 Regards sur l'éveil
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
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 Posté le: Sa 13 Août 2022 9:07 Sujet du message: L'ego en question |
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Ce qu'il m'intérese ici, si bien sûr cela en intéresse d'autres, est d'explorer cet ego. Le dernier fil mentionnant le mot "ego" a très vite capoté. Je le relance car il y a pour moi derrière ce sujet un réel enjeu personnel. Pour une raison qui m'échappe en partie, il me parait nécessaire de faire un réel travail personnel sur cet ego dans le cadre d'une recherche spirituelle (que certains considèrent totalement illusoire et éventuellement comme étant un pléonasme  ).
Certains - dont je fais partie (au moins en partie) - considère cet ego comme une illusion. Et pourtant quand on voit à quel point cela nous contraint, on ne peut que constater que l'"illusion" possède tout de même une certaine consistance.
En fait tout dépend de ce que l'on veut dire lorsqu'on utilise ce mot ego et je ne suis pas certain - en fait je suis même certain du contraire - qu'on y met à peu près n'importe quoi.
Je m'intéresse ici plus particulièrement à un certain aspect de l'ego qui est ce que certains dans une approche religieuse ou morale appellent les péchés capitaux : l'orgueil, l'avarice, l'envie, la colère, la luxure, la gourmandise et la paresse (cette liste ne se veut pas exhaustive) - et que j'ai cités sur le fil "Effets de l'éveil sur le comportement" qui aborde le sujet sur un aspect complémentaire mais différent de celui-ci.
Je me rend compte dans ma vie quotidienne et sans y porter le moindre jugement moral de l'aspect pernicieux de ces "tendances" en nous dans toute notre vie mais aussi plus particulièrement dans une approche que je qualifie de "plus profonde" de notre réalité et je me demande dans quelle mesure il serait intéressant, utile, souhaitable, possible, etc ... d'y remédier.
Ma question est donc éminemment concrète.
Bien qu'il nous soit très proche, cet ego n'est pas si facile à approcher, car une grande partie de ce qui le constitue, inconsciente/ subconsciente (je ne suis pas sûr de bien dissocier ces aspects) nous est cachée.
Il se révèle via notre comportement et d'une façon qui est loin d'être flatteuse, comme dans mon cas, par exemple sur le fil "Matthieu Ricard" dont je tire cet extrait :
| joaquim a écrit: | | ... On est plutôt dans un jeu d’image. Un jeu d’egos. Où l’un veut obliger l’autre à se dévoiler en tant que tel. Ce qui est fait, à mon avis. Ce n’est pas pour te jeter la pierre, Didier. Nous sommes tous des egos — même Matthieu Ricard, même Dominique Schmidt. Pour Ramana Maharshi, je ne sais pas. Quoiqu’il lui arrivait aussi d’être agacé par les questions de certains visiteurs. Ce qui est bien humain. Mais bien ego aussi, du même coup. Pourquoi est-on offensé lorsqu’on nous signale notre ego, et pas lorsqu’on nous signale notre humanité ? Les deux sont pourtant liés. C’est l’ego qui fait que nous sommes des humains, et pas des animaux. ... |
Je tiens à préciser pour qu'il n'y ait pas la moindre ambiguïté que je ne remets aucunement en cause ici Cédric ou joaquim, mais uniquement moi, qui ai réagi dans ce contexte, comme j'ai pu réagir dans d'autres, d'une manière pas du tout flatteuse.
En relation avec ce fait particulier ce qui m'intéresse est de savoir s'il est possible d'agir sur soi de manière à éviter notamment ce type de comportement (mais aussi les autres) ?
N'hésitez pas à me poser toutes les questions qui pourraient vous venir à l'esprit - je répondrai à toutes de la façon la plus sincère possible, dans la mesure où cet ego le permettra. |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Di 14 Août 2022 11:21 Sujet du message: |
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Pour répondre concrètement à ta question : oui je pense qu'on peut "agir sur soi", sur certains aspects de soi du moins, mais ça se fait de toute façon qu'on le veuille ou non.
Naturellement on évolue, "grandit", comprend ceci, cela, après interaction avec autrui on tire des leçons de ceci, de cela.
La question qui est contenue en filigrane dans la tienne, c'est : Y a-t-il des "modèles" ? Des modèles à suivre, à tenter d'imiter, à tenter d'atteindre ?
En effet, "se transformer soi" mais dans quel but, pourquoi, pour ressemble à qui, à quoi ?
Et quelle gloire y a-t-il à "ressembler à quelqu'un d'autre" ?
C'est là que j'ai personnellement toujours eu beaucoup de mal : pourquoi tenter de ressembler à quelqu'un d'autre ? pourquoi faire de quelqu'un d'autre son modèle ?
Et là ça renvoie à la question : "qu'attends-tu de l'autre ?". As-tu besoin que l'autre (les autres) te valide, qu'il te félicite, t'applaudisse, te prenne à son tour comme modèle... ?
Si tu as besoin de ça, alors oui, tu vas tenter de te modeler, de "devenir exemplaire" pour "les yeux des autres" qui sont devenus "tes propres yeux". Quand tu te regardes et te juges, tu te regardes avec les yeux de ces autres (c'est-à-dire de tout ce qu'on a pu te mettre dans la tête, tout ce que tu as permis qu'on te mette dans la tête à propos de ce qui est "bon/bien/à faire/à ne pas faire/à suivre/à ne pas suivre").
Donc si tu tentes de te transformer, déjà, demandes-toi : POURQUOI ? Pourquoi te transformer, dans quel but ? ( le "tu" que j'utilise ici est générique, il ne te désigne pas spécifiquement Didier).
Oui, on peut transformer certains aspects de soi, mais dans quel but ? pour devenir un "être humain modèle" ? pour qu'on puisse ensuite se féliciter soi-même de notre accomplissement ? et pour qu'on puisse être félicité par les autres ?
Quand il n'y a plus de modèle, plus d'image à laquelle correspondre, on se retrouve nu, ici et maintenant, desœuvré, c'est là qu'à mes yeux les choses sérieuses commencent. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Di 14 Août 2022 12:20 Sujet du message: |
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| Cédric a écrit: | Pour répondre concrètement à ta question : oui je pense qu'on peut "agir sur soi", sur certains aspects de soi du moins, mais ça se fait de toute façon qu'on le veuille ou non.
Naturellement on évolue, "grandit", comprend ceci, cela, après interaction avec autrui on tire des leçons de ceci, de cela.
La question qui est contenue en filigrane dans la tienne, c'est : Y a-t-il des "modèles" ? Des modèles à suivre, à tenter d'imiter, à tenter d'atteindre ?
En effet, "se transformer soi" mais dans quel but, pourquoi, pour ressemble à qui, à quoi ?
Et quelle gloire y a-t-il à "ressembler à quelqu'un d'autre" ?
C'est là que j'ai personnellement toujours eu beaucoup de mal : pourquoi tenter de ressembler à quelqu'un d'autre ? pourquoi faire de quelqu'un d'autre son modèle ?
Et là ça renvoie à la question : "qu'attends-tu de l'autre ?". As-tu besoin que l'autre (les autres) te valide, qu'il te félicite, t'applaudisse, te prenne à son tour comme modèle... ?
Si tu as besoin de ça, alors oui, tu vas tenter de te modeler, de "devenir exemplaire" pour "les yeux des autres" qui sont devenus "tes propres yeux". Quand tu te regardes et te juges, tu te regardes avec les yeux de ces autres (c'est-à-dire de tout ce qu'on a pu te mettre dans la tête, tout ce que tu as permis qu'on te mette dans la tête à propos de ce qui est "bon/bien/à faire/à ne pas faire/à suivre/à ne pas suivre").
Donc si tu tentes de te transformer, déjà, demandes-toi : POURQUOI ? Pourquoi te transformer, dans quel but ? ( le "tu" que j'utilise ici est générique, il ne te désigne pas spécifiquement Didier).
Oui, on peut transformer certains aspects de soi, mais dans quel but ? pour devenir un "être humain modèle" ? pour qu'on puisse ensuite se féliciter soi-même de notre accomplissement ? et pour qu'on puisse être félicité par les autres ?
Quand il n'y a plus de modèle, plus d'image à laquelle correspondre, on se retrouve nu, ici et maintenant, desœuvré, c'est là qu'à mes yeux les choses sérieuses commencent. |
Bonjour Cédric.
Cette démarche de ma part s'effectue dans le cadre d'une "recherche spirituelle" et nullement pour vouloir correspondre à un modèle ou pour moi-même servir de modèle.
Expliquer les raisons profondes de cette recherche me parait vain car ce serait très compliqué et je ne suis pas certain d'être capable de le faire mais surtout parce que cela repose en moi sur des considérations et une perception de ce qu'est Dieu qui, de toute évidence, ne correspond pas à la tienne.
Cela me parait aussi inutile car qu'importe mes motivations, c'est le principe même de ce travail sur soi que je pose ici et qui pourrait être résumé en "est-il possible de dissoudre l'ego". Tout dépend évidemment de ce qu'on met derrière les mots "dissoudre" et "ego" mais l'idée est là.
Je ne développerai pas davantage, sauf si quelqu'un était intéressé, car entre temps, j'ai trouvé - presque par hasard - les informations que je recherchais dans un livre que jusque là je n'avais fait que survoler et avant que je me pose véritablement (c.a.d pas seulement de façon théorique) ces questions. Ce livre, de J.K.Mukherjee, a pour titre : "Comment pratiquer le Yoga intégral de Sri Aurobindo". J'en avais déjà présenté un chapitre plus théorique, mais je n'avais pas jusque là perçu à quel point il pourrait concrètement m' être utile.
C'est à ce sujet, pour moi, une vraie mine d'or que je suis en train de parcourir attentivement.  |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021
Messages: 1554
Localisation: Braives - Belgique
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| Posté le: Di 14 Août 2022 14:11 Sujet du message: |
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Il n'es nulle utilité d'agir... sur soi.
Petite anecdote du "non".
Je construis un tout petit enclos, je vais chez le notaire et j'achète le non-enclos.
Le notaire rend l'acte légitime. Dès cet instant le notaire te paie un loyer.
Je suis chez moi partout, même chez le notaire, sauf à l'intérieur du petit enclos.
Que se passe-t-il lorsque l'intérieur de ta boîte crânienne devient plus grande que l'extérieur ?
Lorsque tu es "hors" de la boîte crânienne ?
C'est toujours "toi", tu ES ego, tu restes ego, mais à l'extérieur.
Ego est la manifestation d'être que tu te trouves être.
Ego, c'est "celui qui est". Tu changes 5 lettres à ego, et cela donne "moi".
Si ego est "perçu", alors tu n'ES pas toi, mais celui qui TE voit.
Lorsqu'Ego tu "deviens", Ego n'est plus, tu ES ego.
Si "je" parle de "moi", il y a quand même bien "deux".
Lorsque "je" devient "moi", il y a "un".
Oublie-moi — je t'ai oublié — et j'ai oublié... d'oublier.
Mais tout là dedans, par ce miroir, fonctionne à l'envers.
C'est lorsque tu veux oublier, que tu crées le souvenir.
Au plus tu "te" combats, au plus tu donnes à ton ennemi la puissance de "te" combattre.
... le paradoxe.
Tu as le choix : "à gauche ou à droite".
Lorsque tu choisis la "non-gauche", tu ne choisis pas la droite.
Cela ne se comprend pas. Ne cherche donc pas à comprendre.
Si tu dis "Tao", tu viens d'exprimer son antipode.
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Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2351
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| Posté le: Di 14 Août 2022 15:28 Sujet du message: |
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Une envolée d'oiseaux, que c'est beau....
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Di 14 Août 2022 15:42 Sujet du message: |
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| manira a écrit: | Je n`ai jamais vu que Didier voulait ressembler à quelqu'un
d'autre, mais que c`etait plutot une question (recherche) d`inspiration à , que ce soit par livres ou et les autres .... |
Bonjour manira.
Je peux me retrouver dans tes mots, mais pour que cela sonne plus juste, je remplacerais le mot "inspiration" par le mot "aspiration", car c'est une sorte d'aspiration vers Dieu qui semble me pousser, ou peut-être me tirer. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2351
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| Posté le: Di 14 Août 2022 15:54 Sujet du message: |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Di 14 Août 2022 17:11 Sujet du message: |
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| Fleur de Soi a écrit: | Ego est la manifestation d'être que tu te trouves être.
Ego, c'est "celui qui est". Tu changes 5 lettres à ego, et cela donne "moi".
Si ego est "perçu", alors tu n'ES pas toi, mais celui qui TE voit.
Lorsqu'Ego tu "deviens", Ego n'est plus, tu ES ego.
Si "je" parle de "moi", il y a quand même bien "deux".
Lorsque "je" devient "moi", il y a "un". |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021
Messages: 1554
Localisation: Braives - Belgique
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| Posté le: Di 14 Août 2022 17:51 Sujet du message: |
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Complètement "hors sujet", mais si... parlant.
La perle des répliques qu'il m'a été donné d'entendre :
"Il doit forcément y avoir quelque part un endroit où aller"
Fou-rire depuis une demie-heure.
Désolé, il fallait que je partage...
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 14 Août 2022 18:07 Sujet du message: |
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Ben, forcément !  |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2351
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| Posté le: Di 14 Août 2022 18:09 Sujet du message: |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Di 14 Août 2022 18:49 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | Cette démarche de ma part s'effectue dans le cadre d'une "recherche spirituelle" et nullement pour vouloir correspondre à un modèle ou pour moi-même servir de modèle. |
S'il y a "recherche spirituelle", il y a "modèle".
Si tu ne SAIS pas ce que tu recherches, alors ça ne s'appelle pas "rechercher".
L'Esprit, tu l'es déjà. Tu recherches quoi ?
"Dissoudre l'ego" ? "dissoudre l'ego", c'est justement un modèle, c'est un des modèles proposés.
C'est comme dans une boutique, le vendeur te propose le modèle "dissoudre l'ego", et toi (ou le client en général) tu réponds : "ah oui, ça me plait bien ça, je vais partir là-dessus, combien je vous dois ?".
Sans modèles, sans marches à suivre, tu es intérieurement nu, tu ne peux pas même "rechercher" quoi que ce soit, tu Es, point barre, livré à toi-même. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Di 14 Août 2022 19:19 Sujet du message: |
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| Cédric a écrit: | | Sans modèles, sans marches à suivre, tu es intérieurement nu, tu ne peux pas même "rechercher" quoi que ce soit, tu Es, point barre, livré à toi-même. |
Tu as raison, Cédric. Rechercher quelque chose, c’est en réalité toujours s’éloigner de ce qu’on est. Le problème, c’est le chercheur — ou dit autrement : c’est le mental. Et on se retrouve avec cette situation paradoxale, où le chercheur cherche à échapper au mental, c’est-à-dire à lui-même. Ce qui est évidemment impossible. La seule solution, c’est de lâcher la recherche. Admettre son impuissance fondamentale à la mener. Admettre son impuissance, c’est libérer le chercheur du poids de sa recherche. Et c’est lui permettre de réintégrer l’unité qu’il recherchait vainement ailleurs, parce qu’elle est là, réalisée, aussitôt qu’il cesse de vouloir «autre chose». Comme le dit Philippe : «Lorsque "je" devient "moi", il y a "un".»
Cela dit, il y a me semble-t-il dans la recherche de Didier, autre chose que quelque chose de simplement mental. Il y a «aspiration». Cette aspiration, ce n’est pas du mental. Mais elle est enrôlée par le mental pour en faire une recherche. Si tu parvenais, Didier, à laisser ton aspiration libre de tout accaparement par la pensée, à la vivre comme pure aspiration, alors elle serait le meilleur des guides. Parce qu’elle est intimement «toi». Tu penses être libéré de toi, lorsque tu parviens à en rire. Cela m’attriste chaque fois que tu l’écris. Parce que le rire est le propre du mental. Les animaux ne rient pas. La nature ne rit pas. Pour que le rire survienne, il faut du discours. Le rire survient lorsque le discours fait un faux-pas, montrant qu’il n’est que discours, et non pas la réalité qu’il prétend implicitement être. Le rire est provoqué par l’irruption de la réalité à l’intérieur du discours, irruption qui en dévoile l’imposture. Mais si l’on rit, c’est parce qu’on se tient du côté du discours, et non pas du côté de la réalité. C’est parce que la réalité du discours est ébranlée, que l’on rit. Le rire a quelque chose de libérateur, parce qu’il révèle la tyrannie du discours ; mais sa fonction plus fondamentale, c’est de refermer la parenthèse, de sauter par-dessus la faille, en prenant au passage un bol d’air frais, afin que rien de mortel n’atteigne le discours, et qu’il puisse continuer son cours, sans que son imposture ne puisse être définitivement démasquée. |
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manira
Inscrit le: 05 Août 2012
Messages: 2351
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| Posté le: Di 14 Août 2022 21:12 Sujet du message: |
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Dernière édition par manira le Je 25 Août 2022 16:21; édité 1 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Lu 15 Août 2022 2:42 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Cédric a écrit: | | Sans modèles, sans marches à suivre, tu es intérieurement nu, tu ne peux pas même "rechercher" quoi que ce soit, tu Es, point barre, livré à toi-même. |
Tu as raison, Cédric. Rechercher quelque chose, c’est en réalité toujours s’éloigner de ce qu’on est. Le problème, c’est le chercheur — ou dit autrement : c’est le mental. Et on se retrouve avec cette situation paradoxale, où le chercheur cherche à échapper au mental, c’est-à-dire à lui-même. Ce qui est évidemment impossible. La seule solution, c’est de lâcher la recherche. Admettre son impuissance fondamentale à la mener. Admettre son impuissance, c’est libérer le chercheur du poids de sa recherche. Et c’est lui permettre de réintégrer l’unité qu’il recherchait vainement ailleurs, parce qu’elle est là, réalisée, aussitôt qu’il cesse de vouloir «autre chose». Comme le dit Philippe : «Lorsque "je" devient "moi", il y a "un".»
Cela dit, il y a me semble-t-il dans la recherche de Didier, autre chose que quelque chose de simplement mental. Il y a «aspiration». Cette aspiration, ce n’est pas du mental. Mais elle est enrôlée par le mental pour en faire une recherche. Si tu parvenais, Didier, à laisser ton aspiration libre de tout accaparement par la pensée, à la vivre comme pure aspiration, alors elle serait le meilleur des guides. Parce qu’elle est intimement «toi». Tu penses être libéré de toi, lorsque tu parviens à en rire. Cela m’attriste chaque fois que tu l’écris. Parce que le rire est le propre du mental. Les animaux ne rient pas. La nature ne rit pas. Pour que le rire survienne, il faut du discours. Le rire survient lorsque le discours fait un faux-pas, montrant qu’il n’est que discours, et non pas la réalité qu’il prétend implicitement être. Le rire est provoqué par l’irruption de la réalité à l’intérieur du discours, irruption qui en dévoile l’imposture. Mais si l’on rit, c’est parce qu’on se tient du côté du discours, et non pas du côté de la réalité. C’est parce que la réalité du discours est ébranlée, que l’on rit. Le rire a quelque chose de libérateur, parce qu’il révèle la tyrannie du discours ; mais sa fonction plus fondamentale, c’est de refermer la parenthèse, de sauter par-dessus la faille, en prenant au passage un bol d’air frais, afin que rien de mortel n’atteigne le discours, et qu’il puisse continuer son cours, sans que son imposture ne puisse être définitivement démasquée. |
Bonjour joaquim et Cédric.
Je ne sais pas.
Je peux envisager que vous ayez en partie raison mais seulement en partie car je ne suis pas certain que nous parlions tout à fait de la même chose. Si je me fie à mon intuition ce n'est d'ailleurs pas le cas. Le comique de la situation est que c'est, en partie, mes discussions avec Cédric (ou plus exactement leurs effets) qui m'ont conduit à ma démarche actuelle.
Si c'est de mes "" dont tu parles on est effectivement là dans le discours mais j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par les termes "libéré de moi". Ces "lol" sont l'expression, par une perception détachée, de l'ironie ou de l'aspect comique de la situation et cela me parait vraiment parfois tout à fait risible. Si c'est ce que tu mets derrière les mots "libéré de moi", alors ça me va. Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec cet aspect "imposture" que tu y vois et je suis "étonné" que tu perçoives les choses de cette manière.
A moins que tu ne considères pas possible l'existence en "soi" d'une partie détachée pleinement consciente qui semble se contenter d'observer sans le moindre jugement (et possédant ce que je ressens comme étant beaucoup d'humour - mais ce n'est peut-être qu'une interprétation mentale - et qui peut se trouver provisoirement en quelque sorte "recouverte" par lui lorsque des émotions nous envahissent). Cela pourrait expliquer bien des choses ...
Et cette partie est effectivement "libérée du moi" avec ce petit bémol qu'elle peut en quelque sorte "disparaître" lorsque les émotions deviennent par trop envahissantes. cette description est très imparfaite, mais c'est la plus simple à formuler.
Ce qui, moi, m'intrigue derrière tout cela est le fait que certaines situations, pourtant relativement anodines, puissent ainsi à ce point me perturber et faire provisoirement disparaitre ce détachement.
Un travail sur moi de nature "spirituelle" mais aussi psychologique - on ne peut dissocier les deux - me parait de toute façon nécessaire. Je dois explorer une piste. J'ignore où elle me conduira vraiment ni surtout si j'aurais le courage et la persévérance, entre autres, qu'elle nécessite. Je m'y trouverai de toute façon face à moi-même. Je reviendrai vous en parler. Mais cela risque de prendre du temps à moins que je constate rapidement que cela ne mène à rien ou que certaines priorités soient à redéfinir. |
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