 Regards sur l'éveil
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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 Posté le: Je 23 Juin 2022 9:53 Sujet du message: Un des éléments de l' eveil : la liberté ... |
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Voilà, à mon sens, l' un des éléments essentiels de l' eveil : être capable d' affronter l' inconnu , dans la liberté ...
Dans l' aventure humaine, ceci est un exemple, un exemple " limite "
https://youtu.be/13MHfwMr5bc
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Je 23 Juin 2022 18:10 Sujet du message: |
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Oui. C'est une liberté. Le suicide est une liberté.
Mais personnellement je ne peux l'encourager, je ne peux la célébrer, je ne pourrais la favoriser ni l'organiser.
Ma voix dit plutôt : Qu'as-tu à perdre à vivre un jour de plus, une minute de plus, une seconde de plus ? Qu'as-tu à perdre à vivre un instant de plus ? Risque-le à vivre. Quel que soit ce qui sera vécu, ce sera de la vie ! La mort viendra bien assez tôt de toute façon.
Et puis il y a un mot, ou plutôt une expression à laquelle je m'oppose, c'est celle de "mourir dans la dignité". Je ne la comprends pas.
Aucune mort n'est indigne. Une mort, quelle qu'elle soit, n'est jamais indigne, fût-elle vécue dans la souffrance. |
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IeanAlain
Invité
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| Posté le: Je 23 Juin 2022 19:37 Sujet du message: |
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Ce n'est pas la mort qui est indigne, et ce n'est pas ce que dit cette personne.C'est de devoir être obligé de vivre dans de telles limitations physiques et de telles souffrances qui lui paraît indigne.
Quand on est pareillement atteint dans sa santé et dans son être, on a beaucoup à perdre et rien à gagner à vivre une heure de plus. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Je 23 Juin 2022 19:52 Sujet du message: |
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| IeanAlain a écrit: | Ce n'est pas la mort qui est indigne, et ce n'est pas ce que dit cette personne.C'est de devoir être obligé de vivre dans de telles limitations physiques et de telles souffrances qui lui paraît indigne.
Quand on est pareillement atteint dans sa santé et dans son être, on a beaucoup à perdre et rien à gagner à vivre une heure de plus. |
Je pense que la vie peut devenir un véritable enfer ...dans ce cas je comprends que l' on désire y mettre fin.
Je dirai que cela peut être préférable pour soi, mais aussi pour son entourage.
Je ne suis pas pour cette notion de : la vie à n' importe quel prix.
C' est la qualité de la vie qui importe, pas la vie en elle même.
Ceci étant je .e sais pas du tout comment je réagirai face à une telle situation. ...la encore , je préfère rester libre de toute conclusion, à priori.
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Je 23 Juin 2022 20:01 Sujet du message: |
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| Cédric a écrit: | Oui. C'est une liberté. Le suicide est une liberté.
Mais personnellement je ne peux l'encourager, je ne peux la célébrer, je ne pourrais la favoriser ni l'organiser.
Ma voix dit plutôt : Qu'as-tu à perdre à vivre un jour de plus, une minute de plus, une seconde de plus ? Qu'as-tu à perdre à vivre un instant de plus ? Risque-le à vivre. Quel que soit ce qui sera vécu, ce sera de la vie ! La mort viendra bien assez tôt de toute façon.
Et puis il y a un mot, ou plutôt une expression à laquelle je m'oppose, c'est celle de "mourir dans la dignité". Je ne la comprends pas.
Aucune mort n'est indigne. Une mort, quelle qu'elle soit, n'est jamais indigne, fût-elle vécue dans la souffrance. |
Je suis d' accord avec toi sur cette notion de " dignité ".
Mais c' est aussi une question de ressenti personnel.
Être malade complètement diminué , incapable de satisfaire soi même à ses besoins les plus élémentaires , ce n' est pas être indigne ...c' est être malade.
Point.
Cette notion de dignité / indignité je l' appliquerai plutôt à. notre comportement, quand celui ci est libre et volontaire.
Mais pas quand c' est la maladie qui commande.
En fait je crois que " mourir dans la dignité " n' est pas la meilleure formule.
Je préfère la formule de ce monsieur : je suis un homme libre.
Et donc : libre de choisir.
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Paul Valery |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Ve 24 Juin 2022 9:12 Sujet du message: |
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| IeanAlain a écrit: | Ce n'est pas la mort qui est indigne, et ce n'est pas ce que dit cette personne.C'est de devoir être obligé de vivre dans de telles limitations physiques et de telles souffrances qui lui paraît indigne.
Quand on est pareillement atteint dans sa santé et dans son être, on a beaucoup à perdre et rien à gagner à vivre une heure de plus. |
C'est là une question de perception et de perspective. Certains sont dans une même situation que l'exemple de la vidéo partagée par Alain, et pourtant ils veulent vivre jusqu'à la dernière goutte, sans se considérer dans l' "indignité". Ils considèrent peut-être leur situation comme difficile, douloureuse et peut-être même injuste, mais pas "indigne". Celui qui meurt 'naturellement' de sa maladie, meurt aussi dignement que celui qui coupe court et anticipe son départ. Ce sont ces mots "dans la dignité" que j'interroge.
J'ai envie de partager cet exemple d'être humain qui ne lâche pas la vie, il s'agit du DJ français PONE. Il est dans une limitation physique quasi totale (il peut seulement bouger les yeux, c'est tout) et pourtant il ne lâche pas la vie, il continue un an de plus, un mois de plus, une minute de plus, un instant de plus, tout ce qui peut être pris, il le prend, il le vit : https://www.youtube.com/watch?v=5JRMVcrjaqU
Il dit même : "je n'ai jamais été aussi heureux qu'aujourd'hui"
Le "bonheur" est vraiment une question de perception, une perspective très personnelle.
Je ne juge pas celui qui décide de se suicider, c'est une liberté, même quand on est en bonne santé, riche, jeune, etc. mais je préfère célébrer la vie, aussi difficile soit-elle, célébrer le miracle même de l'existence, du fait d'être, quel que soit l'âge et l'état de santé du corps. Même alité sans pouvoir bouger, respirant grâce à des machines, alimenté par des machines... Célébrer la moindre paupière de vie. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Ve 24 Juin 2022 10:38 Sujet du message: |
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Oui, c' est aussi un très beau témoignage.
Il a une passion, qui le porte.
Il a les moyens de continuer à vivre sa passion.
Et il est très bien entouré, notamment par sa femme, qui assume le " travail " et ne l' abandonne pas.
Mais je comprends aussi parfaitement l' exemple que j ' ai posté.
Peut être à cause de ma perception de la mort.
La mort n' est que MA mort.
La conscience et la vie ne sont pas enfermées en moi, prisonnières de mon corps.
Je meurs mais les autres - ou l' Autre - continuent.
Le néant est une illusion de l' ego.
Dans le cas du premier exemple - tout en soulignant que je ne connais pas du tout ses idées métaphysiques...s' il en a - je crois que c' est quelqu' un qui ne veut rien imposer aux autres et qui préfère que sa famille garde une image de lui en possession de tous ses moyens et libre d' exercer sa volonté face au " grand saut ".
En fait, voilà ce qui a mes yeux se rapproche de l' eveil : faire le geste avec cette conscience que c' est le BON geste, celui qu' il fallait faire.
Je ne sais pas du tout comment j' agirais moi même face à une telle situation.
Aussi, je souligne que je ne suis pas du tout dans un esprit de militant du " droit à mourir dans la dignité - comme je l' explique dans mes commentaires.
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Paul Valery |
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Ma Ni Ra
Invité
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| Posté le: Ve 24 Juin 2022 20:26 Sujet du message: |
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C’est jour de la Dt-Jean 🔥
Je crois rejoindre la sensibilité qu’a Alain , au sujet du suicide de cet homme
Et puis, comment ne pas voir tous ceux qui se suicident , ici et là , à petits feux ?
Cet homme est habite d’un grand feu de joie , jusqu’au « bout « |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ve 24 Juin 2022 21:21 Sujet du message: |
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| Cédric a écrit: | | Ma voix dit plutôt : Qu'as-tu à perdre à vivre un jour de plus, une minute de plus, une seconde de plus ? Qu'as-tu à perdre à vivre un instant de plus ? Risque-le à vivre. Quel que soit ce qui sera vécu, ce sera de la vie ! La mort viendra bien assez tôt de toute façon. |
Entièrement d’accord.
| IeanAlain a écrit: | Ce n'est pas la mort qui est indigne, et ce n'est pas ce que dit cette personne.C'est de devoir être obligé de vivre dans de telles limitations physiques et de telles souffrances qui lui paraît indigne.
Quand on est pareillement atteint dans sa santé et dans son être, on a beaucoup à perdre et rien à gagner à vivre une heure de plus. |
…entièrement d’accord aussi… 
Mais il s’agit quand même de se déterminer. C’est précisément là que réside la question. Parce que chacun est d’accord pour vouloir vivre tant que la vie est découverte de quelque chose de neuf. Mais quand elle ne devient plus que la répétition du même ? Est-ce encore la vie ? Ne serait-ce pas alors l’ultime sursaut de la vie, que de se la prendre lorsqu’elle n’en est plus une ?
Pourtant, se prendre la vie, c’est s’arroger un pouvoir sur soi, c’est donner plein-pouvoir à celui qui vit dans l’histoire qu’il se raconte, c’est lui donner plein-pouvoir sur une réalité qui le dépasse. Ne faudrait-il pas dès lors se soumettre sans réserve à la réalité telle qu’elle est ? N’est-ce pas là précisément là le chemin de l’éveil ? Et bien non, je ne suis pas d’accord. Il n’existe rien qui correspondrait à quelque chose comme : «la réalité telle qu’elle est». La réalité est indissociable de ce que je suis. Respecter la vie, parce qu’elle serait la vie, indépendamment de ce que moi, j'en vis, c’est faire de la vie quelque chose, c’est la substantialiser, l’essentialiser. Autrement dit, c'est en faire un concept mental. Alors que la vie, c’est ce que «je» vis. Sans «je», la vie est en fait déjà la mort. Pour que la vie vaille d’être vécue, il faut que je puisse y adhérer. Si je ne peux plus y adhérer, alors elle est déjà la mort. Et alors oui, ce serait le dernier sursaut de la vie, que de mettre fin à cette vie qui n’en est plus une. Mais là non plus, il s'agit de ne pas essentialiser. Personne ne peut dire ce qu'est une vie qui vaille ou non la peine d'être vécue. Ce n'est que chacun, pour soi, qui peut en décider.
La vidéo de PONE est très impressionnante, merci Cédric. En le voyant enfermé dans son corps, dans son crâne, dans ses yeux, je me dis qu'en aucun cas, je ne supporterais de vivre cela. Mais c'est sûr, son obstination à vivre force le respect. Car il parvient à faire d'une vie qui ne s'exprime plus que par le mouvements des yeux, une vie pleine. Je salue bien bas, mais je ne pense pas que j'en serais capable.
Merci Ma-ni-ra de nous rappeler la Saint-Jean  |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Ve 24 Juin 2022 23:49 Sujet du message: |
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| Ma Ni Ra a écrit: | C’est jour de la Dt-Jean 🔥
Je crois rejoindre la sensibilité qu’a Alain , au sujet du suicide de cet homme
Et puis, comment ne pas voir tous ceux qui se suicident , ici et là , à petits feux ?
Cet homme est habite d’un grand feu de joie , jusqu’au « bout « |
Il est heureux, me semble t' il, de se libérer de ce qui, pour lui, est devenu un non sens : continuer à vivre dans des conditions inacceptables ( pour lui ).
Et je crois qu' il pense également à ses proches.
La dernière image qu' ils garderont de lui sera probablement celle de son attitude face à la mort, lorsqu' il se déclare " homme libre ".
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Sa 25 Juin 2022 6:25 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Cédric a écrit: | | Ma voix dit plutôt : Qu'as-tu à perdre à vivre un jour de plus, une minute de plus, une seconde de plus ? Qu'as-tu à perdre à vivre un instant de plus ? Risque-le à vivre. Quel que soit ce qui sera vécu, ce sera de la vie ! La mort viendra bien assez tôt de toute façon. |
Entièrement d’accord.
| IeanAlain a écrit: | Ce n'est pas la mort qui est indigne, et ce n'est pas ce que dit cette personne.C'est de devoir être obligé de vivre dans de telles limitations physiques et de telles souffrances qui lui paraît indigne.
Quand on est pareillement atteint dans sa santé et dans son être, on a beaucoup à perdre et rien à gagner à vivre une heure de plus. |
…entièrement d’accord aussi…
Mais il s’agit quand même de se déterminer. C’est précisément là que réside la question. Parce que chacun est d’accord pour vouloir vivre tant que la vie est découverte de quelque chose de neuf. Mais quand elle ne devient plus que la répétition du même ? Est-ce encore la vie ? Ne serait-ce pas alors l’ultime sursaut de la vie, que de se la prendre lorsqu’elle n’en est plus une ?
Pourtant, se prendre la vie, c’est s’arroger un pouvoir sur soi, c’est donner plein-pouvoir à celui qui vit dans l’histoire qu’il se raconte, c’est lui donner plein-pouvoir sur une réalité qui le dépasse. Ne faudrait-il pas dès lors se soumettre sans réserve à la réalité telle qu’elle est ? N’est-ce pas là précisément là le chemin de l’éveil ? Et bien non, je ne suis pas d’accord. Il n’existe rien qui correspondrait à quelque chose comme : «la réalité telle qu’elle est». La réalité est indissociable de ce que je suis. Respecter la vie, parce qu’elle serait la vie, indépendamment de ce que moi, j'en vis, c’est faire de la vie quelque chose, c’est la substantialiser, l’essentialiser. Autrement dit, c'est en faire un concept mental.
Merci Ma-ni-ra de nous rappeler la Saint-Jean |
Cela revient un peu à dire : la vie m' appartient t' elle, ou appartient t' elle à Dieu ? ...
En ce qui me concerne j' ai résolu ainsi ce problème : je crois en Dieu mais je ne crois pas aux religions.
Dieu est amour, tandis que les religions ne sont que préceptes et commandements dictés par les représentants de Dieu.
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Sa 25 Juin 2022 11:30 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Pourtant, se prendre la vie, c’est s’arroger un pouvoir sur soi, c’est donner plein-pouvoir à celui qui vit dans l’histoire qu’il se raconte, c’est lui donner plein-pouvoir sur une réalité qui le dépasse. Ne faudrait-il pas dès lors se soumettre sans réserve à la réalité telle qu’elle est ? N’est-ce pas là précisément là le chemin de l’éveil ? Et bien non, je ne suis pas d’accord. Il n’existe rien qui correspondrait à quelque chose comme : «la réalité telle qu’elle est». La réalité est indissociable de ce que je suis. Respecter la vie, parce qu’elle serait la vie, indépendamment de ce que moi, j'en vis, c’est faire de la vie quelque chose, c’est la substantialiser, l’essentialiser. Autrement dit, c'est en faire un concept mental. Alors que la vie, c’est ce que «je» vis. Sans «je», la vie est en fait déjà la mort. Pour que la vie vaille d’être vécue, il faut que je puisse y adhérer. Si je ne peux plus y adhérer, alors elle est déjà la mort. Et alors oui, ce serait le dernier sursaut de la vie, que de mettre fin à cette vie qui n’en est plus une. Mais là non plus, il s'agit de ne pas essentialiser. Personne ne peut dire ce qu'est une vie qui vaille ou non la peine d'être vécue. Ce n'est que chacun, pour soi, qui peut en décider. |
Mais quand "je" refuse de jouer le "je", c'est-à-dire qu'il suspend sa décision, le suicide est impossible, c'est l'abandon de "je" dans "la vie". Et c'est "la vie" qui décide. La vie qui EST ce qu'elle EST. La "mort" n'existe pas. La mort n'existe que pour "je".
Le suicidé veut une vie précise, il veut ceci et pas cela, il décide, il fait de "moi" le centre de la vie.
Il est une mort de "moi" qui n'est pas la mort mais qui est la vie. La vie brute, la vie "sans moi" ou disons, la vie avec "Moi" (synonyme de "la vie").
Quand on laisse tomber le jugement de sa vie, le suicide tombe aussi. On embrasse ce qui Est.
Le suicidé se tue toujours trop tôt. Il n'a pas tenté d'arrêté de vouloir, il aurait pu tenter d'arrêter de vouloir, s'il avait réussi à arrêter de vouloir "pour moi" (mais le peut-il ?), il aurait trouvé la vie, car la vie est partout, toujours.
| joaquim a écrit: | | La vidéo de PONE est très impressionnante, merci Cédric. En le voyant enfermé dans son corps, dans son crâne, dans ses yeux, je me dis qu'en aucun cas, je ne supporterais de vivre cela. Mais c'est sûr, son obstination à vivre force le respect. Car il parvient à faire d'une vie qui ne s'exprime plus que par le mouvements des yeux, une vie pleine. Je salue bien bas, mais je ne pense pas que j'en serais capable. |
Cela démontre bien qu'il ne s'agit pas du contexte, mais bien de "moi", de "moi dans le contexte", de "moi maintenant", de "moi ici".
Et nous sommes tous dans ce cas, quel que soit notre contexte, notre état de santé, notre situation.
Se "sentir enfermé dans son corps, dans son crâne" est une pensée, une perception personnelle. Certains se sentent "enfermés" alors qu'ils ont toutes leurs facultés physiques et sont en parfaite santé.
Certains jeunes en pleine santé physique, parfois riche et célèbre (je pense à des acteurs ou actrices), décident de se suicider, de l'extérieur on se demande "mais pourquoi ?, ils ont tout ! la beauté, la richesse, la célébrité, pourquoi se tuer ?" mais intérieurement, en eux, il y a "ma situation est insupportable, je souffre trop, cette vie est absurde, il me faut en finir".
Ils ont tout, ils ont voulu tout, richesse, admiration, célébrité,... mais ils veulent la paix, dommage qu'ils n'aient pas réussi à NE PLUS VOULOIR (mais le pouvait-il ?)...
Peut-on réussir à ne plus vouloir ?... Tuer le "vouloir" est le vrai suicide. C'est tuer le je. Le suicidé ne veut pas vraiment se tuer, il ne veut pas tuer son je, au contraire, le suicidé dit : "voici encore pour une dernière fois mon JE !" Il veut que ce soit le "je" qui ait le dernier mot...
Le vrai "suicide" c'est de laisser tomber le "je", et de laisser faire la vie. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Sa 25 Juin 2022 11:58 Sujet du message: |
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Comme tu dis Cedric :
" . La "mort" n'existe pas. La mort n'existe que pour "je".
Et je suis du même avis.
Et c' est bien pour ça, parce que la mort n' existe que pour " je ", que la vie - ni la conscience- ne vont en réalité s interrompre parce que " je " m en vais.
Mon départ ne supprime absolument pas la conscience et la vie.
" Je désire partir " est un acte de liberté, exactement comme " je désire vivre ".
Et dans les deux cas, ce désir n' a de portée que s' il est accompli avec intensité, volonté et vérité.
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Paul Valery |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021
Messages: 1554
Localisation: Braives - Belgique
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| Posté le: Sa 25 Juin 2022 19:11 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: |
Pourtant, se prendre la vie, c’est s’arroger un pouvoir sur soi, c’est donner plein-pouvoir à celui qui vit dans l’histoire qu’il se raconte, c’est lui donner plein-pouvoir sur une réalité qui le dépasse. Ne faudrait-il pas dès lors se soumettre sans réserve à la réalité telle qu’elle est ? N’est-ce pas là précisément là le chemin de l’éveil ? Et bien non, je ne suis pas d’accord. Il n’existe rien qui correspondrait à quelque chose comme : «la réalité telle qu’elle est». |
Mais voilà un Nietzsche parmi nous, et le nihilisme que l'homme fait de sa vie dans ce monde "idéal" fait de ouate et de "refus de vivre".
_________________
Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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