 Regards sur l'éveil
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varna
Invité
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 Posté le: Je 18 Fév 2010 11:10 Sujet du message: |
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Bonjour Joaquim,
A la remarque suivante de riseohms
| Citation: | | Je crois que si dans ce forum, on arrive vraiment à s'entendre sur le fond cad au niveau du contenu alors les problèmes de formes et de comportements se résoudront d'eux-mêmes |
Tu as répondu ceci :
| Citation: | | C'est une question extrêmement complexe. Sur le premier forum, comme je n'y avais pas réfléchi préalablement, ma position spontanée a été de réclamer d'abord l'authenticité dans les échanges, avant de pouvoir réellement discuter sur le contenu. Il me semblait que la chose allait de soi. Ce fut un fiasco, de sorte que j'ai dû fermer le forum. Avec le deuxième forum, comme tu le relèves, j'avais formé le voeu de ne m'occuper que des perles : |
Et précédemment, suir le même sujet, ceci (cité par rieseohms)
| Citation: | Avec le recul, je m'aperçois que l'exigence d'authenticité que j'avais posée était exorbitante. Je posais sur un forum des conditions qui ne se rencontrent peut-être que dans l'intimité d'une amitié. Cela a insufflé au forum un élan qui nous a tous, je crois, portés, mais qui devait fatalement conduire, vu le contexte inadapté à une telle exigence, à un atterrissage plus ou moins brutal. Je fais mon mea culpa, et m'excuse auprès de vous tous qui me lisez d'avoir forcé trop loin certains dans leur retranchements. Ces polémiques sont comme une neige glacée qui a fini par fondre avec le temps; en me replongeant dans les échanges, j'ai vu briller des perles éparses dans tout cet amoncèllement de paroles désormais mortes.
La réalité m'a rattrapé. Ce n'est pas possible
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Voilà qui m'intéresse beaucoup, tant je crois, à l'inverse de riseohms, que la forme permettrait peut-être de résoudre les problèmes de relation, et que les problèmes de contenu, quant à eux, sont pour ainsi dire "à l'entêtement de chacun". J'y reviendrai donc peut-être. Ces problèmes me tiennent à coeur, et pourraient selon moi faire l'objet d'un forum à part entière. Toutes mes allusions (provocatrices à dessein) aux problèmes entre contenus de dire et relations aux personnes ne trouvent pas d'écho - et pour cause : elles semblent remettre en question la liberté de chacun de s'exprimer comme il le veut et d'être "simplement lui-même". (C'est peut-être ça que tu as toi-même expérimenté avec tes "exigences")
Bref, peux-tu me dire plus précisément quelles étaient ces exigences, (des propositions?) et en quoi de devoir y renoncer ne t'a point dissuadé de poursuivre ou de recommencer (forum 2) ...
Question hautement authentique, je te jure ! ;-)
Je ne suis pas pressé. Tu me réponds si tu le veux bien quand tu en auras fini avec les "explications" en cours. En outre, si tu préfères me répondre par mail, je n'y vois pas d'inconvénients - au contraire ! Mon "sujet" est ici "hors sujet". On me pardonnera donc j'espère de te faire une telle proposition. A toi de voir. Je ferai également mon choix. Merci d'avance. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Je 18 Fév 2010 14:33 Sujet du message: |
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Bonjour varna
| varna a écrit: | | Voilà qui m'intéresse beaucoup, tant je crois, à l'inverse de riseohms, que la forme permettrait peut-être de résoudre les problèmes de relation, et que les problèmes de contenu, quant à eux, sont pour ainsi dire "à l'entêtement de chacun". J'y reviendrai donc peut-être. Ces problèmes me tiennent à coeur. |
tu sais, je ne suis pas attaché à mon point de vue, je suis en recherche et en questionnement
ce que je dis ne me semble pas faux mais peut-être un peu trop idéaliste ( genre rousseau l'homme est bon par nature ou de bonne foi )
et ce que tu dis est par contre réaliste.
il faut donc travailler sur le fond et la forme .
la non dualité, ce n'est pas accepter n'importe quoi ou dire que tout égal, il y a une morale à redéfinir à la lumière de la non dualité et de l'éveil , et moi aussi j'ai envie de créer un topic .
sur cette morale que je dirais immanente, qui vient de l'intérieur, du cœur et non de l'extérieur, de la loi sociale, de la morale imposée
la seule loi devrait être la loi d'amour
Saint augustin :'' aime et fais ce qui te plait''
liberté oui mais dans le cadre s'un esprit aimant et donc ouvert
je travaille à une réponse à joaquim
joel |
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Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 68
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Je 18 Fév 2010 18:33 Sujet du message: |
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Bonjour,
Je vous livres quelques pensées rapides (et peut-être pas très claires) sur les questions que soulève Varna, car j'ai eu la même réaction que lui à la lecture des mots de Joël.
| Varna a écrit: |
Voilà qui m'intéresse beaucoup, tant je crois, à l'inverse de riseohms, que la forme permettrait peut-être de résoudre les problèmes de relation, et que les problèmes de contenu, quant à eux, sont pour ainsi dire "à l'entêtement de chacun". |
Je crois aussi que l'exigence sur la forme permet de résoudre des problèmes de fond.
Partons de cette phrase de St Augustin "Aime et fais ce qu'il te plait".
Face à une situation, une idée, une attitude qui me déplait spontanément, puis-je reprendre à mon compte cette phrase et me dire "Aime !".
Enfin , je peux toujours me le dire, mais ça ne marche pas. Je ne vais pas me mettre à aimer parce que ma volonté l'exige. Comment s'accorder sur un fond discordant si je n'ai aucune prise directe sur celui-ci. Je suis contraint de passer par l'expression de ce fond (expression en mon fort intérieur, ou à autrui), c'est à dire par la forme. Tout ce joue là, selon moi.
Pour le dire autrement, le fond ne m'appartient pas, mais la forme est bien de ma responsabilité.
( petit aparté : j'ai du mal avec l'expression "mon ressenti". Ce ressenti que je subis, sans pouvoir l'infléchir le moins du monde, n'est "mien" que parce que je l'éprouve. Mais ma pensée, pas celle qui me passe spontanément par la tête (que je subis d'ailleurs elle aussi comme mon ressenti), non, celle que j'investis d'un effort personnel, celle que je travaille, que je tamise, celle là, me parait autant mienne (quoique d'une manière différente) qu'un ressenti auquel je ne puis rien. )
Dans le cadre dans débat d'idée, il y a -selon moi, une bonne habitude à prendre, c'est d'exprimer ce que l'on éprouve en terme d'hypothèses ; mais ordinairement, et bien des frictions proviennent de là, on ne prend pas ce genre de distances et on exprime SES opinions, issues directement de SON ressenti. En se plaçant dans cette posture, on identifie le fond et son expression, si bien que l'on considèrera que toute contestation de SON opinion est aussi une contestation de ce qui la fonde, à savoir SON ressenti. Ce qui est insupportable. Car on ne peut pas contester le fond de quelqu'un d'autre : ce qu'il éprouve, c'est sa vérité. Même s'il méjuge, mésinterpète, délire : ce qu'il éprouve est, sur le moment et pour lui, incontestable. C'est aussi vain que de se forcer à aimer quelqu'un qu'on aime pas.
La manière juste consiste donc à parler en termes hypothèses, un peu comme les scientifiques : "En l'état actuel de mes connaissances sur le sujet, voici ce que j'éprouve". Ce faisant, c'est comme si l'on découplait la forme du fond. Du coup je consens que mes hypothèses soient contestées - c'est même dans leur nature de l'être - cela n'invalide pas le fond de ce que j'éprouve, et cela pose des bases saines pour un débat.
Je n'ai pas fini, mais j'arrête là pour l'instant, le temps me manque. Mais j'aurais d'autres choses à dire sur le travail sur la forme et ses effets sur le fond. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Je 18 Fév 2010 21:29 Sujet du message: |
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Bonsoir, pierre
magnifique 
merci de nous permettre de mieux comprendre comment on fonctionne dans l'ordinaire des échanges et relations quand on est dans l'identification à notre ressenti et à notre mental, vivement la suite
| Pierre a écrit: | | Je crois aussi que l'exigence sur la forme permet de résoudre des problèmes de fond. |
je le crois aussi ,même si j'ai dit le contraire
mais quand je disais ;travailler sur le fond, le contenu, cela impliquait dans mon esprit la rigueur, la cohérence , la recherche du vrai, de l'unité dans le propos et donc l'ouverture , la forme se met alors au diapason du fond. le discours est clair, l'esprit est transparent. ma responsabilité est dans la non résistance au fond et la rigueur dans l'expression pour ne pas obscurcir ce fond. la forme permet alors un véritable échange et dialogue
| Pierre a écrit: | Partons de cette phrase de St Augustin "Aime et fais ce qu'il te plait".
Face à une situation, une idée, une attitude qui me déplait spontanément, puis-je reprendre à mon compte cette phrase et me dire "Aime !".
Enfin , je peux toujours me le dire, mais ça ne marche pas. Je ne vais pas me mettre à aimer parce que ma volonté l'exige. |
ce n'est pas comme cela que je comprends cette phrase d'Augustin bien qu'elle prenne la forme d'une injonction
effectivement l'amour ne se commande pas
c'est un état d'ouverture qui se travaille et dont le résultat est l'amour, la non identification et notamment à son ressenti et son mental.
et à partir du moment où on est dans cette ouverture, cette transparence alors ce qu'on fait est sain, vertueux, on ne fait pas et on ne dit pas n'importe quoi
| Pierre a écrit: | | ( petit aparté : j'ai du mal avec l'expression "mon ressenti". Ce ressenti que je subis, sans pouvoir l'infléchir le moins du monde, n'est "mien" que parce que je l'éprouve. Mais ma pensée, pas celle qui me passe spontanément par la tête (que je subis d'ailleurs elle aussi comme mon ressenti), non, celle que j'investis d'un effort personnel, celle que je travaille, que je tamise, celle là, me parait autant mienne (quoique d'une manière différente) qu'un ressenti auquel je ne puis rien. ) |
je ne sais pas si tu fais allusion à ce que j'appelle souvent sentir et éprouver
mais tu as raison de souligner ce point à propos du ressenti
d'ailleurs dans le langage de l'éveil , on parle souvent de sortir ou maitriser ses émotions
donc le mot sentir peut être compris sous un mode passif, réactif
et sous un mode actif
dans un autre topic, je disais qu'on participait à la vie sous deux modes: j'éprouve, je sens ( émotionnel ) aucune distance entre soi et l'émotion
et je pense ( intellect) distance entre soi et nos pensées
et je disais que le non- éveil ou identification venait d'un déséquilibre entre les deux, le penser prenant le pas sur le sentir, le vécu, les affects
la pensée est séparée de l'affect et inversement et le résultat c'est que les deux jouent contre l'autre provoquant toute cette attitude égotique que tu decris, où on est victime et de ses pensées et de ses émotions, on les subit, on est simplement réactif et réactif à l'autre aussi.
personne ne s'écoute, on n'a aucune distance à cause de ce ressenti .
oui voilà l'explication de l'identification, le ressenti qui est toujours premier et cause de notre façon de penser.
derrière nos résistances, il y a la peur et derrière cette peur une erreur dans notre jugement
et derrière tout cela un déséquilibre entre le pôle éprouver et le pôle penser
peut -être qu'il n'y a que deux émotions dont toutes les autres découlent: la peur et l'amour, l'une impliquant la fermeture et l'autre l'ouverture
la transparence, l'éveil permet de rétablir l'équilibre et de rendre actif tout cela
pour exprimer cet équilibre entre le sentir, le ressenti, l'émotionnel et le penser, l'intellect, il y a un mot, l'intuition, l'intelligence du cœur
| Pierre a écrit: | | La manière juste consiste donc à parler en termes hypothèses, un peu comme les scientifiques : "En l'état actuel de mes connaissances sur le sujet, voici ce que j'éprouve". . |
et donc prendre de la distance par rapport à ce qu'on dit c'est comme prendre un grande respiration avant de parler, ralentir son débit afin d'être plus posé dans expression
amitié
joel |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Ma 23 Fév 2010 14:04 Sujet du message: |
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| Varna a écrit: |
| mushotoku-nad a écrit: | | Varna a écrit: | | les "explications" auxquelles on a assisté ici ces jours-ci ont été débordées à mon avis par un autre enjeu, vieux comme le monde, dépassées par ce qui ne se dit pas et s'impose pourtant bien là au milieu. |
Varna, plusieurs semblent comprendre ce que tu veux dire.
Pour ma part je ne suis absolument sure de rien, et je préfère te le demander.
J'aimerais bien que tu developpes, car pour ma part je crois que selon le regard porté, chacun peut comprendre tes mots a sa façon.
On peut poser sur n'importe quel discours différentes grilles de lecture, et lui faire dire des choses absolument differentes et opposées tant sur sa validité que sur auteur.
De multiples débats dans tous les domaines, en font foi.
J'aimerais vraiment entendre ton point de vue particulier sur ces intéractions, sur ce que tu dis y voir, et si tu y répugnes en public, ce que je peux concevoir, peux tu le faire en mp?
Si tu veux bien, évidemment... |
Nad -- chacun ouvrirait la bouche pour quelque motif choisi (et de raisonnable longueur) : c'est là ce qui siérait le mieux, à mon sens, à un forum qui ne serait pas pour chacun simplement l'occasion de dire ce qu'il pense – et se croirait aussitôt, et à si peu de frais, dans l'échange. Avoir raison sur l'autre, remporter une victoire peut paraître à certains courageux et méritoire, cela peut apparaître à d'autres déplacé dans un forum (et des relations !) d'une autre envergure : les explications relèveraient des basses besognes (du dire) et se feraient en privé – sans rien dire des autres motifs de ne pas répondre (ou de répondre sciemment à côté) : je laisse à chacun le soin de faire ses deux listes en vue de donner le meilleur de lui-même : quel dire et quel taire. Bien impudent qui croirait déceler ici ou là toujours de la lâcheté. ("ne rien dire...., ne pas être vraie")
Surtout, je ne vois pas qu'il puisse y avoir continuité (mais bien rupture) entre un groupe ("forum") où l'objectif fixé, peu ou prou, serait commun, et quelque dispute délibérément lancée où, de fait, c'est chacun pour soi. Dans la dispute en public, rien n'y fait : aucun développement logique, aucune exposition des faits (l'instruction du procès), aucune parfaite démonstration, même, ne fera oublier au spectateur-malgré-lui (que je suis) qu'il assiste quand même, au mieux, à des exercices de rhétorique. (Sans parler, là encore, du résultat final, auquel chacun des disputeurs s'attend et qu'il ignore pourtant simplement : le départ d'un des protagonistes)
Suivant le mieux que chacun réserve à son dire, on le voit simplement exprimer ce qu'il pense ou ce qu'il fait de son dire. "Si l'enjeu de mon parler est quelque victoire sur l'autre, c'est que mon objectif s'est perdu en cours de route", peut-être.
"Le désir d'authenticité n'implique pas que tout soit dit ...
"L'exigence de vérité est une torture ...
"L'allusion est ausi une façon de ne pas blesser l'autre ...
Ô combien je préfère pareils raccourcis ! ;-)
PS/ Je n'ai pas accès à ton MP, vu que je ne suis pas membre
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varna
Invité
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| Posté le: Ma 23 Fév 2010 17:45 Sujet du message: |
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Donc si Nad cherche ma réponse à son message, il lui faut regarder ci-dessus. Voilà qui est précisé (au cas où).
Riseohms -- n'est-il pas préférable, avant de clôre avec les tensions susdites, d'en tirer enseignement ? Le problème de la forme de dire de chacun n'a-t-il pas été soulevé par plusieurs d'entre nous, dont Pierre, sorti du bois pour l'occasion ? Faut-il en rester là ? Attendre la prochaine empoignade ? Ou bien chacun a ici une proposition à faire, quant à lui ou quant aux autres, sans prendre parti pour l'un ou l'autre des disputants ? Car si l'on parle bien d'éveil dans ce groupe, comment peut-on échapper au thème à peu près exprimé ainsi : "l'éveil dit aux autres" ? *
Si quelqu'un devait l'ouvrir, le sujet, on l'aura compris, m'intéresse. (je ne peux le lancer, je ne veux toujours pas être membre). Mais je ne dis pas que je vais mener le débat ! Si le problème du dire-aux-autres mériterait un forum à lui tout seul, il n'est ici (on ne m'a pas attendu) manifestement qu'annexe. BIen qu'en filigrane. (Si quelqu'un veut se lancer, il lui suffit de regrouper les messages relatifs au sujet : des mécontentements se sont exprimés qui sont autant de propositions implicites, il me semble)
(*) Pour l'humour : "L'éveil pour les nuls", "L'éveil expliqué à ma fille", "L'éveil pour débutants" ... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Ma 23 Fév 2010 18:28 Sujet du message: |
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bonsoir varna,
| varna a écrit: | | Donc si Nad cherche ma réponse à son message, il lui faut regarder ci-dessus. Voilà qui est précisé (au cas où). |
à moins de reposter ton post en copiant le texte.
dans ce cas je supprimerai le post qui est à mon nom
| varna a écrit: | Riseohms -- n'est-il pas préférable, avant de clôre avec les tensions susdites, d'en tirer enseignement ?
Si quelqu'un devait l'ouvrir, le sujet, on l'aura compris, m'intéresse. (je ne peux le lancer, je ne veux toujours pas être membre). Mais je ne dis pas que je vais mener le débat ! Si le problème du dire-aux-autres mériterait un forum à lui tout seul, ( |
tu as tout à fait raison. je ne clos rien, j'ai juste exprimé le souhait de passer à autre chose mais j'ai aussi ajouté ''s'il doit y avoir suite au débat dans personnel e impersonnel '', c'est pour cela que j'ai remis ton post ici
ouvrir un nouveau topic en regroupant les interventions à propos du '' dire aux autres, cad la question de la forme des échanges sur l'éveil dans ce forum est une très bonne idée
parce que le sujet est important et mériterait d'être encore plus précisé pour éviter dans l'avenir de se retrouver dans la même situation
joel |
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invité
Invité
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| Posté le: Ma 23 Fév 2010 23:07 Sujet du message: |
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Merci Varna, pour ta réponse.
Si vous continuez sur ce sujet que je trouve aussi tres important, je le suivrais avec beaucoup intérét, malgré mon exclusion...
En silence , bien sur. |
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koan
Invité
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| Posté le: Me 24 Fév 2010 17:37 Sujet du message: |
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| L'éveil pour les nuls !!! J'adore !!! |
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