 Regards sur l'éveil
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riseohms
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 Posté le: Lu 30 Nov 2009 16:36 Sujet du message: Éveil et état naturel |
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bonjour
Très heureux de participer à ce forum
J’avais découvert café éveil il y a quelques mois et les textes de joaquim m'avaient beaucoup touché et encouragé
Et il y a 2 jours, je vois avec joie que le forum est de nouveau actif
pour moi les choses ont l'air de s'éclaircir depuis peu mais j'ai dernière moi des décennies de recherches et donc de galères et d'erreurs
Je vais essayer de dire ce que signifie pour moi la notion d'éveil:
c'est pas un évènement ni une expérience ni une connaissance et en même temps c'est un évènement ,une expérience et une connaissance
C’est pas un évènement dans le sens relatif de quelque chose qui commence et se termine et pourtant c'est un évènement dans un sens absolu, toujours déjà là et ce qui est toujours là, c'est l'instant présent et l'instant présent est présence, présence de soi .présence du monde bref présence de ce qui est
C’est pas une expérience au sens relatif d'une expérience de quelque chose pour quelqu'un mais c'est " l'expérience absolue que l'on est " dans la première il y a la distance du sujet et de l'objet et dans la seconde il y a aucune distance donc aucune dualité
Ce n’est pas une connaissance dans le sens relatif où à un moment on n'aurait pas cette connaissance et à un autre on l'aurait.
Ce genre de connaissance dépend de la pensée et de la mémoire, on l'acquiert. ce que krishnamurti appelle le connu.
Et en même temps c'est la connaissance absolue
Et du point de vue de la connaissance relative, c'est l'inconnu et pourtant c'est aussi le "toujours connu" c'est la "connaissance que l'on est "
Cette connaissance est accessible par intuition donc directement, c'est une reconnaissance mais pas au sens de quelqu'un qui reconnaitrait quelque chose
C’est une auto-reconnaissance de la vie par elle-même, de soi-même par soi-même,
c'est une révélation, un véritable miracle, inconcevable pour la pensée
C’est la simplicité même
Et quand on vit cela, on se dit mais comment on n'a pu oublier cette simplicité et se compliquer à ce point la vie,
L’éveil se révèle être tout simplement Soi-même: vivre, être, l'instant présent, la méditation c'est soi-même
Pourtant cette ouverture peut ne pas durer
Car quelque chose insidieusement se met en marche :
Quelqu’un veut sa part du gâteau et s'approprier cet évènement-expérience-connaissance qu'est l'éveil
Quelqu’un prétend reconnaitre l'éveil et s'y installer, s'y attacher, ce quelqu'un c'est l'égo c'est à dire la pensée
or la pensée est toujours pensée de quelque chose, elle chosifie tout donc elle va faire de l'éveil, de soi même, une chose, un état, une expérience
Et c'est fichu, la dualité est revenue
à nous de prendre conscience de ce piège, et généralement on s'en rend pas compte tout de suite et on tourne en rond avec la nostalgie de la simplicité, essayant désespérément d'accéder à cet éveil
ce qu'on n'arrive pas à comprendre c'est qu'on y accède jamais et pourquoi ?parce qu'on l'a jamais quitté
L’éveil est la vie or on est toujours vivant
L’éveil ne nous quitte jamais, c'est nous qui le quittons, illusoirement à cause d'erreurs de jugement, d'idées fausses
Spinoza disait que tous les hommes connaissent Dieu mais ils n'en jouissent pas parce qu'ils s'en font une idée fausse
donc c'est notre façon de penser qu'il faut changer
il y aurait tellement à dire
Je m'excuse pour la façon très théorique que j'ai de m'exprimer
Mais la théorie, çà m'aide beaucoup et c'est vrai çà m'a aussi fait beaucoup de mal
Car à moins d'avoir la chance de s'éveiller très jeune sans l'avoir vraiment cherché comme Joaquim ou stephen jourdain
Pour la plupart d'entre nous, on n’a que la pensée au départ
et c'est une arme à double tranchant, alors on va lire, chercher, méditer etc
On va acquérir toute une cartographie de l'éveil qui va se révéler un obstacle, on a la carte mais on ne voyage pas
Et avec ce savoir on perd notre innocence
Et en plus on se heurte à un paradoxe: l'éveil ou la réalité absolue de soi- même est avant la pensée, source de toute pensée et source de toute intention
or comment peut on accéder à cette source par la pensée et par une intention ? c'est impossible
Ce qui jette un discrédit sur toutes les recettes, solutions et notamment les pratiques de méditation qui supposent toujours une intention et donc la pensée et nous enferme dans la pensée, même quand on croit en être sorti parce que silencieux.
Mais ce silence parce que provoqué n'est pas un vrai silence
la silence doit être naturel, il est notre nature, pas une expérience que l'on fait
En réalité dans ce silence prémédité on est dans la concentration et la concentration c'est encore la pensée
On est concentré sur une seule pensée, celle de méditer.
On tourne en rond, même si ces pratiques peuvent avoir leur utilité par exemple pour nous sortir de la dispersion mentale
mais à un moment du chemin , il faut les lâcher
en fait tant qu'il y a un méditant, il n'y a pas de méditation
la méditation est naturelle, non intentionnelle ou n'est pas
mais cela la pensée ne l'accepte pas, elle veut toujours garder le contrôle.
Personnellement, j'ai découvert il y a longtemps le sentiment d'être, le sentiment de soi-même
J’ai beaucoup médité et à force d'observer le contenu de mon esprit qui se dissolvait à mesure que j'en prenais conscience j'ai fini par percevoir quelque chose qui ne pouvait pas se dissoudre,
à savoir le contenant, l'esprit lui même que j'appelais conscience ou regard
Regard car s'il n’y avait plus rien à observer, à regarder, il restait au moins le regard cad soi-même, je disais : le soi n'est pas au bout du regard, il est le regard
mais au lieu d'en rester là, hélas
j'ai cru qu'il fallait m'y installer
j'en ai fait un état, un savoir: il y avait moi et le soi
j'ai voulu ""faire de l'expérience que je suis, une expérience que j'ai ou je fais (belle formule emprunté au philosophe tchèque jan patocka)
J’ai enfermé le soi dans la dualité
J’ai voulu avoir l'être et je me suis fait avoir par moi-même
alors que comme l'écrit arnaud desjardin: <<être, c'est être libre de l'avoir << ( formule ou compréhension qui a provoqué son éveil )
et ce piège a duré plusieurs décennies
plusieurs décennies d'efforts
alors que la voie devait être naturelle, sans effort, j’ai créé un nœud ,égocentrique qui l’a bloqué
et je ne suis pas encore complètement sorti de l'auberge par ce que la tendance à l'effort cad à l'appropriation est toujours là
mais je m'en rend compte de plus en plus rapidement
par exemple depuis le 9 novembre, la porte de l'éveil s'est de nouveau ouverte et plus longuement qu’avant
mais depuis 2 jours le doute revient et la porte se referme doucement
, je sens que de nouveau le méditant veut intervenir, reconnaitre la présence, il refuse le prétendu non-éveil ou fermeture , il juge ce qui est et juger c’est nier, refuser
et je lis le texte de Joachim sur l'attente
oui il a raison la seule solution, c'est l'acceptation de ce qui est et donc de mon impression de fermeture, d'oubli de soi
et alors l'éveil peut revenir cad le sentiment que je suis toujours moi-même et qu'il peut pas en être autrement
et qu'il n'y a aucun effort à faire pour cela, qu'il y a strictement rien à faire sauf à ne plus croire à ces croyances qu'on est pas libre , qu'il nous manque quelque chose et qu'il faudrait s'éveiller, oublier ces notions d’attention ou d’inattention, car en s’efforçant d’être attentif, on crée l’inattention, plus on s’efforce de se rappeler de soi , plus on s’oublie
en fait tout ce qu’on s’efforce de faire dans le domaine spirituel aboutit au résultat contraire à celui escompté,
C’est la loi de l’effort inversé : qui veut sauver son âme l’a perdra dit l’évangile
Et on peut être dans l’effort sans avoir l’impression de faire un effort
Une intention est un effort, une pensée est un effort car une pensée vise toujours un objet,
et une visée est une tension vers …donc un effort, une dépense d’énergie, un mouvement
L’éveil ou le soi nous est toujours donné, est toujours là, à la source de toute intention, pensée, visée ou effort, c’est la source de toute énergie et mouvement, c’est le centre, moteur immobile de la roue de la vie
Le Soi ,c’est l'évidence même
mais nous on manque trop de confiance, de foi en Soi
J’ai sans doute été trop long
Amitiés à tous et à Joaquim
Joel
Dernière édition par riseohms le Sa 02 Juin 2012 9:30; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Lu 30 Nov 2009 21:47 Sujet du message: Re: reflexions sur l'eveil |
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Bonjour Joel, bienvenue 
C'est un plaisir que de suivre le cours de ta pensée. Elle a vraiment un goût d'au-delà d'elle-même, et n'est du coup vraiment pas théorique. En tous cas, moi, elle me parle. Et je suis très touché par la manière dont tu décris les multiples embûches qui ont jalonné ton chemin.
| riseohms a écrit: | Et on peut être dans l’effort sans avoir l’impression de faire un effort
Une intention est un effort, une pensée est un effort car une pensée vise toujours un objet,
et une visée est une tension vers …donc un effort, une dépense d’énergie, un mouvement
L’éveil ou le soi nous est toujours donné, est toujours là, à la source de toute intention, pensée, visée ou effort, c’est la source de toute énergie et mouvement, c’est le centre, moteur immobile de la roue de la vie |
Avoir une visée, c'est réduire le projet que Dieu a pour soi à la dimension d'un projet à soi. Alors que le projet de Dieu, c'est soi. Renoncer à son propre projet, cela ne demande en effet aucun effort, mais un certain courage. Celui de regarder la vanité de ses efforts, comme ceux que ferait un homme crispé sur une corde à dix centimètres du sol, et oser poser le pied par terre. Comme tu dis, une fois qu'on l'a fait, cela semble tellement simple. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
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| Posté le: Ma 01 Déc 2009 13:18 Sujet du message: Re: reflexions sur l'eveil |
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Merci Joaquim pour ton commentaire
| joaquim a écrit: |
Avoir une visée, c'est réduire le projet que Dieu a pour soi à la dimension d'un projet à soi. ) |
Cela me fait penser à l’idée traditionnelle : soumettre sa volonté à la volonté de dieu
Bien sur il ne s’agit pas de vivre sans visées, intentions ou pensées mais de les vivre de telles façons qu’elles ne nous coupent pas de la source
et même semblent couler de source, sans arrêts, accrocs ou blocages
J’appelle cela l’état naturel et c’est dans cet état naturel qu’il y a union du soi et de dieu, union de sa volonté et de la notre, union du moi de surface et du moi profond, de la partie et du tout
Dans cet état naturel tous les contraires sont ensembles et indiscernables, le volontaire s’impose sans effort, , involontairement en quelque sorte
L’intentionnel est non intentionnel, l’esprit est immobile et silencieux et en même temps pense
, et les pensées sont comme des oiseaux ou des petits nuages qui traversent le ciel de l’esprit sans nous empêcher de jouir du ciel bleu et du soleil
La pensée n’est plus le maitre mais un outil, un moyen d’expression au service de l’action et de la vie
Je crois que l’égo manifeste plutôt un blocage de la pensée sur elle-même qu’une véritable pensée, c'est une absence de liberté dans la pensée
Et c’est là se produit la chute ou coupure d’avec la source
Pourquoi ce blocage ?
il y a dans la situation originelle des pensées qui apparaissent spontanément en fonction ( ou non ) des nécessités des situations et de l’action , soit on s’en sert ou pas mais dans tous les cas on les laisse glisser, généralement la première pensée suffit car elle est plus près de la source
mais si on commence à les associer à d’autres alors là les choses risquent devenir de moins en moins claires et à un moment on est pris dans un tourbillon mental,
( le ciel est devenu gris, complètement couvert )
le passé prends le pas sur le présent vivant, on n’est plus dans la vie mais dans les traces de la vie
Au départ il y avait bien des pensées mais sans « je «
Maintenant il y a un je qui pense et avec lutte et effort, il y a identification aux pensées et ce parce qu’on s’est arrêté sur une pensée
On a fait un problème d’une pensée et s’il y a problème, c’est parce qu’il y a eu jugement et donc conflit, refus
Il y a question, on cherche des réponses, il y a un problème, on cherche des solutions
Et on tourne en rond parce que ce processus ne mène nulle part
S’il y a question et problème, les réponses ne sont pas dans la pensée, en tout cas pas dans cette façon de penser où la pensée est son propre but, oubliant son origine et le moment présent
C’est pourquoi j’ai beaucoup apprécié ce passage dans ton interview :
| joaquim a écrit: |
<< J’évitais de penser mes pensées jusqu’au bout, je sentais bien que j’étais incapable de les conduire jusqu’à leur plein épanouissement; alors, pour éviter de les abîmer avant leur terme, sitôt qu’elles pointaient le bout de leur nez, je les reconduisais délicatement dans le grand océan intérieur d’où elles cherchaient à émerger. Et je crois bien que c’est cette attitude-là qui m’a préparé à recevoir la grâce de l’éveil. Car chaque chose qu’on laisse être sans vouloir s’en emparer, croît à la mesure de ce geste de confiance qu'on lui fait. Quelque chose a mûri ainsi dans mon silence intérieur.>> |
Là tu étais dans ton état naturel
Et dans cet état on n’est spontanément parfaitement conscient des pensées et émotions qui apparaissent en nous et on a la capacité de ne pas nous identifier à elles, on en a encore le choix parce qu’on est à leur source mais si on se laisse prendre dans le cercle des pensées, on n’a plus le choix
Puis ,à un moment ,cet état naturel où l’esprit repose en lui-même, sans souci ni direction particulière se remplit de présence et se reconnaît comme esprit : on est alors véritablement soi-même et libre
Et tout autour de soi se remplit de présence et devient vivant, la présence de soi et la présence du monde, c’est la même présence
>>Le monde n’est réel que lorsque je suis >> (Ouspensky )
Amitiés
Joël |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Ma 01 Déc 2009 14:10 Sujet du message: |
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bienvenu riseohms !
original ton pseudo ... a-t-il une signification particulière !?
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 257
Localisation: gard
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| Posté le: Ma 01 Déc 2009 15:31 Sujet du message: |
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Bonjour Rizeohms, et de tout coeur bienvenue...
Merci pour ton premier message si simplement limpide avec lequel il y a complète résonance.
| Rizeohms a écrit: | Cela me fait penser à l’idée traditionnelle : soumettre sa volonté à la volonté de dieu
Bien sur il ne s’agit pas de vivre sans visées, intentions ou pensées mais de les vivre de telles façons qu’elles ne nous coupent pas de la source
et même semblent couler de source, sans arrêts, accrocs ou blocages
J’appelle cela l’état naturel et c’est dans cet état naturel qu’il y a union du soi et de dieu, union de sa volonté et de la notre, union du moi de surface et du moi profond, de la partie et du tout |
OUI...Dans cet état naturel, la forme dépouillée du "moi je" identifié est simplement un instrument spécifique et transparent.
Les pensées coulent effectivement de source, comme les actes.En fait ce qui auparavant se manifestait comme les intentions et les visées du "moi" deviennent de simples réponses a ce que les situations et l'instant proposent.
C'est ce qu'on appelle le non agir...
| Rizeohms a écrit: | Dans cet état naturel tous les contraires sont ensembles et indiscernables, le volontaire s’impose sans effort, , involontairement en quelque sorte
L’intentionnel est non intentionnel, l’esprit est immobile et silencieux et en même temps pense , et les pensées sont comme des oiseaux ou des petits nuages qui traversent le ciel de l’esprit sans nous empêcher de jouir du ciel bleu et du soleil
La pensée n’est plus le maitre mais un outil, un moyen d’expression au service de l’action et de la vie |
OUI...Totale résonance a cela, a ce paradoxe qui se vit, se goutte et s'exprime alors
| Rizeohms a écrit: | Je crois que l’égo manifeste plutôt un blocage de la pensée sur elle-même qu’une véritable pensée, c'est une absence de liberté dans la pensée
Et c’est là se produit la chute ou coupure d’avec la source |
le noeud, oui...
| Rizeohms a écrit: | Puis ,à un moment ,cet état naturel où l’esprit repose en lui-même, sans souci ni direction particulière se remplit de présence et se reconnaît comme esprit : on est alors véritablement soi-même et libre
Et tout autour de soi se remplit de présence et devient vivant, la présence de soi et la présence du monde, c’est la même présence
>>Le monde n’est réel que lorsque je suis >> (Ouspensky ) |
.....Paradoxal Je Suis dans l'Etre / non être de l'unité du Tout et de la partie...
merci à toi... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Ma 01 Déc 2009 20:58 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | bienvenu riseohms !
original ton pseudo ... a-t-il une signification particulière !?
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oui au départ je voulais utiliser le mot rhizome
qui a l'image d'internet est un réseau sans centre ou plutôt où le centre est partout,
c'est un terme cher aussi au philosophe gilles deleuze que j'aime beaucoup
et puis ce pseudo étant déjà pris
je l'ai transformé en riseohms qui en anglais peut signifier éveil de la puissance, de l'énergie |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ma 01 Déc 2009 23:13 Sujet du message: |
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Bonjour Joel,
Je résonne totalement à tes mots.
| riseohms a écrit: | | On a fait un problème d'une pensée et s'il y a problème, c'est parce qu'il y a eu jugement |
Je pense que tout est là. Je reposte ici un petit échange qui avait eu lieu sur l'ancien cafe-eveil, qui me semble assez illustratif sur ce sujet :
| waxou a écrit: | | Et ce que j'ai constaté, c'est que lorsque je réalise cet état, je finis par me demander a quel moment l'identification à la pensée va revenir, alors je me mets à l'attendre, mais c'est déjà trop tard. Je me suis déjà fait avoir au moment ou je me suis posé la question. |
| joaquim a écrit: | | Pas nécessairement. C'est l'importance que tu accordes à cette pensée, comme si elle avait une autre valeur que ce qui est, comme si elle l'expliquait, le surplombait, qui fait que tu sors de ce qui est. Mais de même que l'ego s'infiltre partout et est capable de tout retourner à son profit, de même ce qui est pénètre tout et est capable de briller à travers n'importe quoi, y compris les pensées produites par l'ego. Cette pensée, qui vient troubler la surface de la sérénité, s'effacerait d'elle-même si tu la laissais s'enfoncer toute seule dans l'eau de l'être, c'est-à-dire si tu ne prenais pas appui sur elle, mais seulement sur l'eau qui te porte (autrement dit sur rien). |
| riseohms a écrit: | Là tu étais dans ton état naturel
Et dans cet état on n'est spontanément parfaitement conscient des pensées et émotions qui apparaissent en nous et on a la capacité de ne pas nous identifier à elles, on en a encore le choix parce qu'on est à leur source mais si on se laisse prendre dans le cercle des pensées, on n'a plus le choix |
En fait, par rapport au passage que tu cites de mon interview, je faisais cela avec très peu de conscience. Je ne crois pas qu'il correspondait à l'état naturel dans le sens que tu donnes à cette expression plus haut et plus bas. J'avais plutôt le sentiment que la conscience était précisément ce qui, en éclairant les pensées avec trop de précision, leur volait leur vie. Je me laissais plutôt porter par ce qui venait, sans saisir et donc sans déflorer. J'avais trouvé la foi dans la vie, et je me laissais porter avec insouciance. J'étais parti cet été-là en voyage avec deux amis, après le bac. Je n'attendais rien, et en même temps je savais que j'allais tout aimer, justement parce que je n'attendais rien. Il n'y avait là aucune attitude délibérée de ma part, c'est quelque chose qui m'était venu spontanément. Comme je l'ai dit dans l'interview, j'avais tenté, dans les années qui ont précédé, de me prendre en mains, de faire de moi quelque chose qui correspondrait à un idéal que je me proposais d'être, et j'ai dû capituler. Je ne savais pas sur quoi prendre appui pour me changer. L'idéal que je visais ne constituait nul appui solide. Il n'était fait que de sable. Cette capitulation m'a été bénéfique dans le sens qu'elle m'a permis d'accepter que tout projet issu d'une volonté consciente n'était posé que sur du sable. Cela m'a libéré de l'obligation que je m'étais imposé de lutter. Et mon regard s'est aussi trouvé libéré pour voir ce qui était autour de moi. La simple présence des choses se révéla, elle, porteuse. Je m'en rendis compte quelques mois avant ce voyage, lorsqu'une musique que j'écoutais distraitement m'a rendu le souvenir d'un soir de l'hiver précédent, habillé d'une réalité lumineuse et radieuse. Depuis ce moment-là, tout ce que je vivais, même s'il m'apparaissait parfaitement banal sur le moment, aussi banal que m'apparut sur le moment cette soirée d'hiver, se transformait quelques semaines ou quelques mois plus tard, dans ma mémoire, en un trésor inestimable. Je pouvais ainsi accueillir tout ce qui présentait avec une reconnaissance sans borne, puisque je savais que tout était fait d'une lumière pure que je découvrirais sous peu. Il suffisait pour qu'un événement se révèle magique qu'il ait été vécu. C'était là la seule condition : qu'il ait été. Qu'il soit, cela viendrait plus tard.
J'ai peut-être l'air d'avoir beaucoup réfléchi et d'avoir des opinions sur tout. Mais ce n'est pas vrai. Tout ce que j'ai écrit sur cafe-eveil I, je l'ai découvert au moment de l'écrire. J'ignorais le savoir. Même ce lien que j'ai fait dans la citation de l'interview que tu mentionnes, entre l'éveil et une certaine attitude de non-saisie des pensées qui a précédé, je ne l'avais jamais fait avant d'en parler à Oniris.
| riseohms a écrit: | Puis ,à un moment ,cet état naturel où l'esprit repose en lui-même, sans souci ni direction particulière se remplit de présence et se reconnaît comme esprit : on est alors véritablement soi-même et libre
Et tout autour de soi se remplit de présence et devient vivant, la présence de soi et la présence du monde, c'est la même présence
>>Le monde n'est réel que lorsque je suis >> (Ouspensky )
Amitiés
Joël |
C'est exactement cela. Pour moi cela est venu un an plus tard. "Je" qui se saisit en train d'être. Un "je" qui n'a rien décidé, qui n'a pas eu le projet de saisir quoi que ce soit, mais qui en se découvrant être, se découvre se saisir en tant qu'être. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Me 02 Déc 2009 11:29 Sujet du message: |
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Merçi
| mushotoku-nad a écrit: |
a ce paradoxe qui se vit, se goutte et s'exprime alors
[ |
Oui c’est important de comprendre que la vie est au milieu de tous les contraires que la pensée peut concevoir ( 2= un )
Pour cela la pensée doit garder le contact avec sa source,
Si elle en est incapable, alors c’est la porte ouverte à toutes les intolérances et conflits
Bien sur la pensée a besoin de ces termes contraires sinon elle ne pourrait plus distinguer les choses et il n’y aurait plus d’actions et ni de communications possibles
Ces divisions au sein du langage et de la pensée ne sont que des conventions pour le jeu de la vie
Mais au niveau du vécu et du ressenti, il n’y a pas de divisions : la pensée crée de la distance ( de temps et d’espace ) mais le vécu, le ressenti annule toute distance
| mushotoku-nad a écrit: |
le noeud, oui ...[ |
Je me fais de la vie l’image d’une ligne infinie ( ligne de vie)
Puis il se forme des plis, des nœuds : ce sont les formes, les individus et du point de vue du nœud, il y a apparemment un extérieur et un extérieur
mais en réalité le nœud c’est toujours la ligne et de ce point de vue il n’y a ni intérieur ni extérieur, et celui qui a rejoint la vie s’en rend compte progressivement, le monde est à l’intérieur de soi et le soi est l’intérieur du monde
amities
joel |
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
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Localisation: gard
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| Posté le: Me 02 Déc 2009 14:12 Sujet du message: |
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| Rizeohms a écrit: | Oui c’est important de comprendre que la vie est au milieu de tous les contraires que la pensée peut concevoir ( 2= un )
Pour cela la pensée doit garder le contact avec sa source,
Si elle en est incapable, alors c’est la porte ouverte à toutes les intolérances et conflits |
OUI. La Vie est l'expréssion de Cela qui unis et transcende tous les opposés, des "contraires" qui ne sont perçus comme tels que par le mental asservi par le "moi".
La pensée ne peut garder le contact avec la Source que si elle n'est pas distordue et récupérée par les noeuds d'un mental au service de l'égo, et c'est pour cela qu'il est si essentiel que ces distorsions soient Vues;
Car effectivement, si ce n'est pas le cas, c'est l'expréssion de l'égo spirituel et la porte ouverte à toutes les intolérances et à tous les conflits
| Rizeohms a écrit: | | Bien sur la pensée a besoin de ces termes contraires sinon elle ne pourrait plus distinguer les choses et il n’y aurait plus d’actions et ni de communications possibles |
.....!
| Rizeohms a écrit: | Ces divisions au sein du langage et de la pensée ne sont que des conventions pour le jeu de la vie
Mais au niveau du vécu et du ressenti, il n’y a pas de divisions : la pensée crée de la distance ( de temps et d’espace ) mais le vécu, le ressenti annule toute distance |
Paradoxe encore...ETRE embrasse les deux.
| Rizeohms a écrit: | Je me fais de la vie l’image d’une ligne infinie ( ligne de vie)
Puis il se forme des plis, des nœuds : ce sont les formes, les individus et du point de vue du nœud, il y a apparemment un extérieur et un extérieur
mais en réalité le nœud c’est toujours la ligne et de ce point de vue il n’y a ni intérieur ni extérieur, et celui qui a rejoint la vie s’en rend compte progressivement, le monde est à l’intérieur de soi et le soi est l’intérieur du monde |
Le noeud sur la ligne, oui...(Et aussi la ligne entre les opposés, la "médaille" entre ses deux faces...)
Mots pour mots la métaphore que j'emploie depuis des années...
Merci à toi...  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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Localisation: paris
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| Posté le: Me 02 Déc 2009 16:41 Sujet du message: |
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Bonjour joaquim
Très stimulant de te lire
| joaquim a écrit: |
C'est l'importance que tu accordes à cette pensée, comme si elle avait une autre valeur que ce qui est, comme si elle l'expliquait, le surplombait, qui fait que tu sors de ce qui est. |
Oui, ce qui est, c’est l’implicite et à ce niveau tout est lié et sans limite
Mais quand l’implicite s’explique alors les formes, les mots apparaissent et donc les limites
Ce qui n’est pas un mal en soi, il faut les prendre pour ce qu’elles sont : des créations, manifestations et expressions de la vie, de l’art
Et cela n’est possible que si on n’oublie pas l’être
Sinon on a affaire à un monde mort et on ne voit plus que la matière que l’on prend pour l’unique réalité.
Je ne veux pas dire que la matière est irréelle mais je dis que parler de matière est une vision incomplète il vaut mieux parler de matérialisation,
La matière est matérialisation de l’esprit, son expression
| joaquim a écrit: |
Cette pensée, qui vient troubler la surface de la sérénité, s'effacerait d'elle-même si tu la laissais s'enfoncer toute seule dans l'eau de l'être, c'est-à-dire si tu ne prenais pas appui sur elle, mais seulement sur l'eau qui te porte (autrement dit sur rien). |
J’aime beaucoup l’image de l’eau
Une métaphore hindouiste m’aide beaucoup à comprendre la non-dualité, c’est celle de la vague et de l’océan :
Tous les êtres sont comme des vagues d’un océan, toutes différentes et c’est faute de percevoir qu’elles ont une nature commune, celle d’être de l’eau qu’ils se vivent comme séparés et s’opposent
S’ils percevaient leur propre nature d’eau alors ils découvriraient l’unité de la vie et finiraient par se sentir être l’océan.
| joaquim a écrit: |
Je ne crois pas qu'il correspondait à l'état naturel dans le sens que tu donnes à cette expression plus haut et plus bas. J'avais plutôt le sentiment que la conscience était précisément ce qui, en éclairant les pensées avec trop de précision, leur volait leur vie. |
En fait ce que j’appelle conscience dans l’état naturel est une conscience pure sans observateur. La conscience avec un observateur est un regard qui tue, qui fige et même empêche de vraiment comprendre ce qui se passe dans l’esprit,
C’est un regard délibéré, le regard de la pensée. C’est pourquoi ceux qui s’exercent au silence peuvent chasser toutes les pensées mais celles-ci reviennent vite des qu’ils sont distraits car elles n’ont pas été comprises.
Le regard de l’état naturel est non délibéré et ne regarde rien mais comprend tout parce que la conscience qui est effectivement rien, non chose est aussi pure intelligence, elle comprend tout au sens de comprendre mais aussi au sens de ‘ prendre avec ‘ elle, de tout accueillir, d’inclure tout car tout est elle.
Elle est pure acceptation et donc ne juge pas car tout jugement est exclusion, division
Cependant en même temps, elle est le jugement absolu, (jugement de dieu) car tout ce qui relève de la non acceptation, du refus et c’est le cas de la plupart de nos bavardages mentaux, ne peut lui résister et se dissout : quand la lumière apparait, l’obscurité disparait
| joaquim a écrit: |
J'avais trouvé la foi dans la vie,… Il suffisait pour qu'un évènement se révèle magique qu'il ait été vécu. C'était là la seule condition : qu'il ait été. Qu'il soit, cela viendrait plus tard. |
Tout ce que tu écris là est vraiment magnifique, quel amour de la vie ! çà me fait envie
| joaquim a écrit: |
Lorsqu’une musique que j'écoutais distraitement m'a rendu le souvenir d'un soir de l'hiver précédent, habillé d'une réalité lumineuse et radieuse. |
On pense à la madeleine de Proust dans à la recherche tu temps perdu ou à Bergson
Cela me donne envie de réfléchir sur le temps et il y a rien de plus difficile
Parce que trop souvent on n’a trop tendance à réduire "ce qui est "au moment présent et à taxer le passé et le futur d’irréalité.
il est vrai que dans notre conscient, il faut vivre pleinement le moment présent et ne pas mentalement s’accrocher au passé ou anticiper le futur.
On dit : tout est là, ici et maintenant, c’est vrai et si c’est le cas alors le passé et le futur sont aussi là dans le moment présent (ce qui expliquerait les phénomènes de voyances) parce que rien n’est séparé et que passé-présent et futur sont un tout.
Et je suis sur que plus le vécu de ce qui est s’approfondit, s’intensifie, plus on doit avoir des intuitions de cela
Bergson qui concevait la conscience comme temporelle ou durée s’opposait à la conception du temps comme une succession de points ou d’instants où seul l’instant actuel est considéré comme réel. Pour lui le temps n’est pas discontinu mais est un continuum, un flux et c’est ce continuum qui donne sens à chaque instant et pour faire comprendre cette idée, il prenait l’exemple de la mélodie : Si la mélodie était une simple succession de notes alors on n’y comprendrait rien ,chaque nouvelle note effacerait les précédentes. La mélodie est plus que la somme des notes, elle a un sens, elle est une idée et quand on l’écoute on a encore dans la tête les notes passées et on peut anticiper les notes futures, c’est un tout
La vie, la conscience serait comme une mélodie musicale, une symphonie.
Pour Bergson la vie, la conscience est plutôt devenir qu’être, temporelle qu’éternelle. Personnellement je ne vois pas d’opposition entre ces concepts : le devenir c’est l’être qui devient et l’éternité, c’est le temps en lui-même : tout change, tout est temps mais il y a toujours le temps. L’éternité est dans le ‘’ toujours ‘’
| joaquim a écrit: |
…un trésor inestimable. Je pouvais ainsi accueillir tout ce qui présentait avec une reconnaissance sans borne, |
Parce que chaque instant, chaque chose, chaque être est unique, différent, incomparable
Je me suis toujours étonné devant ce mystère de la différence et de l’infini de cette différence .cela dépasse notre entendement, pourtant une idée m’est venue qui m’en fait pressentir la raison : la vie étant une et indivisible, on peut l’appeler l’un et tout ce que produit l’un, tout ce qui émane de l’un ne peut être qu’unique, donc différent et neuf.
C’est pourquoi la vie est création continue et non répétition du passé. Bergson comme Deleuze sont des penseurs de la différence et de la vie comme perpétuelle nouveauté
| joaquim a écrit: |
Il suffisait pour qu'un évènement se révèle magique qu'il ait été vécu. C'était là la seule condition : qu'il ait été Qu'il soit, cela viendrait plus tard |
L’importance du passé, de la mémoire à ne pas confondre avec le passé, le connu que fustige Krisnamurti et qui effectivement parasite le moment vécu, en fait il parle plutôt des souvenirs cad du passé représenté, mentalisé
Toi dans ton texte tu parles d’un passé revécu et comme transfiguré par la mémoire
Justement Bergson s’il pensait la vie comme création et nouveauté, n’excluait pas le passé,au contraire.
Pour lui le passé est intégralement présent et vivant en nous, à chaque instant et a même presque plus de réalité que le présent (c’est ce que tu laisses entendre aussi dans ton texte )
La conscience pour Bergson est avant tout mémoire et chaque instant nouveau s’ajoute à cette mémoire, une mémoire non pas souvenir mais vivante et active.
On peut ressentir tout cela quand on pense à nos chers disparus dont on dit qu’ils vivent toujours en nous.
Et là on s’aperçoit qu’au niveau du cœur le temps n’existe pas,.
Quand je pense à certains moments avec ma mère que j’ai perdue récemment, j’ai l’impression qu’elle est vraiment là, que ce moment dont je me rappelle je suis en train de le revivre, ces moments seront éternellement en moi.
| joaquim a écrit: | | "Je" qui se saisit en train d'être. Un "je" qui n'a rien décidé, qui n'a pas eu le projet de saisir quoi que ce soit, mais qui en se découvrant être, se découvre se saisir en tant qu'être |
C’est pourquoi je parle d’auto-reconnaissance. La conscience de soi est inhérente à l’être
Ce n’est pas l’égo, la pensée qui reconnait le soi et pourtant ce n’est pas complètement passif, on dirait qu’il y a un choix, une liberté là dedans et donc de l’actif,
Un actif/ passif en quelque sorte
, j’ai longtemps été prisonnier d’une conscience de soi où on se prend pour objet et où le soi est chosifié
et c’est Sartre qui m’a aidé à m’en sortir ( cf son livre la transcendance de l’égo où celui-ci est distingué de la conscience et n’a plus de réalité substantielle mais apparait juste dans la conscience, c’est juste une fonction liée au corps )
il distingue le cogito réflexif du cogito non -réflexif:
Dans le premier la conscience de soi passe par la médiation de la pensée et cette médiation crée une division, une distance au sein de la conscience, une dualité de type sujet objet, la conscience est positionnelle d’elle-même
Dans la seconde, la conscience de soi est immédiate, non réfléchie, spontanée, non positionnelle d’elle-même donc sans dualité, aussi, plutôt que de parler de connaissance de soi, il parle de présence de soi pour la caractériser
Mais Sartre considère que cette présence est définitivement inaccessible à l’homme et que celui-ci n’arrivera jamais à coïncider avec lui-même et à retrouver consciemment cette présence qui pourtant l’accompagne toujours et l’homme ne cesse de courir après cette transparence à soi en essayant de combler le vide.
ce manque, cette quête c’est son malheur (qu’il décrit dans l’être et le néant ) Sartre dit que seul dieu serait capable d’une telle transparence et coïncidence de soi à soi, mais comme il ne croit pas en dieu ( à vrai dire on n’a pas besoin d’y croire non plus )
Moi je pense que si effectivement cette présence est inaccessible à l’homme considéré comme pensée, mental, elle est accessible à l’être de l’homme, Au soi ou conscience pure c'est-à-dire à Dieu en nous.
Amitiés
Joël |
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joaquim
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| Posté le: Me 02 Déc 2009 23:05 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: | Justement Bergson s'il pensait la vie comme création et nouveauté, n'excluait pas le passé,au contraire.
Pour lui le passé est intégralement présent et vivant en nous, à chaque instant et a même presque plus de réalité que le présent (c'est ce que tu laisses entendre aussi dans ton texte )
La conscience pour Bergson est avant tout mémoire et chaque instant nouveau s'ajoute à cette mémoire, une mémoire non pas souvenir mais vivante et active.
On peut ressentir tout cela quand on pense à nos chers disparus dont on dit qu'ils vivent toujours en nous.
Et là on s'aperçoit qu'au niveau du cœur le temps n'existe pas,.
Quand je pense à certains moments avec ma mère que j'ai perdue récemment, j'ai l'impression qu'elle est vraiment là, que ce moment dont je me rappelle je suis en train de le revivre, ces moments seront éternellement en moi. |
Bonjour Joel,
Je ne connaissais pas cette conception de Bergson, mais elle me parle bien. Et j'adhère tout-à-fait à ce que tu dis de nos chers disparus. J'ai perdu le mois passé un ami. Et j'ai eu à cette occasion l'intuition très évidente qu'il n'était pas parti, mais que c'était plutôt nous qui le quittions, emportés que nous étions par le flot de l'existence, et que lui restait là, dans ce moment éternellement présent, où se rejoignent le passé et le futur. Et il m'apparaissait en même temps que dans notre malheur d'être soumis à ce que les bouddhistes nomment le samsara, alors que lui s'en trouvait libéré, nous avions une chance infinie, celle de créer du vécu, des paillettes d'éternité. Profitons-en !
Merci aussi pour ces réflexions sur Sartre. Je savais qu'il avait touché du doigt la cloison qui nous sépare de la vraie vie (j'en avais déjà parlé ici), mais je ne savais pas qu'il en avait fait une description philosophique si précise.
| riseohms a écrit: | En fait ce que j'appelle conscience dans l'état naturel est une conscience pure sans observateur.
(...)
C'est pourquoi je parle d'auto-reconnaissance. La conscience de soi est inhérente à l'être
Ce n'est pas l'égo, la pensée qui reconnait le soi et pourtant ce n'est pas complètement passif, on dirait qu'il y a un choix, une liberté là dedans et donc de l'actif,
Un actif/ passif en quelque sorte |
Cette auto-reconnaissance, passive et active à la fois, est-elle identique pour toi à l'état naturel, ou bien est-elle le jeu que cet état naturel entretien avec Je qui l'engendre ? |
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riseohms
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| Posté le: Je 03 Déc 2009 17:00 Sujet du message: |
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bonjour
| mushotoku-nad a écrit: |
Paradoxe encore...ETRE embrasse les deux….
Le noeud sur la ligne, oui...(Et aussi la ligne entre les opposés, la "médaille" entre ses deux faces...)
Mots pour mots la métaphore que j'emploie depuis des années... [ |
Oui la ligne qui a la fois sépare et relie les opposés
une autre métaphore trouvée chez le philosophe Jean-François Lyotard :
c’était à propos de l’intention et de l’intensité
L'intention est le domaine de la pensée. l'intensité est le domaine de la non-pensée, du sentir et de l'intuition directe. , l’intensité c’est le vécu immédiat
Pour représenter la pensée, imaginons un cercle divisé en deux par une barre au milieu (il l’appelle barre libidinale)
D’un coté il ya ceci et de l’autre cela, bref toutes les paires d’opposés
( yin, yang )
imaginons que cette barre se mette à tourner à toute vitesse alors la pensée définie par les 2 termes de la disjonction disparait.
Reste la barre qui remplit tout le cercle: on est dans l'intensité, on est passé sur un autre plan et pourtant rien n'a vraiment disparu, les termes de la disjonction sont toujours là mais indiscernables '' en fusion '' en quelque sorte.
La pensée peut continuer à penser mais sous un autre mode d'où l'utilisation de pensées paradoxales qui n'obéissent plus au principe de non-contradiction.
On a quitté sans vraiment le quitter le monde de la pensée c-a-d celui des objets et des intentions dirigées vers eux.
L'intensité se situe donc au sein même de la pensée, au niveau de la barre séparatrice de la disjonction, qui en tournant cesse d'être barre de séparation pour devenir trait d'union des contraires dans une vie 'intensive '.
L'intensité est donc la vie en elle-même dans son activité à l'intérieur même de la pensée.
la pensée est intention dont l'intensité est l'intérieur. L’intensité ou milieu de la pensée , c’est le silence au cœur de la pensée
C’est pourquoi celui qui a libéré sa pensée de la dualité peut penser sans quitter sa source silencieuse et intensive
et penser sans dualité, c'est penser par le milieu, se situer toujours au milieu et non au niveau des termes opposés, ( le milieu ou Tao )
le monde des intensités ou libidinal (spirituel) est sous-jacent aux mondes des intentions et des formes
mais ce n'est pas un autre monde mais le même monde vu sous un autre angle
amicalement Joël |
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miboogh
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| Posté le: Je 03 Déc 2009 18:59 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: |
une autre métaphore trouvée chez le philosophe Jean-François Lyotard :
c’était à propos de l’intention et de l’intensité
L'intention est le domaine de la pensée. l'intensité est le domaine de la non-pensée, du sentir et de l'intuition directe. , l’intensité c’est le vécu immédiat |
Cette référence au livre de Jean-François Lyotard, Economie Libidinale, est étonnante ici s'agissant de faire référence à ses propos comme illustration de la voie du milieu. La revue de presse ci-dessous éclaire sur sa pensée :
(Le Monde, 1974)
« Ce livre commence par l’exploration d’un corps de femme écartelée. Il s’achève en haletant le mot oui, après avoir halluciné tout au long de ses trois cents pages l’histoire, les civilisations, les systèmes politiques, toutes les formes d’oppression, d’exploitation et de prostitution, sur le mode de l’acquiescement euphorique, de l’amplification orgiaque. Peut-être est-ce le premier essai de schizo-analyse telle que l’on appelée Deleuze et Guattari dans L’Anti-Œdipe. À l’instar des philosophes présocratiques, ou, mieux à l’instar des mégalomanes inspirés, qu’on trouvait dans les asiles psychiatriques avant l’ère des neuroleptiques, Lyotard se fait fort d’expliquer le monde et l’histoire par un principe unique : la jouissance. Il défie la critique, puisque son propos explicité n’est pas de convaincre ou d’assurer quelques vérités, mais seulement de susciter le plaisir. |
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riseohms
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| Posté le: Je 03 Déc 2009 22:29 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim
| joaquim a écrit: |
Sartre. Je savais qu'il avait touché du doigt la cloison qui nous sépare de la vraie vie |
Oui et on n’a l’impression qu’il n’a pas poussé jusqu’au bout sa pensée, Il semblait considérer comme impossible l’union du pour-soi (la conscience) avec l’en soi (la réalité, l’être, le monde tel qu’il est), union à laquelle aspire l’homme et qu’il ne peut cesser de poursuivre sans jamais l’atteindre
Sartre considère la conscience, comme tu l’écris dans ton texte, comme liberté radicale, absolument pas limitée par des déterminations, définitions ou des qualités et donc pur néant. Mais logiquement si la conscience est bien néant alors elle ne peut pas être autre que le monde, parce que si elle en était différente, elle serait quelque chose et donc se nierait en tant que rien ou néant. Et donc l’homme en tant que pure conscience ou soi devrait se sentir être le monde et réaliser l’union du pour soi et de l’en soi.
Mais pour Sartre si l’homme poursuit cette union c’est qu’il l’a rejeté au départ, il n’a pas pu supporter la liberté et le néant qu’il est et s’est réfugié dans la vie inauthentique où il ne cesse de s’identifier à des images de lui-même, des rôles (la mauvaise foi) en lutte avec le regard des autres et en même temps il est dans le manque et en quête de cette union indirectement (matérialisme ) ou directement (spiritualisme )
C’est cette conscience tragique qu’il décrit dans livre « l’être et le néant »
mais ce livre devait être suivi d’un autre, une morale, sur ce que pouvait être une vie authentique. Il ne l’a pas écrit mais il en est resté des notes : « cahier pour une morale »
’. En tout cas il avait envisagé que l’homme puisse cesser sa quête et rejoindre son être libre, spontané dans une sorte « d’immédiateté post réflexive « qui dissout ‘’ la psyché, sphère de cristallisation des vécus et du moi intermédiaire abusif ‘’
.il y aurait donc d’abord à l’origine le cogito pré-réflexif puis le cogito réflexif ou conscience de soi parasitée par la pensée cf Descartes et enfin le cogito ‘’post réflexif’’, synthèse des deux et qui se rapprocherait de l’éveil tel qu’on l’entend dans notre forum
précisons que si pour Sartre, l’angoisse devant le néant est cause de la fuite dans la vie inauthentique, pour Heidegger cette même angoisse mais assumée est la voie d’accès à l’être. (acceptant le vide, celui-ci se remplit de la présence de l’être)
dans ton texte, tu parles du livre « la nausée « et cite le passage extraordinaire du parc où il a la révélation de l’existence en tant que tel et est submergé par la présence des objets qui l’écrase jusqu’à la nausée et il ajoute, je crois, qu’il se sentait « de trop, inutile « j’ai bien l’impression que cette nausée manifeste une résistance.
et j’en viens à ta question :
| joaquim a écrit: | | cette auto-reconnaissance, passive et active à la fois, est-elle identique pour toi à l’état naturel ou bien est elle le jeu que cet état naturel entretient avec je qui l’engendre ? |
Je te remercie pour cette question parce que pour moi tout n’est pas encore clair sur ce sujet : alors je vais être un peu long
Pour l’instant je réponds à ta question : oui et non
Sartre dit que face à l’existence pure, l’homme est de trop et inutile, l’homme cad la pensée
si j’en suis arrivé à concevoir l’état naturel, le non effort, c’est parce j’ai poussé très loin les efforts, l’en trop, l’inutile bref l’artificiel. J’ai fini par comprendre que les mécanismes de l’artificiel sont régis par un mode de pensée dualiste (= refus, conflits) et j’en suis venu à aspirer au contraire ; la non dualité, le non effort, le naturel, le lâcher prise (l’acceptation, l’unité). Je crois que dans la vie on évolue ainsi, par contraste, on passe d’un contraire à l’autre.
Et pour moi l’artificiel, c’était l’autocontrôle, la lutte pour méditer, pour stabiliser la présence du soi, la vigilance et cela me donnait l’impression d’un sens à ma vie.
ne pas méditer c’était retomber dans la banalité du quotidien, c’était me perdre dans les choses, le non sens, or je voulais me préserver et ne pouvais pas accepter de renoncer à méditer mais j’en étais fatigué, lutter sans cesse, ral bol ,.ma vie était divisée entre ces moments de méditation et mes moments de distraction, de non –méditation,. moments polluées par une insatisfaction sous jacente, celle de ne pas méditer et de ne pas y arriver.
Et j’ai fini par comprendre que méditer comme je le faisais était ‘’ de trop ‘’ et ne faisait que créer un double, un écho à la vraie méditation et que tenter délibérément de méditer revenait à essayer de réaliser quelque chose qui est déjà réalisé ou en tout cas qui se fait tout seul. Je voyais bien que le soi était déjà là et que tenter de le saisir ne pouvait que le faire fuir et renforcer la division.
(J’étais dans le cogito réflexif dont je parlais plus haut)
- je me disais que si le réel est un alors la dualité est illusoire, tout est déjà réalisé, parfait et donc tenter de sortir de la dualité revenait à lui donner une réalité et à renforcer l’illusion.
Et donc il fallait tout arrêter : la méditation, tout savoir, vouloir, faire et plonger dans l’état naturel de non savoir, non vouloir et non faire. Je rejetais toute connaissance et me plongeais dans l’état naturel d’inconnaissance, les pensées se dissolvaient dans la conscience au fur à mesure.
J’étais un peu près dans ce que décrit pierre dans son post’’ chosifier ‘’ le silence
Et je pensais qu’en renonçant à mes efforts, la méditation allait enfin pouvoir se faire toute seule, naturellement.
Alors bien sur au début, c’était la joie, la libération par contraste avec la période précédente, il y avait effectivement des moments de méditation naturelle, je retrouvais la liberté, la spontanéité, l’insouciance, c’était intense
Puis progressivement c’est devenu tiède, la méditation, la présence se faisait rare, mon état naturel finissait par devenir ordinaire ,le manque revenait et le besoin de méditer, de me relier à l’être,
En plus, juste avant ce lâcher prise, ma méditation sur le soi se faisait de plus en plus naturellement, sans trop d’effort mais sans pouvoir non plus se maintenir en permanence.
Et j’ai fini par considérer que cet état naturel manquait de consistance car au fond ces notions de naturel ou de lacher prise sont relatives à leur contraire, de même les notions de vide ou de silence
On parle de vide par rapport aux objets, de silence par rapport aux pensées, mais ils n’ont pas de réalité en eux –mêmes, ils indiquent autre chose qui n’est pas de l’ordre des objets et du verbal : la conscience, la présence qui sont des réalités positives pleines.
Donc je me suis dit que l’état naturel, c’est bien beau mais c’est l’état naturel de qui, de quoi ? Mais de moi bien sur
. la conscience, le soi (toujours s’auto-reconnaissant) est donc la réalité, l’identité de l’état naturel.( en ce sens, il y a identité des deux )
Mais la notion d’état naturel ( ou de lacher prise ) bien que juste est insuffisante, c’est la face passive d'une vérité dont l’autre face, active est la méditation, la présence soi. Faut les deux
Mais comment faire ? Méditer tout en restant dans l’état naturel, j’avais déjà essayé, çà revenait à essayer d’avoir l’intention de ne plus avoir d’intention, c’était contradictoire dans les termes
Méditer délibérément c’était quitter le naturel et retomber dans la lutte, la dualité. J’étais dans un cercle vicieux-
Puis j’ai compris que tenter d’être dans les deux à la fois, essayer de les relier, c’était encore croire en la dualité .tenter de ramener le 2 à l’un c’est renforcer la séparation.il n’y a pas de séparation, il n’y a pas à essayer de réaliser l’unité des deux car c’est déjà réalisé, deux est toujours un-
l’état naturel et la présence de soi sont bien identiques. Mais il faut le voir, s’en rendre compte, le réaliser.il y a bien un geste d’éveil qui n’est pas un faire, une pratique mais une compréhension et normalement ce qui est vraiment compris est définitivement compris.
Il y a eu une sorte de miracle en juin dernier, une grâce : j’ai eu brusquement une pensée qui m’a dit : ne vois tu pas que tu es déjà toi-même ? et je ne sais pas pourquoi, cette idée ne s’est pas contenté d’être une idée( ce n’était pas une idée nouvelle pour moi ) elle m’a parlé et a agi :j’ai effectivement vu que j’étais toujours moi-même et qu’il n’y avait aucun effort à faire pour cela, aucune nécessité de méditer, de m’attacher à cela, c’était ce que j’étais,
ce que j’appelais état naturel était habité par moi-même, était moi-même, et depuis toujours (, même quand je me croyais perdu et me cherchais, j’étais là ) je n’avais même plus besoin de cette notion d’état naturel
Çà a duré 3 jours, la pensée est revenue, peut -être me suis-je de nouveau attaché au soi (comme s’il pouvait me quitter).
Cet état de liberté et de simplicité est inconcevable pour la pensée, c’est pourquoi, je parle de miracle et quand on en sort on ne voit pas comment y revenir et justement faut pas vouloir y revenir mais juste se rappeler la compréhension qui a permis cette ouverture, alors la porte s’ouvre de nouveau sans nous demander notre avis,
Cette ouverture est revenue une semaine en aout, et finalement depuis le 9 novembre, ça a l’air d’être stable surtout quand je suis seul mais c’est moins évident quand je suis avec les autres ( du moins des qu'il s'agit de leur parler, un ami m'avait dit qu'après son éveil il avait cessé de parler pendant 3 mois ), je suis sûr qu’avec le temps ma vision des autres changera aussi car la séparation entre extérieur et intérieur s’estompe progressivement.. la présence est en moi et hors de moi, la conscience n’est pas limitée à mon corps, elle n’a pas de limite et englobe l’environnement, celui ci devient de plus en plus réel, vivant,. il y a un étonnement, une joie à voir que les choses, les gens, sont..
J’ai le sentiment qu’il y a un choix, on veut rester avec soi même, au centre et ne pas se perdre dans la circonférence, à la surface car ce centre unifie notre vie et donne sens à la roue de notre vie
Mais ce geste, ce choix, cette liberté ne vient pas uniquement de notre pensée, de notre égo qui n’est qu’une partie de notre être (moi de surface) mais du tout de notre être, du moi profond d’où l’impression d’une grâce, ce n’est pas l’égo qui a décidé mais notre être réel et entier.
je veux dire il n'y a plus ni effort ni intention et pourtant il y a méditation c'est aussi naturel que respirer
pour toi y a-t-il un geste. Comment vois tu cette unité passive/active ?
Par rapport à ta question si l’état naturel et la présence de soi sont identiques je répondrais plutôt oui, mais en même cette présence veille à ne pas reproduire l’artificiel, elle est une compréhension
En fait je ne pense pas avoir compris vraiment la 2e partie de ta question : l’auto reconnaissance est elle le jeu que cet état naturel entretient avec je qui l’engendre ?Elle sous entend une distinction entre les deux
Et toi qu’en penses-tu ?
Amitiés et excuse moi pour la longueur
Joël
Dernière édition par riseohms le Ve 04 Déc 2009 11:04; édité 3 fois |
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riseohms
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| Posté le: Je 03 Déc 2009 22:59 Sujet du message: |
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| miboogh a écrit: |
Cette référence au livre de Jean-François Lyotard, Economie Libidinale, est étonnante ici s'agissant de faire référence à ses propos comme illustration de la voie du milieu. La revue de presse ci-dessous éclaire sur sa pensée |
on peut pas dire que ce passage résume le livre
bien sur ni Lyotard ni Deleuze n'ont parlé de la voie du milieu, du Tao
c'est moi qui ai fait le lien
mais néanmoins lyotard parle bien de la pensée dans les termes que j'ai décrit et du tournoiement de la barre libidinale qui fait disparaitre les distinctions entre ceci et cela
Deleuze aussi parle de se situer toujours au milieu, de partir du milieu et d'une pensée paradoxale, il appelle cela les disjonctions inclusives.
ces deux livres économie libidinale et l'anti-oedipe de deleuze ont été des bombes à l'époque, défiant effectivement la critique et considérés par certains comme illisibles
mais moi, j'en avais une autre vision car j'avais assisté aux séminaires de Deleuze et de Lyotard à Vincennes qui ont préparé et précédé ces livres
et je dois dire que j'en ai été profondément marqué, surtout par la personnalité de Deleuze, merveilleux professeur
on en a fait des philosophes du désir et de la jouissance mais les deux ont essayé par la suite de rectifier cette image
Deleuze en disant que le plaisir ou la jouissance étaient plutôt la fin et la négation du désir et Lyotard en rentrant plutôt dans une réflexion à partir de kant sur le jugement, le langage, on lui a tellement reproché l'ambigüité d'économie libidinale.
Ambigüité parce qu'à partir du moment où l'on voit le monde et l'histoire du point de vue des intensités (jouissance), la barre tournoyante faisant éclater toutes les distinctions et valeurs de la pensées, on ne sait plus très bien où est le bien et le mal. Dans ces conditions comment penser la politique ? et la révolution chère aux gauchistes de cette époque.. çà gueulait dans les couloirs et les cours de deleuze et lyotard étaient régulièrement interrompus par lez trotskistes
Penser le monde à partir d'une philosophie de l'immanence et de la non-dualité, c'est se situer au delà du bien et du mal. Spinoza a remplacé la morale par une éthique. il n'y a plus de bien ou de mal en soi mais du bon ou du mauvais pour soi
Un assassin est il responsable ? Il n'a peut être exprimé que sa propre nature, pouvait il faire autrement ? Pourtant on ne peut pas le laisser faire. Quand un serpent nous attaque, on le tue mais il nous viendrait jamais à l'idée de considérer qu'il est responsable et coupable .la société doit se défendre, comme un organisme se défend contre les virus.
De ce point de vue Michel Foucault disait que contrairement à ce qu’on veut nous faire croire, la police n’est pas au service de la justice mais c’est la justice qui est au service de la police… on le voit bien dans toutes les dictatures.. Dans nos démocraties, c’est moins voyant, il y a des lois qui nous protègent, en droit mais dans les faits, il y a des forces et des puissances qui s’arrangent pour passer à travers et détourner ce droit
En fait Deleuze, Lyotard, Foucault et avant eux Nietzsche et Spinoza voyaient le monde en termes de rapports de forces et de puissances au-delà des idéologies et des valeurs.
amicalement
joel |
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