 Regards sur l'éveil
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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 Posté le: Lu 12 Juil 2021 8:36 Sujet du message: L'approche mystique. |
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Bonjour à tous.
Il est impossible de considérer la spiritualité sans qu’un jour ou l’autre soit abordé le mysticisme. Le mot est très souvent connoté négativement et même et surtout au sein des religions ou il apparaît souvent suspect.
Quant au regard qui lui est porté dans le monde profane, n’en parlons pas ou plutôt parlons-en : le mystique y est parfois vu au mieux comme un doux rêveur, au pire comme un type en plein délire : pensez donc, il pense parler à Dieu. Heureusement que beaucoup n’imaginent même pas que la relation entre le mystique et Dieu va beaucoup plus loin que le fait de discuter avec lui. De toute façon Dieu n’existe pas, n’est-ce pas ? Donc tout cela ne peut être qu’illumination, au sens négatif du terme, bien entendu.
Si j’ouvre ce fil c’est que le mysticisme me concerne parfois, au plus profond de moi-même, ajoutant en moi, à la folie des hommes, celle de Dieu. Mais je ne m’étendrai pas sur cet aspect personnel, car d’une part il test trop intime et d’autre part j’ai le sentiment qu’en parler serait le dévoyer en le chosifiant, d’autant plus que les mots sont excessivement pauvres pour exprimer cela et que je suis beaucoup moins doué que d’autres en la matière.
Certains, qui sont allés bien plus loin que moi dans leurs rapports avec Dieu, en parlent aussi avec une profondeur et une poésie qui me bouleversent. C’est eux que je citerai si l’occasion se présente. Ils sont nombreux et de toute confession, surtout religieuse, car c’est les religions qui ont été le principal berceau du mysticisme ; ce qui à mon avis a été leur plus grande réussite car quand on regarde le reste on peut être souvent déçu. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 12 Juil 2021 8:59 Sujet du message: |
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C'est une belle relation !  |
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Jim
Inscrit le: 06 Fév 2007
Messages: 224
Localisation: Touraine
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| Posté le: Lu 12 Juil 2021 10:06 Sujet du message: Re: L'approche mystique. |
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| didier a écrit: |
Si j’ouvre ce fil c’est que le mysticisme me concerne parfois, au plus profond de moi-même, ajoutant en moi, à la folie des hommes, celle de Dieu. Mais je ne m’étendrai pas sur cet aspect personnel, car d’une part il test trop intime et d’autre part j’ai le sentiment qu’en parler serait le dévoyer en le chosifiant, d’autant plus que les mots sont excessivement pauvres pour exprimer cela et que je suis beaucoup moins doué que d’autres en la matière.
. |
C'est un choix que je comprends, mais je trouve quand même dommage pour nous que tu ne souhaites pas en parler, avec tes mots, avec ceux dont nous disposons.
Surtout si tu "te sens concerné au plus profond de de toi-même", tes mots viendraient en grande partie d'eux même. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Lu 12 Juil 2021 23:57 Sujet du message: |
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Heureusement que pour " parler " de Dieu il n' y a pas que les mots.
Les intuitions elles aussi jouent leur rôle , parfois de révélateurs, avant les mots.
Il y a aussi les actes ... tant il me semble clair que quelqu'un touché par la grâce n'a pas nécessairement besoin de parler ; ce qu'il fait , son comportement, révèle en grande partie ce qu'il est.
Et il y a aussi la musique ( Beethoven, Bach, sont des mystiques ) et l' image, dont la peinture.
Ainsi que tous les arts en général.
PS : je ne me considère pas comme un mystique , mais puisque le post a comme sujet " l'approche mystique ", voilà la meilleure façon que j'ai trouvé ( pour moi ) de m' en approcher |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Ma 13 Juil 2021 3:07 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | Heureusement que pour " parler " de Dieu il n' y a pas que les mots.
Les intuitions elles aussi jouent leur rôle , parfois de révélateurs, avant les mots.
Il y a aussi les actes ... tant il me semble clair que quelqu'un touché par la grâce n'a pas nécessairement besoin de parler ; ce qu'il fait , son comportement, révèle en grande partie ce qu'il est.
Et il y a aussi la musique ( Beethoven, Bach, sont des mystiques ) et l' image, dont la peinture.
Ainsi que tous les arts en général. |
Tu as raison Alain et il y a la vie pour le célébrer.
Mais pour en parler, rien, en fait, ne vaut le silence.  |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Ma 13 Juil 2021 13:37 Sujet du message: |
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| Jim a écrit: | | didier a écrit: |
Si j’ouvre ce fil c’est que le mysticisme me concerne parfois, au plus profond de moi-même, ajoutant en moi, à la folie des hommes, celle de Dieu. Mais je ne m’étendrai pas sur cet aspect personnel, car d’une part il test trop intime et d’autre part j’ai le sentiment qu’en parler serait le dévoyer en le chosifiant, d’autant plus que les mots sont excessivement pauvres pour exprimer cela et que je suis beaucoup moins doué que d’autres en la matière.
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C'est un choix que je comprends, mais je trouve quand même dommage pour nous que tu ne souhaites pas en parler, avec tes mots, avec ceux dont nous disposons.
Surtout si tu "te sens concerné au plus profond de de toi-même", tes mots viendraient en grande partie d'eux même. |
Bonjour jim.
Je vais tenter de répondre à ta question mais indirectement, c’est-à-dire pas à partir de ce qui est vécu dans cette relation – ce qui ne peut à mon avis n’être traduit qu’en des termes poétiques et amoureux – mais de façon externe, détachée, basée sur une analyse intellectuelle du phénomène qui en lui-même n’est en rien du domaine de l’intellect. Cela permettra d’éclaircir ce que je peux mettre dans le mot Dieu, en parallèle avec ce qui peut être perçu par ailleurs lors d’une approche orientée Connaissance (jnana).
Dans une approche jnana (orientée Connaissance), il y a flux de « Je » à « je » et de « je » à « Je » selon qu’il y a ou non identification du Soi au corps-esprit, créant au travers du « je » une dualité apparente. C’est là la façon dont la Conscience se manifeste dans la forme sur le plan de l’Être. Mais la Conscience n’est pas seulement Être, elle est aussi Félicité (Béatitude ou Amour sont d’autres mots pour cela selon notre interprétation mentale). Le mot Amour me parait bien convenir dans le contexte d’une relation duelle. De la même façon que la Conscience semble apparaît en tant que « Je » Témoin universel et en un « je » individuel dans une approche jnana (même si in fine c’est évidemment du même « Je » qu’il s’agit car UN, le premier, en s’identifiant au corps-esprit devenant le second, le « je » de l’ego), cette Conscience, sous forme d’Amour semble se dédoubler en cette fois Amour universel et amour individuel (sous forme de dévotion, d'abandon de soi) dans une approche bhakti (dévotionnelle). C’est cet Amour universel que j’appelle Dieu.
Comment cela se produit reste un mystère mais chaque fois que cela se produit il semblerait que certaines conditions soient présentes : - Une complète ouverture préalable ; cela ne se produit pas si l’esprit est monopolisé par quoi que ce soit au préalable
- un déclencheur de nature dévotionnelle : ce peut être un texte ou une poésie mystique ou une image pieuse (du moins considérée telle par l’esprit)
- ou une attitude intérieure dévotionnelle (on l’on s'abandonne totalement à Dieu) mais surtout sans aucune attente du moindre résultat
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021
Messages: 1554
Localisation: Braives - Belgique
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| Posté le: Me 14 Juil 2021 16:09 Sujet du message: |
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Coucou,
"Dans" le mysticisme, il n'y a nul mysticisme.
> Réflexe de préhension :
Un nourrisson, s'il a la sensation de tomber, cherche à s'agripper "à quelque chose".
Nous sommes et demeurons des nourrisson de la vie, du vécu, de l'Être aussi longtemps que nous ne le rejoignons pas.
Un enfant en bas âge possède un "doudou", un nounours ou autre à quoi il peut s'accrocher, surtout quand le pays des ombres vient... la nuit.
Surtout ne pas tomber dans la vie...
> Expérience en vol :
La personne qui va m'accompagner en vol a les poings serrés. Elle n'a pas de "doudou". Mais elle s'agrippe "à rien".
Ma question : "puis-je t'expérimenter, te soumettre à des expériences" ?
Rares sont les "oui".
Parfois j'entends : "tu fais ce que tu veux, ma vie est entre tes mains". Elle ne parle pas de son corps, mais de ce qu'il y a "dedans" : la vie.
En vol : expérimentation de la "non-gravité". Expérience dangereuse si la personne dispose à sa proximité de "commandes de vol". Elle s'agrippe, elle doit s'agripper, et ne peut "lâcher prise".
Devoir faire un travail de psychologie en vol pour ne pas s'écraser au sol permet de "vivre intensément", croyez-moi.
Nous sommes pareils dans toutes nos dimensions.
Il faut s'agripper.
Le mental en est la cause, et il est sa propre cause lorsqu'il crée des mots pour "s'agripper" lorsqu'à l'inconnu il est confronté.
Hors, tout, absolument tout nous est inconnu, et ce n'est pas la science qui nous en délivrera. D'autant qu'elle doit encore "se" découvrir.
Il y a là une chose étrange. Il me faut me l'approprier mentalement. Je l'identifie et la nomme : "arbre". A force de côtoyer cette chose et de faire le constat qu'elle ne me veut pas de mal, je la place mentalement dans "les bonnes choses".
Tout ce qui m'est inconnu, il me faut "le dominer".... science, autrement dit : mon nounours, mon "doudou".
Si j'étais arbre, et que je voyais ce bébé de la vie à proximité, avec son gros cerveau qui lui fait peur, je regarderais vers le ciel, vers le "rien", et je penserais : "mon père, pourquoi m'as-tu abandonné" ?
L'homme n'est pas intelligent parce qu'il a un gros cerveau, il a un gros cerveau pour apprendre à le devenir...
J'observe un homme qui naît, qui "devient vivant" et se prosterne dès l'instant où il rencontre Dieu dans la "Foi en la vie"...
Cet homme est "étranger" à moi, à mon comportement, et il me faut me l'approprier, je crée un mot : mystique.
Son vécu "en marge" devient "mysticisme", sans réaliser que le seul "mysticisme", c'est ce mot lui-même.
Bien des gens ont été supprimés par peur : les sorcières, les chamanes, les gurus, les illuminés, les vrais philosophes, les.....
Aussi longtemps que les hommes auront peur, ils seront soumis au tout, et surtout à eux-mêmes et leur "doudou" mental.
Ah, j'oubliais, pour décrire leur propre vie, ils ont inventé un mot : "l'enfer", et dans l'espoir de libération d'eux-mêmes qu'ils ignorent, car ce "bébé" de la vie, ça ne peut à priori déjà pas être cet "intelligent", n'est-ce pas ? Ce sera toujours un "autre" que soi, un "autre" que j'ai affublé d'un identifiant par peur, mais moi je n'ai pas peur (prétention), alors l'échappatoire, ce sera toujours "tout sauf moi".
En créant "son propre enfer" - qu'il a lui aussi "identifié", et qui est l'antre de Satan, ah oui, il fallait bien "créer aussi le personnage, puisque l'esprit ne trouve pas "le vrai coupable" - , il crée également son propre espoir de salut en créant "le paradis".
Comme il lui faut combattre le "non identifiable Satan", il le crée en tout et en tous, tous ennemis à abattre... il s'entretue.
Il n'y a pas plus de mystique que de guru ou autre chose "à abattre", mais c'est le "à abattre" qui s'estompe dès que le "mot du juge" s'estompe.
Lorsqu'il y a "création" de Dieu, il y a création de mysticisme.
L'iconographie n'exprime-t-elle pas suffisamment un quelque chose qui est recherché mais qui "ne se trouve jamais" ?
Mais l'iconographie, qu'elle se fasse image ou mot, est déjà le meilleur moyen de "trouver" quelque chose, et pourtant ne soulage pas.
Dieu est mort dès l'instant où il a été créé.
Et cela est bien, car il y a au moins parfois constat de s'être trompé, et Dieu ressuscite.
_________________
Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Me 11 Août 2021 7:43 Sujet du message: |
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Il peut être utile d’établir le lien entre l’approche, basée sur la connaissance « jnana », de base des advaitins, et celle de la dévotion « bhakti », et qui de mieux que Ramana Marshi pour établir ce lien. Les réponses de Ramana Maharshi occuperaient trop d’espace, je leur ai préféré celles de David Godman qui en a établi une synthèse en tête de chacun des chapitres de « Sois ce que tu es » concernant les enseignements de Ramana Maharshi.
Un chapitre entier y a été consacré, intitulé « l’abandon ». Cet abandon est omniprésent dans l’approche mystique et c’est lui-même que le mystique abandonne à l’Autre au terme de son Union avec Lui. Cette approche est duelle mais à son terme ne subsiste que l’Unique Réalité.
Abandon
| Citation: | De nombreuses traditions religieuses recommandent l’abandon à Dieu comme un moyen de dépasser le moi individuel. Sri Ramana reconnaissait la validité d’une telle approche, et disait souvent que cette méthode était aussi efficace que l’auto-investigation. Mais il insistait sur le fait que le véritable abandon transcendant l’adoration de Dieu dans une relation sujet-objet et n’était pleinement accompli, que lorsque l’identité de celui qui pensait être séparé de Dieu s’évanouissait. Pour atteindre cet objectif, il recommandait deux pratiques différentes :- Se tenir à la « pensée-je » jusqu’à ce que, celui qui imagine être séparé de Dieu disparaisse.
- Abandonner toute responsabilité concernant sa vie, entre les mains de Dieu ou du Soi. Pour qu’un tel abandon de soi soit efficace, il ne faut plus avoir, ni volonté, ni désir propre, et être complètement libéré de l’idée qu’il existe une individualité capable d’agir indépendamment de Dieu.
La première méthode est manifestement l’auto-investigation présentée sous un nom différent. Sri Ramana mettait souvent sur le même pied, les pratiques d’abandon et d’investigation, en disant soit qu’il s’agissait de noms différents désignant une méthode identique, soit qu’il n’y avait que deux moyens efficaces d’atteindre la réalisation du Soi. Ceci est tout à fait en accord avec son opinion que seule une pratique impliquant une prise de conscience de la « pensée-je », était une voix rapide et directe vers le Soi, ce qui n’était pas le cas des autres.
Cette insistance sur l’appréhension subjective du « je » comme le seul moyen d’atteindre le Soi éclairait son attitude envers les pratiques de dévotion (bhakti) et d’adoration, ordinairement associées à l’abandon à Dieu. Il ne décourageait jamais ses disciples de suivre de telles pratiques, mais il attirait leur attention sur le fait que toute relation à Dieu de type adepte, adorateur, serviteur, etc. était illusoire du fait que Dieu seul existe. La véritable dévotion disait-il est de demeurer ce que l’on est en réalité, dans l’état d’être où toutes les idées concernant une quelconque relation avec Dieu sont abolies.
La seconde méthode – abandonner la responsabilité de sa vie à Dieu – revient aussi à l’auto-investigation dans la mesure où elle vise à éliminer la « pensée-je » en la détachant des objets et actions avec lesquels elle s’identifie continuellement. En suivant cette pratique, il convient d’avoir le sentiment constant qu’il n’y a pas de « je » individuel qui agisse ou désire, mais qu’il n’y a que le Soi qui existe et que rien, en dehors du Soi n’est capable d’agir indépendamment de lui. Chaque fois que l’on est conscient d’assumer la responsabilité de pensées ou d’actions, telles que, « je désire (ou « je suis en train de ») faire ceci » - il faut essayer de retirer l’esprit de ses contacts extérieurs et de le fixer dans le Soi. Ceci est analogue au transfert de l’attention qui a lieu dans l’auto-investigation, quand on réalise que l’attention au moi s’est perdue. Dans les deux cas, le but est d’isoler la « pensée-je » et de la faire disparaître dans la source.
Sri Ramana lui-même reconnaissait que le renoncement complet et spontané du « je » par cette méthode était un objectif hors d’atteinte de la plupart des gens, c’est pourquoi il recommandait souvent à ses partisans de s’exercer à des pratiques préliminaires, permettant de développer leur dévotion, et de contrôler leur esprit. La plupart de ses pratiques revenaient à diriger la pensée ou la méditation sur Dieu ou sur le Gourou, soit en répétant continuellement son nom, soit en visualisant sa forme. Il expliquait aux autres adeptes que si ceci était accompli avec amour et dévotion, l’esprit pouvait alors être absorbé sans effort dans l’objet de méditation.
La conscience constante de Dieu empêche l’esprit de s’identifier à d’autres objets et renforce la conviction que Dieu seul existe. Elle produit également un courant inverse de grâce à partir du Soi, qui affaiblit l’emprise de la « pensée-je », et détruit les imprégnations mentales qui perpétuent et renforcent son existence. En fin de compte, la « pensée-je » est réduite à des proportions maniables, et avec un peu d’auto-attention elle peut être amenée à sombrer temporairement dans le cœur.
Comme avec l’auto-investigation, la réalisation ultime st provoquée automatiquement grâce au pouvoir du Soi. Quand toutes les tendances centrifuges de l’esprit ont été dissoutes dans les expériences répétées de l’être, le Soi détruit les derniers vestiges de la « pensée-je » ; si complètement que cette dernière ne surgit plus jamais. La destruction définitive du « je » n’a lieu que lorsque l’abandon du soi a été complètement gratuit. Si l’abandon est fait dans l’espoir d’obtenir une grâce, ou la réalisation du Soi, il ne s’agit que d’un abandon partiel, d’une transaction commerciale, dans laquelle la « pensée-je » ne fait d’effort que dans l’attente d’une récompence. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Sa 17 Sep 2022 9:03 Sujet du message: |
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Je viens de découvrir un livre que j'avais depuis longtemps et que je n'avais pas eu jusque là la curiosité de parcourir : "Prières et Méditations" de la Mère (Mirra Alfassa)
Il est constitué de petits textes de sa part décrivant de temps en temps l'évolution de sa vie intérieure, dans une approche tout à fait mystique. En voici un extrait daté du 7 Octobre 1913 :
| Citation: | Ce retour, après trois mois d'absence, dans la maison qui T'est consacrée, Seigneur, a été l'occasion de deux expériences. La première est que dans mon être extérieur, ma conscience superficielle, je n'y ai plus du tout l'impression d'y être chez moi et d'y être propriétaire de quoi que ce soit : je suis étrangère sur une terre étrangère, bien plus étrangère qu'en pleine campagne parmi les arbres; et je souris, maintenant que j'ai appris ce que j'ignorais, je souris à l'idée de l'impression de "maîtresse de maison" que j'avais avant mon départ; il a fallu que tout l'orgueil soit rompu, écrasé, piétiné définitivement pour que je sois enfin capable de comprendre, de voir et de sentir les choses telles qu'elles sont. Je T'offrais cette demeure, Seigneur, comme s'il était possible que je possède quelque chose et que, par suite, je puisse T'en faire hommage. Tout est Ton bien, Seigneur, c'est Toi qui mets toutes choses à notre disposition ; mais quel est notre aveuglement quand nous nous imaginons pouvoir être les propriétaires d'aucune ! Je suis en visite ici comme ailleurs, comme partout, Ton messager et Ton serviteur sur terre, une étrangère parmi les hommes, et pourtant l'âme même de leur vie, l'amour de leur coeur ...
En second lieu, toute l'atmosphère de la maison est imprégnée d'une gravité religieuse; on y descend immédiatement dans les profondeurs; les méditations y sont plus recueillies et plus sérieuses; l'éparpillement disparaît pour faire place à la concentration; et cette concentration je la sens littéralement descendre de ma tête pour entrer dans mon coeur; et le coeur me parait atteindre une profondeur plus grande que la tête. C'est comme si depuis trois mois, j'aimais avec ma tête et que maintenant je commence à aimer avec mon coeur; et cela comporte une gravité et une douceur de sentiments incomparables.
Une porte nouvelle s'est ouverte dans mon être et une immensité m'est apparue !
Je franchis le seuil avec dévotion me sentant à peine digne encore de m'engager sur cette route cachée, voilée au regard et comme lumineuse en dedans d'une façon invisible.
Tout a changé, tout est nouveau; les vieilles défroques sont tombées et le nouveau-né entr'ouvre les yeux à l'aurore qui luit. |
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