 Regards sur l'éveil
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 68
Localisation: Toulouse
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 Posté le: Di 14 Fév 2010 9:10 Sujet du message: Trop de bla-bla ! |
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Il fut un temps où Café Eveil était un forum lent. Il y avait peu de messages par jour. On pouvait suivre les échanges en profondeur. On prenait le temps d’y murir ses réponses. En ce qui me concerne, cela nourrissait réellement un questionnement, en parallèle de ma vie de tous les jours.
Là c’est en train de devenir un bordel sans nom, où chacun écrit pour soi.
Je ne goûte pas ces conversations du tac-au-tac, où l’on échange des arguments superficiels dans l’unique but d’avoir raison, je ne goûte pas ces messages ronronnant qu’on a l’impression d’avoir lu des centaines de fois, ni ces messages à la syntaxe approximative qu’il faut lire et relire pour éviter un malentendu, je goûte encore moins ces messages que l’on poste compulsivement parce qu’une idée nous a traversé l’esprit, et que « Tiens je vais le dire sur Café Eveil ! » Comme si tout ce qui nous traversait l’esprit valait la peine d’être diffusé, écrit, lu !
Merde ! Café Éveil va finir par rejoindre le niveau intellectuel des émissions de télé-réalité !
Je rends justice à Joaquim d’oser toujours la confrontation, d’oser souligner les points de divergences plutôt que les points d’accord. Le ronronnement de deux monologues concomitants n’est qu’un simulacre d’échange. Un sommeil, bercé de mots creux - l’être, le soi, l‘amour, le silence, la compréhension, - et d’autant plus profond que ces mêmes mots font consensus.
Merci donc à toi d’aller jusqu’au bout. Je ne peux pas m’investir sur ce forum plus que je ne le fais : ma vie quotidienne ne m’en laisse pas le temps. Mais merci.
Merci de demander des comptes à ceux qui se payent de mots. Trop facile de mettre la Vérité au dessus des mots et du coup de ne plus considérer ceux ci comme des pourvoyeur de mensonge et de leur ôter toute considération. Trop facile aussi de prétendre que ce qu’on a réellement écrit n’est pas ce qu’on voulait réellement dire et qu’on a été mal compris. S’il y a écart entre nos intentions et nos actes, on a tout à gagner à mettre en lumière ce qui a provoqué cette déviation. Et refuser de le faire, c’est juste de la lâcheté. Point.
Comment se comporter quand le différent perdure, ou que l’autre ne joue pas le jeu de cette confrontation rigoureuse de points de vue ? Faut-il continuer, sous des voies diverses, à remettre sans cesse le désaccord au centre de la relation jusqu’à sa rupture ? Ou feindre la concorde, alors qu’au fond on sait très bien qu’un malentendu demeure ? C’est – au passage – le questionnement central du Misanthrope de Molière. (Joaquim, tu ferais un excellent Alceste). Cette exigence de vérité à tout prix, qui fait qu’on lui sacrifie tout compromis, toute relation qui ne s’accorderait pas parfaitement avec elle, transgresse ce qui est en train de devenir un interdit social. On ne se fâche plus dans nos société occidentales du 21ème siécle. On y exprime seulement un point de vue différent : Paul m’a traité de sale connard et cela m’a blessé. Mais ce n’est que mon ressenti que j’exprime là, comme Paul a exprimé le sien. On pourrait s’en tenir là, mais des empêcheurs de tourner en rond, genre Joaquim, osent prétendre qu’il y a eu offense et demandent des comptes. Alors comment fait-on ? Eh bien, on se retrousse les manches, on relit ce qui a été dit, et on voit précisément de quoi il en retourne, qui mésinterprète, qui se fourvoie. …. Ca s’appelle de l’analyse de discours, et c’est toujours très révélateur. Le problème, c’est que cela exige une rigueur et un investissement que peu sont prêts à fournir ici. |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 202
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| Posté le: Di 14 Fév 2010 14:42 Sujet du message: |
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bonjour Pierre,
| Pierre a écrit: | | Je ne peux pas m’investir sur ce forum plus que je ne le fais : ma vie quotidienne ne m’en laisse pas le temps. |
Peut-être est la raison de ton coup de gueule à l'emporte-pièce, tu arrives un peu après le chaud de la bataille avec ce qui semble une vision à sens unique. Le temps t'a-t-il manqué d'approfondir les échanges ? Des explications, des analyses, ont été faites, et des réponses ont été données.
| Pierre a écrit: | | Je rends justice à Joaquim d’oser toujours la confrontation, d’oser souligner les points de divergences plutôt que les points d’accord. Le ronronnement de deux monologues concomitants n’est qu’un simulacre d’échange. |
Tu dois au moins être satisfait sur ce point, nous étions loins d'un consensus ronronnant quels que soint les sujets, avant même ces derniers échanges houleux.
Et comme nous ne sommes pas dans l'échange de concepts vides, ce qui se confronte ne se suffit pas de la surface des mots, mais exige la mise en évidence de leur sens profond. Et si le consensus sur les mots que tu relèves, tels l'être, le soi, l'amour, le silence, la compréhension, se faisait sur ce qu'ils sont réellement en soi, nous pourrions éviter bien des malentendus.
| Pierre a écrit: | | Merci de demander des comptes à ceux qui se payent de mots. Trop facile de mettre la Vérité au dessus des mots et du coup de ne plus considérer ceux ci comme des pourvoyeur de mensonge et de leur ôter toute considération. Trop facile aussi de prétendre que ce qu’on a réellement écrit n’est pas ce qu’on voulait réellement dire et qu’on a été mal compris. |
Trop facile peut-être aussi de brandir l'anathème et de ne faire qu'une réprobation à sens unique. Il semble Pierre que tu n'as pas pris le temps de lire, en faisant ce que tu préconises, l'analyse des échanges, et de rendre à chacun ce qui lui appartient. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 14 Fév 2010 18:23 Sujet du message: |
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salut pierre ! ça fait longtemps, dis ... 
miboogh dit :
| Citation: | | Trop facile peut-être aussi de brandir l'anathème et de ne faire qu'une réprobation à sens unique. Il semble Pierre que tu n'as pas pris le temps de lire, en faisant ce que tu préconises, l'analyse des échanges, et de rendre à chacun ce qui lui appartient. |
mais, enfin, michel, puisqu'il te dit qu'il a pas l'temps ! 
pierre dit :
| Citation: | Il fut un temps où Café Eveil était un forum lent. Il y avait peu de messages par jour. On pouvait suivre les échanges en profondeur. On prenait le temps d’y murir ses réponses. En ce qui me concerne, cela nourrissait réellement un questionnement, en parallèle de ma vie de tous les jours.
Là c’est en train de devenir un bordel sans nom, où chacun écrit pour soi.
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je comprend bien ton ressenti, mais je ne m'en f'rais pas trop pour ça ... j'ai remarqué ces derniers temps que certains de ceux qui ont le talent pour approfondir des sujets, viennent nous rendre visite, de temps en temps ... je pense, entre autres, à renaud, feuille, ou encore, zaarch ... il suffit que l'un d'entre pose un sujet, et je pense, que tes souhaits seront satisfait ... et en plus, maintenant, il y a rise qui vient de revenir ... Hello rise !  le pauvre, avec tout ce qu'il a à lire ! 
comme tu vois, c'est pleins de promesses ! 
c'est sûr, que ce n'est pas comme le café 1, il y a, un peu d'eau qui a coulé sous les palmiers ...
par exemple, certains, parmi nous, ont déjà eu l'occasion de se connaître, en vrai ... de s'apprécier, même ... alors, après, venir sur le forum, changer de tenue, enfiler son cache-poussière, comme pour aller bosser, ça n'le fait pas ... la seule envie, c'est de se connaître mieux, d'échanger, etc ... (enfin, c'est comme ça que je sens les choses ...) ...
de plus, c'est encore, un peu, la rentrée, on est toujours, sur le coup, du fait, que ce forum soit renaissant ... alors, on a pas, encore, repris ses marques ... (enfin, c'est comme ça, que je vois les choses ...) ...
à l'arrivée de "café 2", j'm'étais demandé, de quoi allions-nous parler ... j'avais bien l'impression que l'on avait, déjà, abordé, pas mal de sujets ...
ce qui fait qu'en fait, on se retrouve entre nous, on pinaille, et on attend les nouveaux arrivants, afin de les accueillir, au mieux ... c'est, un peu ça, quoi ... 
tu dis, encore ... :
| Citation: | Je rends justice à Joaquim d’oser toujours la confrontation, d’oser souligner les points de divergences plutôt que les points d’accord.
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tout-à-fait d'accord, quand il y a cela à souligner, il faut le faire ... pas de problème ... mais l'on sait, ausi, plus ici qu'ailleurs, qu'il y a surtout confrontation des égos ... c'est à prendre en compte, aussi ... avec les z'égotos, ça part, facilement, en vrille, ça s'autogénère, et là, ça demande de l'ouverture, de la pédagogie, de voir en l'autre, malgré tout un partenaire, un compagnon d'jeu ... c'est quand on oublie que l'on est, en train, de jouer, que naît la bagarre, la guerre ... et c'est l'imcompréhension, la peur (au sens large), la méfiance, la séparation qui prend le relais, non !? 
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Renard
Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 146
Localisation: Montréal
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| Posté le: Di 14 Fév 2010 18:26 Sujet du message: |
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| miboogh a écrit: | | Il semble Pierre que tu n'as pas pris le temps de lire, en faisant ce que tu préconises, l'analyse des échanges, et de rendre à chacun ce qui lui appartient. |
Alors oui le Renard il croit se serait bien d'arrêter de croire toujours que les gens qui ne sont pas d'accord avec nous c'est qu'ils n'ont pas bien lue ou pas bien compris.....pourquois la peur du désaccord? |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 68
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Di 14 Fév 2010 19:46 Sujet du message: |
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| Miboogh a écrit: | | Peut-être est la raison de ton coup de gueule à l'emporte-pièce, tu arrives un peu après le chaud de la bataille avec ce qui semble une vision à sens unique. Le temps t'a-t-il manqué d'approfondir les échanges ? Des explications, des analyses, ont été faites, et des réponses ont été données. |
Vu l’état des relations actuelle entre Joaquim, Nad et toi, d’après les derniers messages postés sur le forum, je ne vois pas pourquoi tu dis que j’arrive après la bataille.
Je ne comprends pas non plus ce terme de « vision à sens unique ». Je pense comprendre les motivations de Joaquim et je ne suis pas d’accord avec celles que tu lui prêtes . Et comme à plusieurs reprises, tu as laissé entendre que d’autres que Nad et toi avaient les mêmes griefs que vous, je sors du bois pour dire que ce n’est pas du tout mon cas.
| Miboogh a écrit: | | Et comme nous ne sommes pas dans l'échange de concepts vides, ce qui se confronte ne se suffit pas de la surface des mots, mais exige la mise en évidence de leur sens profond. Et si le consensus sur les mots que tu relèves, tels l'être, le soi, l'amour, le silence, la compréhension, se faisait sur ce qu'ils sont réellement en soi, nous pourrions éviter bien des malentendus. |
Je ne crois pas que cela soit possible de trouver un consensus sur ces mots-là en particulier car ils sont tributaires de la propre expérience de celui qui les emploie. L’amour pour un adolescent en pleine puberté, pour un dévot, pour un père de famille, pointent vers des sentiments différents. On en pourra donc jamais faire l’économie – si l’on veut se comprendre – d’une description personnelle et assumée comme telle. Continuer à employer de tels mots sans vouloir (ou pouvoir) s’assurer qu’ils recouvrent exactement le même sens pour ceux avec qui nous les échangeons, ou pire, ne pas prêter attention aux signes de désaccord qui peuvent survenir, c’est ce que j’appelle ronronner. C’est faire primer la relation – l’entente harmonieuse – sur la vérité – la présence d’un désaccord enfoui sous des mots trop vite écrits ou lus. C’est ce qu’a tendance à faire Nad alors que Joaquim fait exactement le contraire et je trouve cela très bien. Je lui reprocherais juste un forme parfois trop brutale : c’est déjà pas facile de se remettre en question, quand en plus celui qui vous y invite est blessant, cela devient quasiment impossible. Mais sur le fond, j’adhère à 100%.
| Miboogh a écrit: |
| Pierre a écrit: |
Merci de demander des comptes à ceux qui se payent de mots. Trop facile de mettre la Vérité au dessus des mots et du coup de ne plus considérer ceux ci comme des pourvoyeur de mensonge et de leur ôter toute considération. Trop facile aussi de prétendre que ce qu’on a réellement écrit n’est pas ce qu’on voulait réellement dire et qu’on a été mal compris. |
Trop facile peut-être aussi de brandir l'anathème et de ne faire qu'une réprobation à sens unique. Il semble Pierre que tu n'as pas pris le temps de lire, en faisant ce que tu préconises, l'analyse des échanges, et de rendre à chacun ce qui lui appartient. |
Et toi tu ne me réponds pas sur le fond. Tu reprends juste une syntaxe similaire pour donner le change, mais si tu me cites, alors merci de me répondre vraiment. Quelle valeur accordes-tu aux mots ? Crois-tu qu’une expression rigoureuse et claire permettre de s’entendre, non pas au sens d’être d’accord, mais au sens de mieux cerner ce qui nous différencie ? Et comment expliques-tu l’écart entre ce que l’on a voulu dire, et ce que l’on a réellement dit ? Interprétation affabulatrice d’autrui ? Maladresse ou approximation personnelle ? Acte manqué ?
Bonjour à Daniel et à Renard. |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 68
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Di 14 Fév 2010 21:49 Sujet du message: |
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Je profite d’avoir un peu de temps ce soir pour développer ma pensée. Je ne sais même pas si je pourrais prendre une part active aux débats que je lance… donc merci d’avance de votre patience.
Prenons comme point de départ la réflexion de Daniel :
| Citation: | | mais l'on sait, aussi, plus ici qu'ailleurs, qu'il y a surtout confrontation des égos ... c'est à prendre en compte, |
Dans le ton de la conversation, ce que dit Daniel passe bien. Effectivement, il y a des personnalités qui se frictionnent parfois, et on peut dire que les traits de personnalité de chacun produisent des réactions vives, des petites piques, des incompréhensions, et que cela explique les polémiques. C’est aussi une manière de dire que dans le fond, il n’y a pas de haine, ni de rancœur tenace entre les membres de ce forum, même quand ils affichent leur désaccord de manière virulente.
Supposons maintenant que Daniel emploie la même phrase dans d’autres circonstances : nous nous écharpons copieusement avec Miboogh par exemple, et voilà Daniel qui mêle son grain de sel et qui nous sort « c’est surtout une confrontation d’égo... c'est à prendre en compte, » Pour moi, là ça ne passe plus. Si l’on veut voir clair dans le différent qui nous oppose, alors une telle expression, trop approximative, trop ambiguë, n’est d’aucun secours. Au mieux, on l’ignore, au pire elle rajoute du malentendu et exacerbe les tensions.
Il me paraît pertinent de bien distinguer ces deux registres de langage : le parler et l’écrit. Ou plus précisément, le registre de la conversation et le registre discursif, beaucoup plus exigeant. Le registre discursif exige que l’on soit assuré du sens des mots qu’on emploie, et assuré aussi que celui avec qui on débat partage ce même sens. Il y a donc beaucoup de mots qu’on emploiera pas, sauf si l’on précise le sens qu’on leur prête. Le registre discursif exige aussi que l’on réponde à ce qu’a réellement écrit son interlocuteur, et non à ce qu’on suppose qu’il voulait dire et qu’il n’a effectivement pas dit. Il exige encore que l’on étaye ses argumentations avec des citations exactes. (notez au passage que la forme d’un forum (conservation de tous les écrits, possibilité de faire des liens ou des citations) est parfaitement adapté aux exigences de ce registre).
Lorsqu’un désaccord survient, on a aucune chance de le résoudre si l’on reste sur ce registre de la conversation. Il n’est pas assez précis. Les seules possibilités qui s’offrent alors sont un consensus insatisfaisant pour la raison, du style « chacun son point de vue », ou « les torts sont partagés ».
Lorsqu’une partie fonctionne sur le registre discursif mais que l’autre demeure sur une registre de la conversation, cela devient très irritant pour celui qui fait l’effort de la rigueur. Parce que c’est un sacré effort, qu’il n’est pas partagé et, de plus, qu’il donne le mauvais rôle à celui qui le fournit : il apparaît tatillon, pinailleur, obstiné. Alors qu’il n’est que rigoureux. |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006
Messages: 364
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| Posté le: Di 14 Fév 2010 23:19 Sujet du message: |
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bonjour pierre
En ce qui me concerne je suis plutôt d'accord avec toi a la seul condition que les deux partie soit de bonne volonté sans que cela tourne à l'acharnement simplement pour prouver que l'on a raison.
si l'on a des questions a posé à quelqu'un pour éclaircir un sujet délicat, il faut bien prendre soin de ne pas avoir déjà la réponse,sans quoi il n'y a pas de place pour la réponse de l'autre.
donc c'est un juste milieu a trouver et c'est souvent difficile même pour Joachim non ?
à bientôt |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 202
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| Posté le: Lu 15 Fév 2010 0:48 Sujet du message: |
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Bonsoir Pierre
| Pierre a écrit: | | Et toi tu ne me réponds pas sur le fond. Tu reprends juste une syntaxe similaire pour donner le change, mais si tu me cites, alors merci de me répondre vraiment. Quelle valeur accordes-tu aux mots ? Crois-tu qu’une expression rigoureuse et claire permettre de s’entendre, non pas au sens d’être d’accord, mais au sens de mieux cerner ce qui nous différencie ? Et comment expliques-tu l’écart entre ce que l’on a voulu dire, et ce que l’on a réellement dit ? Interprétation affabulatrice d’autrui ? Maladresse ou approximation personnelle ? Acte manqué ? |
Pourquoi donner le change ? il me semblait avoir été clair.
Tu arrives après la bataille en préconisant l'analyse des discours alors qu'effectivement | Citation: | | Des explications, des analyses, ont été faites, et des réponses ont été données. |
Par contre tu peut relever qu'elles n'ont pas été acceptées. A quoi sert d'analyser et d'éclaircir si Joaquim campe sur ses accusations ?
Je peux comprendre les motivations de Joaquim, pas les accusations personnelles fondées sur des échanges privés dans le dos de l'intéressée.
| Pierre a écrit: | | Je ne comprends pas non plus ce terme de « vision à sens unique ». |
Cela semble pourtant clair, quand on offre des éclaircissements sur le sens de ses propres mots pour dénouer la méprise et qu'ils sont rejetés comme mensonges, si tu viens dire :
| Pierre a écrit: | | Merci de demander des comptes à ceux qui se payent de mots. Trop facile de mettre la Vérité au dessus des mots et du coup de ne plus considérer ceux ci comme des pourvoyeur de mensonge et de leur ôter toute considération. Trop facile aussi de prétendre que ce qu’on a réellement écrit n’est pas ce qu’on voulait réellement dire et qu’on a été mal compris. |
Qui est nié dans ce cas ?
Tu as raison, déterminer un consensus sur les mots que nous utilisons revient à s'accorder sur la correspondance des expériences , et la difficulté est encore plus grande quand il est question d'expériences que l'on n'a pas en commun, ou même que cela ne soit même plus de l'ordre de l'expérience. Je crois que ces définitions de sens, ces recherches du sens commun articulent l'essentiel de nos échanges, et le croisement ou l'opposition de sens, sont la source de nos mutuelles incompréhensions.
Parler d'hypocrisie, de mensonge, et autre qualificatif du genre est absolument hors de propos.
| Pierre a écrit: | | Crois-tu qu’une expression rigoureuse et claire permettre de s’entendre, non pas au sens d’être d’accord, mais au sens de mieux cerner ce qui nous différencie ? Et comment expliques-tu l’écart entre ce que l’on a voulu dire, et ce que l’on a réellement dit ? Interprétation affabulatrice d’autrui ? Maladresse ou approximation personnelle ? Acte manqué ? |
Il y a t-il un écart entre ce que l'on a dit et ce que l'on a voulu dire, ou entre ce l'on a dit et ce qui est entendu ? Il me semble que c'est le deuxième cas qui se rencontre le plus souvent, en gardant le présupposé que l'on est absolument honnête. On peut aussi effectivement être maladroit dans ses propos. Très souvent la suite du dialogue révèle la méprise et une précision de sens recentre le débat. Sauf quand l'émotionnel et le personnel prennent le pas. Ce qui nous différencie, peut se transformer en négation de nos propres conceptions spirituelles, et ressenti comme une remise en cause personnelle.
Je vais absolument dans ton sens s'agissant de la rigueur mais elle n'est pas toujours aisée pour les raisons que je dis plus loin. par contre je distinguerai deux autres registres : le philosophique, discursif, et le spirituel, intuitif. Le mariage n'est pas évident, sinon impossible, surtout quand le "sujet spirituel" vise la subtilité des dimensions de l'esprit qui ne se cernent plus qu'imparfaitement avec les mots, ou qu'il s'agit d'expériences transcendantes qui se disent difficilement, ou même ne peuvent être dites car les mots en pervertissent le sens. |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 68
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Lu 15 Fév 2010 19:32 Sujet du message: |
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| Miboogh a écrit: |
Je peux comprendre les motivations de Joaquim, pas les accusations personnelles fondées sur des échanges privés dans le dos de l'intéressée. |
De deux choses l’une, soit il y a effectivement eu des échanges privés entre certaines personnes de ce forum dont je n’ai pas connaissance – et dans ce cas je retirerais ce qui suit -, soit ce que tu désignes là « échanges privés dans le dos de l'intéressée » fait référence aux échanges sur le forum de Renard à propos de Jourdain.
Si tel est le cas, alors ils ne sont ni privés – car consultables par tout le monde -, ni dans le dos de l’intéressée. En les qualifiant comme tu le fais, tu commets une approximation. Tu aurais pu écrire « des échanges sur un autre forum que tu as recopié ici sans le consentement de l’intéressée » . Là, il n’y a plus d’approximations, les mots collent à la réalité des faits. Mais tu as écrit « échanges privés dans le dos de l'intéressée » . C’est très précisément ce que j’appelle un écart entre ce que l’on a voulu dire et ce qu’on a réellement dit.
Il y a un nom pour désigner cela, un nom blessant d’ailleurs mais je vais quand même le dire, pas du tout pour te le jeter à la figure, mais simplement parce qu’il a déjà été employé, par Joaquim entre autres, et que je souhaite y apporter quelques éclaircissements. Ce mot c’est malhonnêteté intellectuelle. Il est blessant parce qu’on l’assimile aussitôt à de la malhonnêteté morale, qui est le désir, la volonté de tromper l’autre et qui suppose une inclination mauvaise, alors que dans la malhonnêteté intellectuelle, c’est avant tout soi-même que l’on trompe. Elle repose, selon moi, sur une préférence donnée à son sentiment – en l’occurrence ton indignation provoquée par le comportement de Joaquim – sur la réalité des faits. En termes spirituels, on parlerait d’identification au sentiment. En effet, si l’on mesure l’écart entre « échanges sur un autre forum que tu as recopié ici sans le consentement de l’intéressée » et « échanges privés dans le dos de l'intéressée » , que trouve-t-on ? Que dans ta propre version, le comportement de Joaquim y apparaît encore plus indigne.
Sans doute es-tu plus émotionnel qu’intellectuel… N’y voit aucun jugement de valeur de ma part. Je vais même mettre un peu d’eau dans mon vin, au vue de mes premières exhortations à la rigueur : cette forme d’échange, par écrits interposés, notamment lors des situations conflictuelles où il s’agit de prendre du recul par rapport à ce que l’on ressent pour se focaliser sur ce qui est écrit, est beaucoup plus facile pour des personnalités à dominante intellectuelle.
Il serait bon d’en tenir compte, finalement. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 15 Fév 2010 20:14 Sujet du message: |
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Bonjour Pierre,
Merci pour ton analyse. Et merci de ramener le débat sur ses enjeux véritables, qui sont la place qu'on donne aux mots et le respect dont on les entoure. Parce que c'est à travers eux, uniquement, que l'autre se révèle à soi. Croire qu'on aurait accès à l'autre, sur un forum, autrement qu'à travers ses seuls mots, c'est déjà lui manquer de respect.
Pour ce que est des "échanges privés dans le dos de l'intéressée" auxquels fait allusion miboogh, il s'agit d'une confidence qu'octave m'a faite concernant un message posté par Nad, et qui m'a permis d'y lire ce qu'elle avait vraiment voulu (lui) dire. Miboogh revient avec ce cheval de bataille, alors que je lui avais déjà répondu ICI :
| joaquim a écrit: | | miboogh a écrit: | | Je te rappelle qu'Octave lui-même, en voyant ton détournement de ses propos, s'était dégagé de l'interprétation que tu en faisais. Peine perdue apparemment. |
(...)
Mais le problème, c'est que cette correction de la part d'octave concernant l'usage que j'avais fait de ces deux mots n'ont rien à voir avec ce que j'ai dit. Autrement dit, tu utilises un désaveu ponctuel de la part d'octave à mon égard sur un sujet précis, pour discréditer quelque chose qu'il m'a révélé dans un tout autre contexte. C'est d'autant plus pernicieux, que tu prétends qu'en le faisant j'aurais fait usage des confidences d'octave en les détournant de leur sens pour nuire à Nad. Il y a dans cette manoeuvre une double malhonnêteté. Tu m'accuses en effet de détourner les propos d'octave d'une part, et de chercher à induire en erreur les lecteurs d'autre part. Une malhonnêteté que je ferais envers octave, et une autre envers les lecteurs. Or je n'ai nullement explicité les propos d'octave, ni n'en ai tiré argument en soi contre Nad. J'ai simplement dit qu'il m'avait ouvert les yeux sur certaines choses, et qu'à partir de là j'avais lu certaines des affirmations de Nad avec un autre regard. Et c'est uniquement de ces affirmations-là que j'ai tiré argument contre elle. Donc je n'ai non plus pas induit en erreur le lecteur, puisque les arguments que je soumettais à sa sagacité reposent intégralement sur des déclarations consultables sur le forum, et que j'ai pris par ailleurs le soin de référencer. |
Bonjour miboogh,
Si on lit les mots que tu adresses à Pierre de manière superficielle, on a l'impression que tu dis quelque chose. Mais lorsqu'on lit plus attentivement, on s'aperçoit qu'il n'y a strictement aucune substance. La seule chose que tu fais, c'est d'essayer de discréditer Pierre quant à son bon droit à émettre un jugement sur le sujet. Mais sur le sujet, tu ne dis strictement rien.
ton coup de gueule à l'emporte-pièce
tu arrives un peu après le chaud de la bataille
vision à sens unique
Le temps t'a-t-il manqué d'approfondir les échanges ?
brandir l'anathème
réprobation à sens unique
Il semble Pierre que tu n'as pas pris le temps de lire
Donc, seulement des jugements gratuits, disqualifiants. Et ce paragraphe :
« Et comme nous ne sommes pas dans l'échange de concepts vides, ce qui se confronte ne se suffit pas de la surface des mots, mais exige la mise en évidence de leur sens profond. Et si le consensus sur les mots que tu relèves, tels l'être, le soi, l'amour, le silence, la compréhension, se faisait sur ce qu'ils sont réellement en soi, nous pourrions éviter bien des malentendus. »
Je lis ces mots, qui prétendent vouloir dire quelque chose, et je ne parviens rien à saisir au-delà d'une pétition de principes. Parce que pour qu'il deviennent substantiels, il faudrait que ces mots soient rendus vrais, soit par une rigueur philosophique mise au service de la quête de la vérité, soit par le témoignage d'un vécu personnel. Un tel témoignage, tu t'y es toujours refusé, et là pas plus qu'ailleurs, il ne se donne à sentir. Quant au débat philosophique, tu nous as assez dit — et démontré — que tu ne cherchais nulle vérité à travers la quête philosophique, mais ne t'intéressais aux concepts qu'afin de les utiliser pour donner forme à la vérité que tu as reconnue dans le silence. Donc ni vraiment personnel, ni authentiquement impersonnel, puisque tu orientes toujours l'impersonnalité de la pensée vers le but que tu considères, toi, comme la vérité ("orienter" est faible, vu les libertés que tu prends avec la probité). C'est cela qui rend toute discussion avec toi vaine, comme je dois encore une fois le constater. |
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miboogh
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 202
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| Posté le: Lu 15 Fév 2010 20:25 Sujet du message: |
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Bonsoir Pierre,
| Joaquim a écrit: | | Ensuite, ce qui a mis véritablement le feu aux poudres, c'est l'altercation que tu as eue avec octave lorsqu'il a confié certains éléments de son vécu sur le forum. Je n'avais pas compris sa réaction, ni perçu les pointes que tu lui lançais, jusqu'à ce qu'il me donne en privé les clés pour les comprendre. A partir de là, j'ai effectivement lu avec un autre regard certaines de tes affirmations. |
Tu en retrouveras la pageICI
En réponse de quoi :
| Nad a écrit: | | Il m'aurait paru beaucoup plus juste de sa part comme de la tienne de me tenir au courant personnellement et en privé de vos ressentis a mon égard plutôt que de construire tout ceçi .(Mais c'est quelque chose que vous pouvez encore faire en me faisant parvenir vos échanges a mon sujet, si vous le souhaitez, ce qui pourrais je crois permettre d'y voir nettement plus clair). |
à lireICI |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 68
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Me 17 Fév 2010 17:57 Sujet du message: |
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| Pierre a écrit: |
De deux choses l’une, soit il y a effectivement eu des échanges privés entre certaines personnes de ce forum dont je n’ai pas connaissance – et dans ce cas je retirerais ce qui suit -, soit ce que tu désignes là « échanges privés dans le dos de l'intéressée » fait référence aux échanges sur le forum de Renard à propos de Jourdain. |
| Joaquim a écrit: |
Pour ce que est des "échanges privés dans le dos de l'intéressée" auxquels fait allusion miboogh, il s'agit d'une confidence qu'octave m'a faite concernant un message posté par Nad, et qui m'a permis d'y lire ce qu'elle avait vraiment voulu (lui) dire. |
Ayant mal compris ce à quoi Miboogh faisait allusion, je retire donc ce que j'ai écrit. L'exemple choisi pour illustrer ma démonstation n'était pas bon.
Je pensais que la précaution oratoire que j'avais employée avant de me lancer dans cette analyse aurait suffit. Mais, vu le mp que je viens de recevoir, je réalise que non. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 17 Fév 2010 21:48 Sujet du message: |
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Avec l'autorisation d'octave, je poste ici les échanges en question, afin que chacun puisse juger sur pièces dans le dos de qui, qui a fait quoi.
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De: octave
A: joaquim
Posté le: Ma 05 Jan 2010 22:53
Sujet: éveil ou éveil
Cher Joaquim,
Je voulais t'avertir que sur (éveil ou éveil) je viens de répondre à un courrier de Nadia [ICI] de manière assez dure.
Je suis prêt à m'en excuser par avance surtout si c'est moi qui ai mal compris le sens de son message. Mais depuis quelques temps je sentais qu'elle me suspectais de ce qu'elle a fini par dire dans le message auquel j'ai répondu.
Je trouve son attitude non respectueuse et méprisante par rapport à tout ce que j'ai pu écrire. Sa conclusion que je n'ai pas voulu commenter va aussi dans le même sens condescendant.
Je ne veux absolument pas déclencher de polémique, mais la coupe était pleine et à mon sens méritait la réponse que je lui ais faite.
Je pense que je m'abstiendrai de tout réponse polémique, sauf si bien sûr c'est moi qui suis dans l'erreur.
Bien à toi et encore merci
octave
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De: joaquim
A: octave
Posté le: Ma 05 Jan 2010 23:27
Sujet: Re: éveil ou éveil
Bonjour octave,
En même temps que je recevais ton présent message, j'avais commencé à écrire une réponse sur le forum[ICI], tant ta peine me faisait de la peine. Elle n'est due à mon avis qu'à la maladresse de Nad, qui pond des conseils tous azimuts au kilomètre, sans prendre bien soin à la rédaction - tout le contraire de toi. Je suis sûr qu'elle répondra sous peu en étant mortifiée que tu aies pu penser cela de ses mots.
Amicalement
joaquim
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De: octave
A: joaquim
Posté le: Me 06 Jan 2010 18:10
Sujet: Re: éveil ou éveil
Bonsoir Joaquim,
Je veux te dire toute la gratitude que je ressens en voyant l'attention que tu portes aux membres du forum.
Par contraste, je remarque quand même que la réponse de Nadia ne me paraît pas particulièrement mortifiée. Mais bon, maintenant c'est de l'histoire ancienne.
Bien amicalement
octave
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De: joaquim
A: octave
Posté le: Me 06 Jan 2010 19:55
Sujet: Re: éveil ou éveil
Bonsoir octave,
Effectivement, la réponse de Nad n'est pas particulièrement mortifiée. Je la trouve plutôt même un peu condescendante. Mais c'est difficile à juger, parce que mon message, posté juste avant le sien, a peut-être interféré avec son sentiment de t'avoir blessé, puisqu'il lui montrait que d'autres ne l'avaient pas entendu ainsi. Mais je trouve malgré tout qu'à la lecture de ton message qui montrait clairement qu'elle t'avait blessé, elle aurait pu s'excuser d'avoir été si maladroite (j'entends par là d'avoir solliloqué alors qu'elle rédigeait un message qui t'était adressé), plutôt que de répondre sur un ton d'institutrice.
Je comprends que tu aies pu être un peu "parano" sur ce sujet, parce qu'il s'agissait de la première fois où tu parlais de ce que tu avais vécu comme pouvant être l'éveil, et que c'est une opération toujours extrêmement délicate que de s'"attribuer" une telle expérience, tant on sent bien que cette attribution est déplacée, et que le seul fait d'y penser donne déjà le sentiment d'usurper quelque chose qui ne nous appartient pas. Et même si ce n'est pas la première fois, d'ailleurs. Pour ma part, j'ai pris l'habitude maintenant d'utiliser le terme éveil et parlant de ce que je vis, mais la première fois que je l'ai fait, c'est en écrivant le titre du forum. Mais uniquement par écrit pour l'instant. Il ne m'est encore jamais arrivé de l'utiliser dans une conversation, pour le mettre en rapport avec ce que j'aurais vécu. Une profonde gêne me retient. Alors je conçois tout-à-fait que tu étais dans des dispositions propices pour prendre à ton compte le chapelet de mises en garde que récitait nad. Elle semble pour sa part en parler de manière particulièrement libre, presque un peu désinhibée à mon goût, quand par exemple elle juge un poème de Zweig en affirmant que ce qu'il décrit ne saurait être mis en pendant avec l'éveil avec un grand E (je vais peut-être répondre quelque chose là-dessus). Toutes ces majuscules d'ailleurs me gênent. Voilà, excuse-moi d'avoir vidé mon sac, mais c'est pour faire écho à ce que tu ressens, peut-être.
Amicalement
joaquim
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De: octave
A: joaquim
Posté le: Je 07 Jan 2010 12:17
Sujet: Re: éveil ou éveil
Bonjour joaquim,
Tes mots sont véritablement très précieux et répondent toujours à ce que je ne distinguais pas clairement. Tu écris
| Citation: | | c'est une opération toujours extrêmement délicate que de s'"attribuer" une telle expérience, tant on sent bien que cette attribution est déplacée, et que le seul fait d'y penser donne déjà le sentiment d'usurper quelque chose qui ne nous appartient pas. |
Je n'y avais jamais pensé mais c'est absolument cela et le mot "d'usurper" est tout à fait juste. En parler, c'est comme si j'avais regardé quelque chose d'interdit, quelque chose qui ne m'appartenait pas (et 50 ans après, je vois bien que dans un certain sens c'est bien vrai, cela ne m'appartient pas, ce n'est pas du même monde).
En parlant de tout cela, j'ai l'impression que la situation se développe, un peu comme ces fleurs en papier qui prennent pleinement leur forme dès qu'on les jette dans l'eau.
C'est pour cela que je m'interrogeais aussi à propos de l'éveil, est-il obligatoirement fulgurant ou peut-il se développer progressivement comme une fleur en papier. Ce deuxième mécanisme correspond aussi d'ailleurs à ce que l'on appelle l'intégration. Une fois l'éveil amorcé (et peu importerait alors la taille de l'amorce), il se développe de plus en plus. Ce serait d'ailleurs assez étonnant (exceptionnel) que tout soit là d'un seul coup.
Je te remercie pour la confiance que tu me témoignes en "vidant ton sac" comme tu le dis. Mais confiance pour confiance, il faut que tu saches que la personne à qui j'avais parlé de mon expérience quand j'avais dix ans en lui demandant si cela avait quelque chose à voir avec l'éveil et qui m'avait répondu " ce n'est pas ça l'éveil", eh bien oui, c'était nadia. [souligné pour la publication sur le forum] Il faut savoir cela pour mieux comprendre sa première réponse sur éveil ou éveil. Nadia a écrit:
| Citation: | Peut être bien que au moins une de ces personnes a répondu en fait exactement là même chose que tu viens de le faire joaquim, et a partir des mêmes sources que les tiennes?
Tout dépend je crois a qui la question a été posée, et comment la réponse a été reçue en son temps...
Je crois profondement que quelqu'un qui a vécu un éveil ne peut invalider de telles ouvertures mais ne peut faire autrement qu'emmetre aussi les précisions et les nuances que tu as données là, tu ne penses pas? |
La formulation est habile et ce texte peut être perçu comme une manière de détourner à son profit (mais sans se l'attribuer directement) ce que tu as écrit et qu'elle n'a jamais dit ou peut-être que je n'aurais pas entendu en son temps... Elle ne fait que sous-entendre qu'elle ne pourrait pas dire autre chose que ce que tu as écris.
Tout ce que je puis dire maintenant, c'est que tes mots m'ont énormément aidé et que les siens ont eu un effet contraire. "La valeur d'une communication se trouve chez celui qui la reçoit et non chez celui qui l'émet".
Sur ma demande elle était venue chez ma mère pour s'occuper d'elle, ce qu'elle a d'ailleurs fait merveilleusement bien jusqu'au bout. Ensuite elle est restée dans cette maison car elle ne savait où aller. C'est alors que les choses se sont dégradées car elle a tendance à déborder, à apporter des réponses là où on ne lui demandait rien et à s'occuper de ce qui ne la regarde pas. De toute la famille qui maintenant la rejette après l'avoir beaucoup appréciée, je suis certainement celui qui la comprend le mieux, qui la connaîs le mieux, qui lui en veut le moins. Mais je suis aussi celui qui en est le plus blessé par d'injustes accusations et insinuations qu'elle a fait à mon égard, qui m'ont été rapporté et dont je n'ai jamais pu discuter avec elle, tant il me semble impossible de faire changer les choses à un caractère aussi fort. Son dernier message "d'institutrice" en est révélateur sur ce point car je suis maintenant persuadé que ses commentaires m'étaient vraiment destinés, la suite des évènements lui ayant permis de se disculper et d'éviter à minima de devoir s'excuser.
J'ai l'impression qu'il y a deux Nadia. Il y a celle qui parle et écrit de très belles choses sur ce qu'elle a vécu et une Nadia très humaine avec ses qualités et les défauts qui vont avec mais qu'il est parfois difficile de voir et d'accepter.
Voila, moi aussi j'ai vidé mon sac, pour la première fois, grâce à ce ce courrier qui m'a permis de mieux saisir la situation en la mettant en forme pour le livrer à quelqu'un capable de comprendre et de ne pas juger (comme j'essaie de le faire).
Milles mercis pour ton attention, pour ton écoute et pour ton empathie.
Bien amicalement
octave
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De: joaquim
A: octave
Posté le: Ve 08 Jan 2010 1:06
Sujet: nad
Bonsoir octave,
Merci pour ces révélations. J'en suis abasourdi. Je relis les échanges sur "éveil ou éveil ?", et je n'en crois pas mes yeux. Déjà que les majuscules me sortent par les oreilles, mais là, je suis écoeuré : « Oui, Octave, j'ai bien lu et Ecouté ce que tu as écris sur l'intégration. » Que tous ces mots aient pu être dits avec un sens caché au lecteur non averti me donne froid dans le dos. Et me décourage. Je peine à le croire, mais je suis vraiment troublé. Bien sûr, tes mots aussi, dans le post sur l'intégration, me dévoilent un sens caché, qui s'adresse à Nad. Ce qui accrédite l'hypothèse que sa réponse est une réponse à ce sens caché. Le disciple se rebelle contre le maître et se fait tancer (excuse l'image, c'est elle qui me vient, j'aimerais qu'elle soit fausse). Est-ce que tu aimerais que je supprime les messages en question (ceux qui suivent l'intégration) ?
| octave a écrit: | | En parler, c'est comme si j'avais regardé quelque chose d'interdit, quelque chose qui ne m'appartenait pas |
Tu parlais sur le forum de critères de l'éveil. Je crois qu'en voilà un.
L'éveil, c'est cette évidence qui troue notre certitude d'être enfermés en nous-mêmes, et nous informe avec toute la certitude qu'on peut avoir qu'on n'est pas que cela. Cette évidence peut rayonner de tous ses feux, se maintenir vivante des jours, des mois ou des années, ou seulement de manière furtive. Mais comme tu dis, elle amorce un processus irréversible, qui prend appui sur quelque chose qu'on sent vrai au plus profond de soi. L'éveil, c'est avoir vu Dieu, de quelque manière qu'on entende cela. Et comme tu dis, l'éveil (Dieu) n'est pas fragile, c'est son intégration, notre relation à Lui qui peut l'être. Une fois qu'on sait qu'il est là, on en garde la trace indélébile. Lorsque miboogh parle de l'Eveil comme de l'ouverture d'un Sens profond et essentiel qui éclaire l'esprit, je ne suis pas d'accord. L'éveil, comme Dieu, n'a pas de sens, non plus qu'il n'est pas un sens. Il est, c'est tout. Mais de l'avoir découvert, ou seulement pressenti, donne un sens à notre vie. Parce qu'à partir de ce moment, on Le cherche. Même dans les moments où on l'oublie, il demeure l'attracteur de notre vie.
Amicalement
joaquim |
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mushotoku-nad
Inscrit le: 31 Mars 2006
Messages: 257
Localisation: gard
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| Posté le: Je 18 Fév 2010 1:50 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim et Octave.
Je vous avais demandé de m'envoyer vos échanges privés.
Je vois les dates et des questions qui restent posées lors de ta derniére réponse, et sans suite de ton correspondant.
(Sont ils vraiment tous là?..)
Je dois dire que je ne m'attendais pas à les voir....sur la place publique.
Mais je n'en suis pas vraiment étonnée, finalement: cela me parait effectivement dans la logique de ton comportement envers moi.
Merci quand même, car je sais au moins une partie ce qui c'est dit, et par qui.
Je connais parfaitement moi aussi toute la longue relation vécue avec Octave, dans tous ses détails , ses nuances et ses aspects.
De même au sujets des arrangements mutuels pris à la suite du déces de sa maman, de ce qui a été dit et à qui, pourquoi, comment et dans quelles circonstances puisque je suis directement concernée.
Il s'agit de la vie privée et de l'intimité d'Octave, et je ne me justiferais pas plus ici que pour le reste de tes accusations.
Sauf pour une seule chose car elle est la seule a laquelle j'accorde de l'importance, là: jamais je n'ai nié la validité l'expérience qu'il a fait enfant et il le sait aussi. Les réserves que j'ai faites alors pour parler d'éveil a ce sujet sont effectivement celles que tu as faite, même si il ne s'en rappelle plus aujourd'hui, et jamais il ne m'a exprimé de sentiment d'invalidation à ce sujet là, sauf sur le forum.
Ce sujet précis, tous les échanges, les questions d'Octave ta réponse et la mienne sont ICI
Es tu bien sur Joaquim, que j'ai joué l'ignorance, ou que c'est moi qui ai feint quelque chose, en lisant cet enchainement d'échanges et maintenant que tu sais qu'octave et moi nous connaissions ? Vraiment sur?
Pour ce qui est des jugements, des suspicions, des expressions que tu emploies a mon sujet dans ces échanges, Joaquim , tes sentiments et tes inetntions à mon égard sont en tous cas assez transparents.
Mais quoiqu'il en soi, merci d'avoir éclaircit les choses, quelle que soit la façon dont tu l'as fait.
Tu devais vraiment avoir des choses à prouver: c'est fait.
Peut être; peut être pas.
Dernière édition par mushotoku-nad le Je 18 Fév 2010 11:37; édité 1 fois |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007
Messages: 78
Localisation: centre
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| Posté le: Je 18 Fév 2010 11:15 Sujet du message: |
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Bonjour nadia,
Je connais ton intégrité et ton sens de la justice et je suis persuadé que tu ne triches pas lorsque tu écris dans le post précédent | Citation: | | Sauf pour une seule chose car elle est la seule a laquelle j'accorde de l'importance, là: jamais je n'ai nié l'expérience qu'il a fait enfant et il le sait aussi. |
Pour ma part, ce que je sais très bien, c'est qu'après t'avoir parlé de mon expérience et demandé si cela avait un rapport avec l'éveil, la seule chose dont je me souvienne et qui m'avait à l'époque fortement troublé c'est que tu ais simplement répondu et de manière très catégorique :' Ca ce n'est pas l'éveil" et dans mon souvenir il n'y a pas eu d'autres commentaires.
Peut-être est-ce là-dessus que nos souvenirs divergent, mais pour moi c'est l'expression de la plus exacte vérité. D'autant que cette manière de faire correpond bien au ton que tu as employé par la suite pour me répondre dans les posts de "Eveils ou éveils" que toi-même et joaqim avez cités et commentés. C'est d'ailleurs cette manière de t'exprimer qui m'ont fait réagir comme je l'écris dans mon premier post du 05 janvier à joaquim car je ne voulais pas créer de trouble inutile comme les mails suivants le montre aussi.
Je voulais simplement apporter cette précisions sur le souvenir de ce que j'ai vécu et que je suis censé "savoir". Le reste est écrit dans les posts.
Je profite également de l'occasion que m'offre ce dernier post pour répondre à miboogh qui répond à Joaquim le 11 février à 19h45 sur Personnel/impersonnel page 11 : | Citation: | L'épisode Octave que tu reprends ici est peut être né de son besoin de régler des comptes personnels. (c'est moi qui souligne) Néanmoins, sans connaître le contextes de la relation et des échanges qui ont eu lieu entre octave et Nad, tu saisis le tout tel quel et sur des messages privés tu fondes ta suspicion.
Il est vraiment étonnant de ta part de ne pas avoir demandé à Nad sa propre version et de ne te servir que de celle d' Octave pour lui construire un personnage qui sort tout droit de tes manipulations et de tes projections. Personnage fictif que tu flingues en toute bonne conscience. |
Michel, merci d'avoir tempéré ton assertion avec un "peut-être" car je n'ai effectivement aucun compte à régler avec Nadia, juste de la déception et le regret de ne pas avoir été entendu et encore moins compris dans ce que j'ai vécu. Je trouve la suite de ce message injuste et faussement accusateur envers Joaquim. Il suffit d'ailleurs de relire ces échanges pour vérifier la fausseté de ces accusations.
Nadia, pour conclure cette triste histoire la seule chose que je retire de nos échanges ce sont de très beaux instants qui m'ont beaucoup apportés et de grandes découvertes que j'ai pu faire grâce à tes réponses et tes commentaires à mes questions. Je retiens aussi ton sens de la mesure et ton respect de l'autre (qui m'ont particulièrement manqués dans les échanges de "Eveil ou éveils"). Toutes ces belles et bonnes choses, je ne peux ni les nier ni les oublier.
Maintenant je suis bien obligé d'ajouter au terme de tout cela que j'ai ressenti des blessures qui se transforment maintenant en une très très grande déception. Mais là, c'est moi et mes illusions qui en sont responsables. Je ne retiendrai donc que le meilleur.
Jacques (dit Octave) |
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