 Regards sur l'éveil
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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 Posté le: Lu 15 Nov 2021 13:49 Sujet du message: de l'usage du pronom possessif |
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L'usage du pronom possessif pour parler de quelqu'un est, qu'on le veuille ou non, réifiant, " ma femme", mon "fils" traduisent un sentiment de possession, et cela Me paraît évident quand dans une série à laquelle Geveil est accro, une femme intoxique son militaire de mari pour qu'il ne participe plus aux combats, elle dit " je souffre trop d'anxiété". Le mari remplit la vie de la femme, il est pour elle comme un objet. Si elle le voyait comme un être vivant, elle accepterait le risque de le perdre pour qu'il puisse vivre sa vie.
P.S. le fait d'utiliser la troisième personne vient d'un souci de cohérence, et non d'outrecuidance, car comme dans plusieurs des participants de ce forum, dans Geveil la conscience s'est faite de ce que c'est le JE universel qui l'habite. Ceci dit, c'est certainement aussi difficile à lire qu'à écrire.[/code]
_________________
Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 15:02 Sujet du message: Re: de l'usage du pronom possessif |
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| geveil a écrit: | L'usage du pronom possessif pour parler de quelqu'un est, qu'on le veuille ou non, réifiant, " ma femme", mon "fils" traduisent un sentiment de possession, et cela Me paraît évident quand dans une série à laquelle Geveil est accro, une femme intoxique son militaire de mari pour qu'il ne participe plus aux combats, elle dit " je souffre trop d'anxiété". Le mari remplit la vie de la femme, il est pour elle comme un objet. Si elle le voyait comme un être vivant, elle accepterait le risque de le perdre pour qu'il puisse vivre sa vie.
P.S. le fait d'utiliser la troisième personne vient d'un souci de cohérence, et non d'outrecuidance, car comme dans plusieurs des participants de ce forum, dans Geveil la conscience s'est faite de ce que c'est le JE universel qui l'habite. Ceci dit, c'est certainement aussi difficile à lire qu'à écrire.[/code] |
Bonjour Gérard.
Je n'avais pas lu ceci avant de te répondre sur le fil "L'état naturel et Soi-6". J'ai tout de même du mal à te suivre. 
Il me parait difficilement conciliable de se percevoir comme JE universel et de ne pas voir l'Autre en tant qu'Être identique à soi-même. |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 17:29 Sujet du message: Re: de l'usage du pronom possessif |
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| didier a écrit: |
Il me parait difficilement conciliable de se percevoir comme JE universel et de ne pas voir l'Autre en tant qu'Être identique à soi-même. |
Pour geveil, Je est le sujet, ce qui vit, voit , entend, goûte, sent, etc, en ce sens, Je est le même partout, et bien sûr, dans l'Autre, pour autant que l'autre vive, mais il reste une image 3D, odorante, sonore, tactile.
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 17:52 Sujet du message: Re: de l'usage du pronom possessif |
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| geveil a écrit: | | didier a écrit: |
Il me parait difficilement conciliable de se percevoir comme JE universel et de ne pas voir l'Autre en tant qu'Être identique à soi-même. |
Pour geveil, Je est le sujet, ce qui vit, voit , entend, goûte, sent, etc, en ce sens, Je est le même partout, et bien sûr, dans l'Autre, pour autant que l'autre vive, mais il reste une image 3D, odorante, sonore, tactile. |
C'est pour moi incompréhensible.
Même sur le plan de la logique :
JE universel => JE dans les Autres (sinon que veux dire ici Universel ?)
JE dans les Autres => L'Autre est conscient comme moi-même (c'est le minimum car il n'est même autre que moi-même)
Non ? A quel "jeu" joues-tu ? |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 18:22 Sujet du message: Re: de l'usage du pronom possessif |
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| didier a écrit: |
JE universel => JE dans les Autres (sinon que veux dire ici Universel ?)
JE dans les Autres => L'Autre est conscient comme moi-même (c'est le minimum car il n'est même autre que moi-même)
Non ? A quel "jeu" joues-tu ? |
Exact, dire universel, c'est dire qu'il est partout, c'est donc une pétition de principe. Pour le reste , si tu admets cette définition: vivre c'est sentir, éprouver, penser, etc, tu ne peux savoir si l'autre est vivant faut d'accéder à son vécu.
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 18:43 Sujet du message: |
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Oui disons que par déduction on peut quand même en avoir une TRES FORTE certitude ( si ce n'est une certitude absolue ) puisque l'autre me ressemble vraiment beaucoup et que si je lui marche sur le pied il ne va pas apprécier ...
Sinon, peux tu ne donner le nom de cette série ?
Sur quelle chaîne, ou sur Netflix ? ... |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 19:00 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | | Oui disons que par déduction on peut quand même en avoir une TRES FORTE certitude ( si ce n'est une certitude absolue ) puisque l'autre me ressemble vraiment beaucoup et que si je lui marche sur le pied il ne va pas apprécier ... |
Les personnages de tes rêves ne te ressemblent-ils pas vraiment beaucoup, sont -ils pour autant vivant?
| Citation: | Sinon, peux tu ne donner le nom de cette série ?
Sur quelle chaîne, ou sur Netflix ? .. |
.Chicago med" sur Netflix.
_________________
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Lu 15 Nov 2021 19:14 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | Alain V a écrit: | | Oui disons que par déduction on peut quand même en avoir une TRES FORTE certitude ( si ce n'est une certitude absolue ) puisque l'autre me ressemble vraiment beaucoup et que si je lui marche sur le pied il ne va pas apprécier ... |
Les personnages de tes rêves ne te ressemblent-ils pas vraiment beaucoup, sont -ils pour autant vivant?
| Citation: | Sinon, peux tu ne donner le nom de cette série ?
Sur quelle chaîne, ou sur Netflix ? .. |
.Chicago med" sur Netflix. |
Merci je vais aller voir.
Je ferais une distinction entre " réel " et " vivant " ...
Les personnages de mes rêves sont " réels " pour moi, pendant le rêve.
Ils n' existent, en tant que réalité, qu' a travers moi.
Dans l'état de veille, il y a une différence. Tout me porte à croire qu' ils existent en tant que réalité indépendante de moi.
Bien sûr si on pose comme postulat que la conscience n' est effective qu' en première personne , il n' y a aucune possibilité de prendre la place de l'autre et vérifier qu' il existe.
Mais heureusement, le monde n' est pas fait que de philosophes ...il faut un peu de tout pour faire un monde.
Et le médecin, par exemple, en arrivera à une tout autre conclusion.
Il pensera : moi ça va mais toi ça n' a pas l' air ...on voit voir ce qu' on peut faire.
Heureusement aussi .
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 8:46 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: |
Dans l'état de veille, il y a une différence. Tout me porte à croire qu' ils existent en tant que réalité indépendante de moi. |
Dans les rêves aussi. | Code: |
Bien sûr si on pose comme postulat que la conscience n' est effective qu' en première personne , il n' y a aucune possibilité de prendre la place de l'autre et vérifier qu' il existe. |
Tu as tout compris, je n'ai rien à ajouter.
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 9:09 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | | Bien sûr si on pose comme postulat que la conscience n' est effective qu' en première personne , il n' y a aucune possibilité de prendre la place de l'autre et vérifier qu' il existe. |
Bonjour Alain.
S'il était possible de percevoir que JE que nous sommes en première personne est le même JE qui se trouve en chaque Autre, cela pourrait-il modifier quelque chose dans notre certitude ou absence de certitude concernant l'existence de l'Autre ? |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 9:29 Sujet du message: |
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| didier a écrit: |
S'il était possible de percevoir que JE que nous sommes en première personne est le même JE qui se trouve en chaque Autre, cela pourrait-il modifier quelque chose dans notre certitude ou absence de certitude concernant l'existence de l'Autre ? |
C'est une question que je me pose. Voici l'état actuel de ma réflexion: si je pouvais, à chaque instant au vécu de celui qui me fait face, par exemple, j'aurais deux images, celle de mon vis-à-vis et la mienne, celle qui est dans la tête de mon vis-a-vis. Idem pour les sons, les odeurs, les émotions, les pensées, etc. Ça ferait un sacré cacophonie! Mais dans tous les cas, ça continuerait à dire Je, car JE est au centre de tous les vécus.
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 9:40 Sujet du message: Re: de l'usage du pronom possessif |
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| geveil a écrit: | | didier a écrit: |
JE universel => JE dans les Autres (sinon que veux dire ici Universel ?)
JE dans les Autres => L'Autre est conscient comme moi-même (c'est le minimum car il n'est même autre que moi-même)
Non ? A quel "jeu" joues-tu ? |
Exact, dire universel, c'est dire qu'il est partout, c'est donc une pétition de principe. Pour le reste , si tu admets cette définition: vivre c'est sentir, éprouver, penser, etc, tu ne peux savoir si l'autre est vivant faut d'accéder à son vécu. |
Bonjour gérard.
Dans l'Absolu, seul JE possède une réalité. Tout le reste ne serait-il pas qu'une illusion ? A commencer par notre soi-disant personne ? Si "je" n'existe pas vraiment, comment l'autre a fortiori pourrait-il exister ?
"je" ne suis qu'un rêve de JE.
| Citation: | | Zhuangzi rêva une fois qu'il était un papillon, un papillon qui voletait et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Zhuangzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Zhuangzi indiscutable et massif. Mais il ne savait pas s'il était Zhuangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon. |
Ceci dit que m'importe que ce soit ou non une illusion, puisque "j"'y Suis et y reste, bien décidé à y jouer ce "jeu" divin et à en découvrir les règles.  |
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geveil
Inscrit le: 13 Nov 2021
Messages: 53
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 9:54 Sujet du message: Re: de l'usage du pronom possessif |
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| didier a écrit: |
Ceci dit que m'importe que ce soit ou non une illusion, puisque "j"'y Suis et y reste, bien décidé à y jouer ce "jeu" divin et à en découvrir les règles. |
Voilà! " Tu veux ou tu veux pas?" comme dit la chanson. 
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 9:59 Sujet du message: |
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| geveil a écrit: | | didier a écrit: |
S'il était possible de percevoir que JE que nous sommes en première personne est le même JE qui se trouve en chaque Autre, cela pourrait-il modifier quelque chose dans notre certitude ou absence de certitude concernant l'existence de l'Autre ? |
C'est une question que je me pose. Voici l'état actuel de ma réflexion: si je pouvais, à chaque instant au vécu de celui qui me fait face, par exemple, j'aurais deux images, celle de mon vis-à-vis et la mienne, celle qui est dans la tête de mon vis-a-vis. Idem pour les sons, les odeurs, les émotions, les pensées, etc. Ça ferait un sacré cacophonie! Mais dans tous les cas, ça continuerait à dire Je, car JE est au centre de tous les vécus. |
Il n'y a qu'un seul "JE" et un seul rêve (du moins au niveau de cette manifestation) dans lequel apparaissent une infinité de personnages, chacun, en son individualité étant un point d'observation de l'ensemble du spectacle. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Ma 16 Nov 2021 10:09 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | Alain V a écrit: | | Bien sûr si on pose comme postulat que la conscience n' est effective qu' en première personne , il n' y a aucune possibilité de prendre la place de l'autre et vérifier qu' il existe. |
Bonjour Alain.
S'il était possible de percevoir que JE que nous sommes en première personne est le même JE qui se trouve en chaque Autre, cela pourrait-il modifier quelque chose dans notre certitude ou absence de certitude concernant l'existence de l'Autre ? |
S'il était possible de prendre la place de quelqu' un d'autre nous aurions la certitude du " je " : je suis quelqu'un d'autre.
On voit bien que c'est impossible.
Je ne peux pas être deux, je ne suis qu'un.
Ce qui ne signifie pas que l'autre n'existe pas mais plutôt que l'autre est " je " egalement ,dans la même situation que moi.
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" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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