Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6058 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 29 Août 2010 23:15 Sujet du message: Conscience et conscience morale |
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Bonjour à tous,
Je n’ai pas encore trouvé temps de réagir aux riches échanges du fil «Libre-arbitre ou destinée?», mais j’aimerais partager avec vous quelques réflexions sur la conscience.
La conscience, j’entends la conscience de veille, c’est le fait de «se regarder». Qu’un regard puisse se dégager de l’adhésion à soi pour prendre le recul nécessaire afin de devenir regard sur soi, ouvre un espace qui est celui de la liberté du sujet. Cette liberté ne consiste pas en la capacité à produire des choix libres, mais dans l’aptitude à juger de la fidélité, ou de l’infidélité à soi, ou à la réalité. Tout acte de conscience repose sur le fait qu’en exécutant cet acte, on tâte intérieurement la réalité qui se présente à soi pour sentir si elle correspond bien à ce qu’elle prétend être. On perçoit bien la spécificité de cette conscience si on porte son attention sur la conscience de rêve. En effet, on se convainc sans peine que cette dernière est incapable d’un tel examen, parce qu’elle n’est pas capable d’un recul suffisant par rapport au matériel qui lui est présenté pour en évaluer la réalité.
La conscience est la garante de la réalité. Il y a en français une ambiguité autour du terme «conscience» qui trouve là une profonde légitimité *. La conscience, c’est à la fois le fait d’effectuer cet examen de la réalité afin d’en établir la validité, et en même temps la voix intérieure qui juge de la moralité de nos actes. Jusqu’au XVIIe siècle, le terme de conscience n’était utilisé dans dans son sens moral. Ainsi par exemple chez Montaigne (Essais, De la conscience) :
«Tant est merveilleux l’effort de la conscience : elle nous fait trahir, accuser et combattre nous-mêmes : et à faute de témoin étranger, elle nous produit contre nous, a occultum quatiens animo tertore flagellum.» (nous frappant d'un fouet invisible, et nous servant elle-même de bourreau).
On sent à l’oeuvre dans ces mots la conscience sans son acception de conscience morale, bien sûr, mais si on les interroge en ayant à l’esprit la conscience au sens moderne du terme, on réalise qu’ils éclairent parfaitement son fonctionnement : l’instauration d’une instance intérieure capable de se désolidariser de la masse confuse des désirs et des peurs, et de dégager face à eux un espace dans lequel la réalité puisse se refléter telle qu’elle est. J’ai pris un raccourci en formulant les chose ainsi, car la réalité dont il est question ici, c’est la réalité du sujet, et non pas la réalité extérieure, objective. Pourtant, l’une ne va pas sans l’autre, et si on est parvenu aujourd’hui à constituer un corpus scientifique qui puisse mériter le qualificatif d’objectif, c’est parce que s’est développé dans la culture occidentale une conscience morale qui permette de faire la part entre ce qui relève de la stricte subjectivité et ce qui relève d’un jugement porté par une instance intérieure neutre, impersonnelle. Cette instance impersonnelle, c’est la conscience morale. C’est elle qui, comme le dit Montaigne, est capable de nous accuser et de nous combattre nous-mêmes, et de nous produire contre nous comme témoin à notre propre procès. Cette conscience est impersonnelle, c’est-à-dire qu’elle se présente comme indépendante de la subjectivité, et pourtant, ce n’est qu’en lui étant fidèle qu’on est au sens fort une personne, c’est-à-dire quelqu’un qui se tient debout, qui peut se regarder en face, sans avoir à rougir de lui-même.
«Entendue ainsi, dit Alain, la conscience est « le savoir revenant sur lui-même et prenant pour centre la personne humaine elle-même, qui se met en demeure de décider et de se juger. Ce mouvement intérieur est dans toute pensée ; car celui qui ne se dit pas finalement : « que dois-je penser ? » ne peut pas être dit penseur. La conscience est toujours implicitement morale ; et l’immoralité consiste toujours à ne point vouloir penser qu’on pense, et à ajourner le jugement intérieur. On nomme bien inconscients ceux qui ne se posent aucune question d’eux-mêmes à eux-mêmes » (Définitions, dans Les Arts et les Dieux).» Wikipedia.
L’Antiquité ne connaissait pas le terme de conscience, ni dans son sens de conscience morale, ni dans son sens moderne. Socrate parle de son «daimon», son génie, qui lui dicte sa conduite. Il est une émanation des Dieux, et c’est en lui étant fidèle que Socrate demeure fidèle à lui-même. Il y a là une forme d'extériorité qui a totalement disparu aujourd’hui. La conscience morale n’a plus rien d’extérieur, elle est l’émanation de sa propre intimité.
Ces réflexions nous montrent que la conscience introduit une forme de dualité, puisque par son entremise on se met soi face à soi. Pourtant, ce n’est qu’à travers ce face à face avec soi-même qu’on devient une personne unifiée. Sans cela, on resterait le jouet de ses passions et de ses craintes. On voit là à quel point il faut se méfier des idées toutes faites, comme celle qui voudrait que ce soit la pensée qui crée la dualité. C’est vrai, bien sûr. Pourtant, il n’y a pas d’unité non plus sans la pensée. Ce n’est pas en supprimant la pensée qu’on accède à l’unité. C’est en devenant soi-même cette transparence qui est la nature même de la pensée. Comme le dit Alain, refuser de se penser, c’est le propre des inconscients. Mais se penser, se mettre en face de soi, sans qu’il ne demeure plus rien qui chercherait à se dérober à cette lumière, c’est cela, accéder à l’unité de soi.
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* En allemand, la conscience morale se dit Gewissen, et la conscience au sens moderne Bewusstsein. Pourtant, l'origine commune des deux termes affleure également à travers leur étymologie, puisque tous deux reposent sur la racine wissen (savoir). Le terme allemand Gewissheit, qui est le substantif de wissen (le verbe savoir), signifie certitude. Il est intéressant à ce titre de le rapprocher de Gewissen, la conscience morale. Il y a dans ce terme un côté monolithique, absolu, indiscutable. Indépendant de la personne. Alors que le terme Bewusstsein, possède une dynamique plus fluide, dans la mesure où il signifie à peu près "être sachant". Quelque chose de plus personnel. Et pourtant, au fond, la même chose.
En fait, en y regardant de plus près dans wikipedia, il s'avère que ces deux termes allemand sont tous les deux une traduction du mot latin conscientia (savoir avec). Le français, dérivé du latin, n'a pas eu, lui, d'autre choix que de traduire conscientia par conscience. Leur éloignement sémantique au cours des derniers siècles, qui va de pair avec l'éloignement de la conscience et de la conscience morale, traduit quelque chose de très révélateur dans le rapport que l'homme moderne occidental entretient avec lui-même et avec Dieu. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 30 Août 2010 7:05 Sujet du message: |
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bonjour joaquim !
dans un premier temps, je ne peux m'empêcher de penser que cette espace don tu parles soit "donné" à touTEs ... cela me semble dépendre du conditionnement ... et le plus souvent, cela ne fait pas partie de la panoplie que l'on a reçu et que l'on reçoit pour parcourir la vie ...
mais, supposons que ...
tu dis :
Citation: | La conscience, j’entends la conscience de veille, c’est le fait de «se regarder». Qu’un regard puisse se dégager de l’adhésion à soi pour prendre le recul nécessaire afin de devenir regard sur soi, ouvre un espace qui est celui de la liberté du sujet. Cette liberté ne consiste pas en la capacité à produire des choix libres, mais dans l’aptitude à juger de la fidélité, ou de l’infidélité à soi, ou à la réalité. Tout acte de conscience repose sur le fait qu’en exécutant cet acte, on tâte intérieurement la réalité qui se présente à soi pour sentir si elle correspond bien à ce qu’elle prétend être. |
je te suis complètement !
tu dis :
Citation: | On perçoit bien la spécificité de cette conscience si on porte son attention sur la conscience de rêve. En effet, on se convainc sans peine que cette dernière est incapable d’un tel examen, parce qu’elle n’est pas capable d’un recul suffisant par rapport au matériel qui lui est présenté pour en évaluer la réalité. |
ah, ça, je connais ! c'est tout à fait ça ... on est scotché au contenu de ce qu'on rêve ...
très peu de fois, j'ai réussi à me rendre compte que je me trouvais dans un rêve et que j'allais, peut-être, pouvoir orienter les choses ...
c'est différent pour ce que j'appelle les "voyages dits pseudo-astraux" dont j'ai reparlé dans le topic "non-dualité et voyages astraux" ... hè !
tu dis :
Citation: | La conscience est la garante de la réalité. |
c'est qu'on a souvent la conscience embrumé ... ce qui fait que l'on a conscience de ce qui se présente, tout en s'ayant, déjà, fait une idée de ce qui se présente, justement ...
tu dis :
Citation: | On sent à l’oeuvre dans ces mots la conscience sans son acception de conscience morale, bien sûr, mais si on les interroge en ayant à l’esprit la conscience au sens moderne du terme, on réalise qu’ils éclairent parfaitement son fonctionnement : l’instauration d’une instance intérieure capable de se désolidariser de la masse confuse des désirs et des peurs, et de dégager face à eux un espace dans lequel la réalité puisse se refléter telle qu’elle est. J’ai pris un raccourci en formulant les chose ainsi, car la réalité dont il est question ici, c’est la réalité du sujet, et non pas la réalité extérieure, objective. |
ha ! il y a, peut-être, ici, un début d'réponse ...
tu dis :
Citation: | Ces réflexions nous montrent que la conscience introduit une forme de dualité, puisque par son entremise on se met soi face à soi. Pourtant, ce n’est qu’à travers ce face à face avec soi-même qu’on devient une personne unifiée. Sans cela, on resterait le jouet de ses passions et de ses craintes. On voit là à quel point il faut se méfier des idées toutes faites, comme celle qui voudrait que ce soit la pensée qui crée la dualité. C’est vrai, bien sûr. Pourtant, il n’y a pas d’unité non plus sans la pensée. Ce n’est pas en supprimant la pensée qu’on accède à l’unité. C’est en devenant soi-même cette transparence qui est la nature même de la pensée. |
quelle différence fais-tu entre conscience et pensée ? l'une dépend-elle de l'autre !?
tout-à-fait d'accord avec ce que tu dis là (mis en gras) ... mais ne peut-on pas dire que ce face à face a lieu dans l'Un ...
désirs et peurs !? ... on peut traduir le mot "craindre en hébreux (crains ton seigneur ton dieu ! ) par la formule "connaître un frémissement, frémir à l'approche de ... " ... je comprend maintenant pourquoi "le couple" désirs-peurs ... |
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dodo-chan Invité
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Posté le: Lu 30 Août 2010 8:14 Sujet du message: |
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Salut Joe salut Daniel et a tous
Cet dualiter introduite par la conscience,c est bien cet dualiter qui reste encore pour la plupart inconsciente? Une question qu on se pose,si notre réponse n est pas égale a ce qu on connai de nous même,on va la traiter comme un objet extérieur a nous!?
Tout ce qui nous effrai nous agace sera juger comme venant de l extérieur!
Rendre conscient cet cet dualiter inconsciente c est commencer a se mettre debout? |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 50 Localisation: Châteauroux
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Posté le: Lu 30 Août 2010 9:02 Sujet du message: |
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daniel a écrit: |
quelle différence fais-tu entre conscience et pensée ? l'une dépend-elle de l'autre !?
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Bonjour à tous,
Pour reprendre les métaphores bouddhistes, la conscience est l'océan et la pensée est la vague issue de l'océan.
Concrètement, il existe une conscience sans pensée (c'est l'esprit originel, la source, etc)
Cette conscience n'est pas conscience de soi ni du monde mais simple conscience d'être, et dans les moments d'unité avec elle, il n'y a ni discours ni réflexion sur ce qu'elle est (il y a juste l'évidence qu'elle est).
Quand la pensée revient, elle lui affuble un nom (conscience, esprit...), qui reprend des concepts créées pour désigner d'autres réalités (créer un nouveau concept ne résoudrait sans doute pas le problème).
D'où de possibles ambiguïtés, qu'il faut patiemment essayer d'éclaircir. |
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dodo-chan Invité
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Posté le: Lu 30 Août 2010 9:06 Sujet du message: |
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Il est possible que la pensée sois un belle outils qu on a mal utiliser,qu on utilise mal encore aujourd'hui! |
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advaita
Inscrit le: 25 Mai 2010 Messages: 187
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Posté le: Lu 30 Août 2010 10:49 Sujet du message: |
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Bonjour
Les pensées ne sont pas un soucis, ce qui fait la personne est sa capacité a se poser des questions... L'intelligence n'est pas dans les grandes idées mais se poser les bonnes questions (les réponses viennent d'elle même je trouve)..
Et cette espace qui permet de se poser des questions améne la recherche a l'unité, sans elle pas de recherche...
Quand a la conscience et tout ce qui va avec, je reprend une ancienne métaphore qui peut expliquer le truc peut être (j'aime bien cet exemple car je bosse dans un ciné )
L'être est l'écran de cinéma, la lumiére éclairant l'écran serait la conscience d'être (bon là, l'écran produit sa propre lumiére du coup) les images apparaissent sur l'écran (celui ci "disparait",est oublié, on ne voit plus que les images pourtant rien ne serait sans l'écran) Tout ce qui se passe dans le film n'affecte en rien l'écran, il est le support de la manifestation.... aucun soucis a ce qu'il y ait des images sur l'écran... |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4335 Localisation: paris
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Posté le: Lu 30 Août 2010 11:59 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Yughen a écrit: | Pour reprendre les métaphores bouddhistes, la conscience est l'océan et la pensée est la vague issue de l'océan. |
Oui mais pour être plus précis, je dirais que la conscience est l'eau cad la substance de la vague.
C’est la conscience océanique qui s'individualise, elle peut se vivre limitée comme vague et illimitée comme océan
On voit ici que la conscience, silencieuse en elle -même est aussi la substance de la vague mentale qu'est une pensée, c'est le silence qui se manifeste,
La conscience ou le silence n'est donc pas seulement l'espace entre deux pensées mais l'essence de la pensée.
Cette conscience n'est pas seulement la source de la pensée mais la pensée en acte, agissante.
C’est le sens du cogito de Descartes: je pense donc je suis
Non pas j'ai des pensées donc je suis mais je prends conscience que je suis en train de penser donc je suis
Il a pris conscience de l'acte vivant de penser et a saisi son être dans cet acte
Il aurait pu dire: je perçois, j'agis, je désire, j'entends donc je suis
la conscience n'est pas seulement une substance, l'eau , elle est acte ou plutôt la substance est active , ce qui explique qu'elle fait des vagues
Yughen a écrit: | Cette conscience n'est pas conscience de soi ni du monde mais simple conscience d'être, et dans les moments d'unité avec elle, il n'y a ni discours ni réflexion sur ce qu'elle est (il y a juste l'évidence qu'elle est).
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Oui mais cette conscience d'être, cette évidence qu'elle est
, elle est bien pour toi ? C’est bien à toi qu'elle se révèle, elle n'est pas sans toi
Donc elle implique la conscience de soi, une conscience de soi qui n'est pas un concept, un discours ni même une réflexion mais une présence à soi
cad une distance sans distance, une dualité dans l'unité, une conscience de soi qui ne se prend pas pour objet, un regard pur qui n'est pas un regard vers soi mais qui est regard présent à soi où le soi se révèle non pas objet de ce regard mais le regard en lui-même
joaquim a écrit: |
Ces réflexions nous montrent que la conscience introduit une forme de dualité, puisque par son entremise on se met soi face à soi. Pourtant, ce n’est qu’à travers ce face à face avec soi-même qu’on devient une personne unifiée. Sans cela, on resterait le jouet de ses passions et de ses craintes. On voit là à quel point il faut se méfier des idées toutes faites, comme celle qui voudrait que ce soit la pensée qui crée la dualité. C’est vrai, bien sûr. Pourtant, il n’y a pas d’unité non plus sans la pensée. Ce n’est pas en supprimant la pensée qu’on accède à l’unité. C’est en devenant soi-même cette transparence qui est la nature même de la pensée. |
La dualité introduite pas la conscience n’est pas une dualité du type sujet objet
Elle introduit une distance en nous qui n’est pas séparation car en même temps elle nous unifie, distance avec le passé, le vieux qui est en nous, nos résistances que manifestent nos peurs et conflits,
et non distance car elle nous ramène au présent, à notre être vraiment vivant, présence vivante qui nous unifie à tout ce qu’on vit
La conscience nous sépare de ce qui est séparation en nous ou pensée séparée ou séparatrice
Ce n’est effectivement pas la pensée qui est mauvaise en soi mais un certain usage de la pensée
Comme dit dodochan : dodo chan a écrit: | Il est possible que la pensée sois un belle outils qu on a mal utiliser,qu on utilise mal encore aujourd'hui! |
Le mauvais usage est un usage dualiste
Il y a un usage qui est non dualiste cad en fait complètement rationnel puisque le sens de la raison c’est de mener à l’unité, d’unifier notre vision du monde, notre compréhension de nous-mêmes
. La pensée en elle-même, en acte est la conscience, elle est transparente comme l’eau et silence. Elle est intelligence pure et raison pure
Il faut donc pour accéder à la conscience avoir beaucoup pensé ou plutôt bien penser. en un mot être intelligent, avoir l'intelligence de soi-même
, la conscience est l’achèvement de la pensée, le résultat d’un bien penser, une bonne façon de penser qui unifie les contraire et calme et permet à la conscience de se révéler à elle-même
Et pour revenir au thème de ce topic conscience et conscience morale
Cette raison cad la conscience qui est l'intelligence même (et non pas seulement sa manifestation l'intellect car il y a aussi l'intelligence du cœur) doit se manifester dans notre vie pratique.
une vie rationnelle est une vie morale, (c’est le passage chez kant de la raison pure à la raison pratique)
La conscience morale n’est pas uniquement dans notre tête, c’est l’adéquation de notre vie consciente à nos actes
La conscience pure étant acte et active, elle doit se traduire dans nos actes
La conscience étant liberté, elle l’implique l’incarnation de cette liberté
D’où la justification des luttes pour la liberté dans le monde
Cette liberté c’est aussi ne pas dépendre uniquement des déterminismes, ne pas se contenter de réagir à eux mais essayer de les dépasser par des actions qui viennent de notre être intérieur, cad de notre conscience.
Il faut prendre aussi ces déterminations extérieures comme des occasions d’avancer en conscience et donc de mieux agir cad incarner cette conscience
La conscience n’est pas pure contemplation mais action éclairée
joaquim a écrit: |
Cette liberté ne consiste pas en la capacité à produire des choix libres, mais dans l’aptitude à juger de la fidélité, ou de l’infidélité à soi, ou à la réalité. Tout acte de conscience repose sur le fait qu’en exécutant cet acte, on tâte intérieurement la réalité qui se présente à soi pour sentir si elle correspond bien à ce qu’elle prétend être |
C’est vrai et c’est qui explique aussi ton exigence morale par rapport au fonctionnement du forum, être authentique avec soi même quand on intervient ici
Mais quand tu dis ‘’cette liberté ne consiste pas en la capacité de produire des choix libres’’, autant je pensais cela par rapport à Spinoza qui niait le libre arbitre, pensait que tout était nécessité et déterminisme et pourtant revendiquait la liberté de l’âme,
considérant cette liberté comme l’acceptation du déterminisme et donc d’une certaine non liberté.
Cette acceptation étant aussi le fruit d’une compréhension de nos passions et donc d’une libération par rapport à elles
Néanmoins j’ai du mal à considérer que cette liberté soit uniquement intérieure et contemplative
Pour moi elle doit s’incarner dans nos actions
Et comme kant je dirais que si cette liberté n’est pas libre choix et donc responsabilité, la conscience morale et la justice perdent tout leur sens
amicalement Joël
Dernière édition par riseohms le Lu 30 Août 2010 12:27; édité 1 fois |
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Invité
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Posté le: Lu 30 Août 2010 12:18 Sujet du message: |
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Citation: | dans un premier temps, je ne peux m'empêcher de penser que cette espace don tu parles soit "donné" à touTEs ... cela me semble dépendre du conditionnement ... et le plus souvent, cela ne fait pas partie de la panoplie que l'on a reçu et que l'on reçoit pour parcourir la vie ... |
Bonjour Daniel,
Incompréhensible cette phrase... Tu ne peux t'empêcher de penser que cet espace soit ou ne soit pas donné à tous(tes)? Car s'il l'est comme le laisserait supposer ta phrase alors que vient faire alors le conditionnement? |
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Yughen
Inscrit le: 05 Avr 2010 Messages: 50 Localisation: Châteauroux
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Posté le: Lu 30 Août 2010 13:59 Sujet du message: |
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riseohms a écrit: |
Oui mais cette conscience d'être, cette évidence qu'elle est
, elle est bien pour toi ? C’est bien à toi qu'elle se révèle, elle n'est pas sans toi
Donc elle implique la conscience de soi, une conscience de soi qui n'est pas un concept, un discours ni même une réflexion mais une présence à soi
cad une distance sans distance, une dualité dans l'unité, une conscience de soi qui ne se prend pas pour objet, un regard pur qui n'est pas un regard vers soi mais qui est regard présent à soi où le soi se révèle non pas objet de ce regard mais le regard en lui-même
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Salut Joel,
Certes, cette conscience se manifeste dans mon psychisme, mais je ne crois pas pour autant qu'elle n'existe pas sans moi (puisque je la perçois aussi bien en moi qu'autour de moi).
Si elle m'était spécifique, cela signifierait que toutes les manifestations de l'esprit originel s'étant déjà produites seraient personnalisées et que chacun développerait sa propre manifestation.
Sur le principe, je n'ai rien contre, mais au regard de ce que je vis, cela ne cadre pas avec la radicale étrangeté de cette apparition (étrangeté par rapport à l'individu que j'étais auparavant, s'entend).
Par ailleurs, cette conscience "pure", sans pensée ni affect, n'induit d'elle-même aucune conscience de soi puisqu'au contraire le soi disparaît quand la conscience "pure" se déploie entièrement dans le psychisme.
La seule conscience qui subsiste dans ces moments-là est la conscience que l'être est (j'essaie d'affiner).
Le soi n'est pas à la racine de cette conscience-là, même si, bien entendu, il réapparaît très vite.
Je ne suis donc pas certain que la conscience de soi puisse être affirmée comme implication directe de la conscience "pure". C'est le cas pour nous, êtres vivants, mais d'une part cela ne l'a peut-être pas été de toute éternité, et d'autre part si la conscience/esprit est partout présente (cela dit, il s'agit peut-être d'une anomalie de ma perception et je projette alors sur la matière ce que je perçois en moi) cela n'induit pas une conscience de soi en tout élément de matière.
Amitiés également.
Dernière édition par Yughen le Lu 30 Août 2010 15:01; édité 1 fois |
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dodo-chan Invité
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Posté le: Lu 30 Août 2010 14:37 Sujet du message: |
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Il me semble,quand la bascule conscience pur apparaît,il ne reste que de moi Une odeur !!une odeur sans odeur mais c est bien la mienne
C est infime non localiser mais c est... |
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dodo-chan Invité
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Posté le: Lu 30 Août 2010 16:40 Sujet du message: |
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encore moi
rise dit:
Néanmoins j’ai du mal à considérer que cette liberté soit uniquement intérieure et contemplative
Pour moi elle doit s’incarner dans nos actions
ceci m evoque la question que j ai poser suite a la lecture-
les limites de la penser- de krishnamurti est bhom -dans le sujet libre arbitre ou destinee.
un action direct sorti du silence n est pas possible en a t-on conclus
mais la citation de rise, a mes yeux demontre que l on peut aporter quelque chose, agir avec ce que nous impregne le silence (apelons cet chose le silence)la conscience moral n est elle pas le silence manifester le silence sous une certaine forme?
la conscience moral pour moi est une conscience libre des conditions humaine, tout en etan plus qu humaine car elle cotoi le conditionement inter-agi avec tout les jours cet conscience est compassion
en son essence
sorry pour le melange de sujet je me perd dans mes betises
dodo-chan amicalement |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6058 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 30 Août 2010 21:47 Sujet du message: |
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Merci à tous pour vos précieuses contributions.
daniel a écrit: | quelle différence fais-tu entre conscience et pensée ? l'une dépend-elle de l'autre !? |
Voilà aussi une question que je me pose... Je dirais que la pensée, c’est la lumière de la conscience. Tant qu’il n’y a pas de pensée, la conscience demeure dans l’obscurité. Elle ne sait même pas qu’elle est conscience. C’est comme dans un rêve. Se savoir sachant, c’est cela qui est le propre de la conscience. Et c’est la pensée qui l’opère.
riseohms a écrit: | La dualité introduite pas la conscience n’est pas une dualité du type sujet objet
Elle introduit une distance en nous qui n’est pas séparation car en même temps elle nous unifie, distance avec le passé, le vieux qui est en nous, nos résistances que manifestent nos peurs et conflits,
et non distance car elle nous ramène au présent, à notre être vraiment vivant, présence vivante qui nous unifie à tout ce qu’on vit
La conscience nous sépare de ce qui est séparation en nous ou pensée séparée ou séparatrice
Ce n’est effectivement pas la pensée qui est mauvaise en soi mais un certain usage de la pensée |
Je pense que la dualité dont on parle en général, c’est celle qui est introduite par un «certain» usage de la pensée, comme tu dis très justement, c’est-à-dire un usage par lequel on laisse la pensée fonctionner de manière automatique, passive, sans être présent en elle. Une pensée qui fige son objet, qui le coagule, comme le dit Jourdain.
Pourtant, la pensée peut être active, et alors, c’est comme si c’était elle qui engendrait la conscience, et conférait sa réalité à la réalité. Durant des années je n’ai eu d’autre terme à ma disposition pour décrire l’éveil que : «la réalité de la réalité», et «pensée active».
La pensée surgit à l’intérieur de l’unité lorsqu’elle est acte de présence à l’être, et elle se dégrade en dualité lorsqu’elle fige l’objet, le prive de son épaisseur vivante d’être pour n’en faire plus qu’une image, une représentation.
En s’étonnant d’être, l’être devient conscient, et de cette conscience naît la personne. Tout cela se déroule à l’intérieur de l’unité. La dualité, c’est lorsque l’esprit fige la personne en une représentation momifiée, qui devient le cercueil de la conscience.
Yughen a écrit: | Pour reprendre les métaphores bouddhistes, la conscience est l'océan et la pensée est la vague issue de l'océan.
Concrètement, il existe une conscience sans pensée (c'est l'esprit originel, la source, etc)
Cette conscience n'est pas conscience de soi ni du monde mais simple conscience d'être, et dans les moments d'unité avec elle, il n'y a ni discours ni réflexion sur ce qu'elle est (il y a juste l'évidence qu'elle est).
Quand la pensée revient, elle lui affuble un nom (conscience, esprit...), qui reprend des concepts créées pour désigner d'autres réalités (créer un nouveau concept ne résoudrait sans doute pas le problème). |
Cette métaphore laisse bien entrevoir la parenté intime qui lie conscience et pensée. Vague et océan, c’est la même substance.
Tu dis : « Concrètement, il existe une conscience sans pensée». Excuse-moi de te le dire un peu brusquement, mais il me semble que tu transformes bien vite une conviction en réalité concrète... Pour ma part, une conscience sans pensée, ce serait quelque chose qui serait à jamais inaccessible à toute forme de verbalisation, autrement dit qu’il serait à jamais impossible d’amener dans la lumière... de la conscience. On me rétorquera peut-être que cela, c’est le discours du mental, et que cette conscience-là, c’est la conscience représentée, pas la conscience sous-jacente, éternelle. Je répondrai que la conscience sous-jacente éternelle n’en est pas moins représentée que l’autre, puisqu’elle se trouve ici nommée, et qu’il est donc inutile de créer des méta-concepts censés échapper à la nature des concepts. Du moment qu’on parle de la conscience, avec autant de majuscules qu’on veut, le simple fait qu’on en parle implique nécessairement que la pensée y a eu part, sans quoi il n’en resterait ni trace ni souvenir. Autrement dit : pure inconscience. J’ai d’ailleurs bien souvent l’impression que ceux qui parlent d’une conscience qui serait au-delà de la pensée, au-delà du «je», parlent de la conscience comme s’ils avaient accédé à celle que pourrait avoir une pierre. Le seul problème, c’est qu’on n’a jamais vu une pierre venir nous en entretenir. Par contre, si on devient soi-même actif à l’intérieur de la pensée, vivant, alors on fait un avec la pensée, et aussi un avec la pierre, et on réalise que la conscience est le tissu qui porte toute la réalité à l’être. Mais cette réalité-là n’est pas au-delà de la pensée, elle est le tissu même de la pensée. Comme le dit Joël, la «conscience n'est pas seulement la source de la pensée mais la pensée en acte, agissante.»
La conscience ne saurait exister sans un rapport à la pensée et à un sujet. Il y a là trois acteurs si intiment imbriqués les uns dans les autres qu’il n’en forment qu’une seule unité : la conscience, moi et la pensée. Et l’unité qu’ils forment, c’est la Personne. La conscience, c’est la matrice originelle d’où tout provient. Je, c’est l’enfant qui naît de son sein par l’opération de la pensée. Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Trois personnes en Une.
riseohms a écrit: | Néanmoins j’ai du mal à considérer que cette liberté soit uniquement intérieure et contemplative
Pour moi elle doit s’incarner dans nos actions
Et comme kant je dirais que si cette liberté n’est pas libre choix et donc responsabilité, la conscience morale et la justice perdent tout leur sens |
Le libre-arbitre comme capacité à choisir librement ceci plutôt que cela n’a pas de sens, si par choix, on entend autre chose que l’expression la plus fidèle de soi dans son rapport à une réalité donnée. Or la fidélité de ce rapport, c’est cela qu’établit la liberté que tu as nommée intérieure et contemplative. Toute autre liberté serait arbitraire, autrement dit simple caprice dicté par un déterminisme caché. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4335 Localisation: paris
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Posté le: Lu 30 Août 2010 23:59 Sujet du message: |
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Bonsoir yughen
Yughen a écrit: |
Certes, cette conscience se manifeste dans mon psychisme, mais je ne crois pas pour autant qu'elle n'existe pas sans moi (puisque je la perçois aussi bien en moi qu'autour de moi)……..
Par ailleurs, cette conscience "pure", sans pensée ni affect, n'induit d'elle-même aucune conscience de soi puisqu'au contraire le soi disparaît quand la conscience "pure" se déploie entièrement dans le psychisme.
La seule conscience qui subsiste dans ces moments-là est la conscience que l'être est (j'essaie d'affiner). |
Je ne dirais pas cette conscience se manifeste dans mon psychisme mais que mon psychisme se manifeste en elle
Ce que tu appelles le soi, c’est en réalité le moi et ce moi est une représentation qui effectivement apparait et disparait
Mais quand je parle de conscience de soi, je ne parle pas de cette conscience réflexive de soi où l’on se prend pour objet, comme si on était en face de soi, cette conscience est une connaissance et la connaissance est toujours connaissance de quelque chose
La conscience de soi est en fait la conscience de la connaissance elle-même, la conscience de la conscience
Et le soi est cette connaissance pure, non pas une connaissance que l’on a mais une connaissance que l’on est,
et ceci n’est pas une représentation mais une présence
Elle est moins une connaissance intellectuelle qu’un sentiment ou une intuition, un accès direct à soi et à la réalité
En inde on distingue tout à fait le Soi du moi et le soi est considéré comme la conscience divine
Dans le bouddhisme au contraire on parle de non-soi ou de l’esprit comme vacuité mais ils parlent de non soi par rapport au moi
En fait tout dépend de ce qu’on met derrière les mots
Dans mon expérience concrète, j’ai comme toi le sentiment de la conscience comme étant en moi et autour de moi
Ce sentiment est aussi le sentiment d’être, non seulement mon être mais l’être de tout ce qui est autour de moi
On voit bien ici que ce qu’on appelle le moi c’est mon individualité corporelle
D’un autre coté, je suis tout à fait incapable de distinguer ce sentiment de conscience et d’être du sentiment de moi-même
Pour moi c’est la même chose,
ce sentiment de soi c’est ce que joaquim appelle le je suis
Le je suis est le nom de Dieu
Mais en même temps ce soi-même ne se limite pas au moi puisqu’il est aussi autour de moi
On peut dire que par rapport au moi, le soi est impersonnel ou plutôt transpersonnel puisqu’il nous traverse
Je dirais donc que le soi c’est moi-même et plus que moi-même
Il est l’unité du moi et non moi, il est ce qui nous relie et relie tout, il est l’être et la conscience mais cet être n’est pas en dehors de nous, on est uni à lui
Il est notre identité ultime : Dieu
Nous sommes en lui, il n’est pas en nous, il n’est pas dans notre cerveau c’est le cerveau qui est en lui
Yughen a écrit: |
cela dit, il s'agit peut-être d'une anomalie de ma perception et je projette alors sur la matière ce que je perçois en moi) |
Le mental me disait ce genre de truc, pour semer le doute en moi
Il est facile de lui répondre que la conscience n’étant rien, je ne vois pas comment on peut la projeter
Ce que peut projeter ce sont des images
Alors il faudrait plutôt dire que c’est le monde qui est une projection de la conscience comme un film sur l’écran blanc qu’elle est
dodo chan a écrit: | Il me semble,quand la bascule conscience pur apparaît,il ne reste que de moi Une odeur !!une odeur sans odeur mais c est bien la mienne
C est infime non localiser mais c est... |
c'est tout a fait cela
la conscience pure ou Soi, c'est notre essence, l'essence du moi et aussi l'essence de tout
cette essence est à la fois impersonnelle car sans limite et en même temps très personnelle
en inde quand on demande qui est Dieu, on nous répond, c'est toi, c'est moi, non pas le Soi avec un grand S mais tel ou tel individu, bibi comme dirait stephen jourdain et pourtant il y a qu'un seul Dieu, c'est un mystère
mais des le départ ça commence mal enDieu puisque dans le christianisme, il est déjà schizophrène, il est trois personnes et un en même temps, mystère ?
enfin sur toutes ces questions: personnel ou impersonnel, soi ou pas soi, éveil impersonnel ou impersonnel
on a longuement débattu sur ce forum
tu peux relire tous les posts et topic sur ces sujets, en particulier ceux de joaquim
Amitiés
Joël |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4335 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Août 2010 0:30 Sujet du message: |
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bonsoir dodo
dodo-chan a écrit: | cet conscience morale est compassion
en son essence
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dans le bouddhisme le mot compassion est très important
et l'éveillé ne se contente de jouir de son nirvana mais reste sur terre pour transmettre la lumière et aider à la libération de tous les êtres.
dans le christianisme, la compassion s'appelle amour
joel |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009 Messages: 4335 Localisation: paris
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Posté le: Ma 31 Août 2010 2:16 Sujet du message: |
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bonsoir joaquim
joaquim a écrit: | Durant des années je n’ai eu d’autre terme à ma disposition pour décrire l’éveil que : «la réalité de la réalité», et «pensée active». |
Très important cette idée de’’ pensée active’’
Qui n’est pas seulement une pensée qui tente d’unifier les contraires afin de faire passer une compréhension non dualiste, par delà les mots comment j’essaie de le faire dans mes post mais qui est aussi une pensée qui est présente à elle-même dans son activité,
une pensée qui ne se laisse pas réduire à ses productions mais demeure toujours ouverte et vivante,
une pensée toujours en recherche qui ne se fige pas en certitudes, une pensée en acte
La pensée présente à elle-même c’est aussi la présence à soi, la passivité dans la pensée qui fige ses objets de pensée vient de la non présence
riseohms a écrit: | : Néanmoins j’ai du mal à considérer que cette liberté soit uniquement intérieure et contemplative
Pour moi elle doit s’incarner dans nos actions
Et comme kant je dirais que si cette liberté n’est pas libre choix et donc responsabilité, la conscience morale et la justice perdent tout leur sens |
joaquim a écrit: | :Le libre-arbitre comme capacité à choisir librement ceci plutôt que cela n’a pas de sens, si par choix, on entend autre chose que l’expression la plus fidèle de soi dans son rapport à une réalité donnée. Or la fidélité de ce rapport, c’est cela qu’établit la liberté que tu as nommée intérieure et contemplative. Toute autre liberté serait arbitraire, autrement dit simple caprice dicté par un déterminisme caché. |
Sur la question du libre arbitre et de la liberté, je n’ai pas de certitudes, je suis en pleine réflexion sur ce sujet à travers ma lecture actuelle de kant
Je viens de terminer ‘’ la critique de la raison pure ‘’: épuisant !!! je vais attaquer ''la critique de la raison pratique'' qui traite de la morale et de la liberté
A savoir ,la raison pure n’est rien si elle ne devient pas pratique cad si elle ne se manifeste pas dans notre vie empirique
L’idée que la liberté qui n’est autre que la conscience doive s’incarner dans l’action me semble logique, le verbe s’est fait chair dit saint jean
Maintenant cette liberté se manifeste t-elle dans le libre arbitre ? C’est à voir
Spinoza a montré que le libre arbitre était une illusion. Le libre arbitre va se chercher des raisons pour décider de tel ou tel choix alors qu’en fait le choix est déjà fait, c’est non pas le choix de l’intellect avec ses valeurs de bien ou mal, de juste ou d’injuste mais le choix de son désir
Il dit :'' on désire une chose non pas parce qu’on la trouve juste mais on la trouve juste parce qu’on la désire.''
On voit bien cela quand on veut s’acheter quelque chose, on ne va voir que les bons cotés de l’objet pour justifier son achat.
le désir est trop fort, il nous le faut mais si les circonstances nous font changer d’avis, on va se chercher toutes les bonnes raisons pour ne pas l’acheter
Donc ce qui motive nos choix est le désir et le désir est impérieux.
la question est d’où vient ce désir, Spinoza nous dit qu’il est déterminé par d’autres choses, on est donc pas libre dans nos choix, conclut il
Nos actions, de ce point de vue ne seraient que des réactions
Comment concevoir une véritable action, une action pure qui viendrait de notre propre nature, dont on serait l'unique cause et qui ne serait pas déterminée par autre chose et qui serait alors véritablement une action libre ?
Peut on dire que le criminel est ‘’fidele à lui-même dans son rapport à une réalité donnée ‘’puisqu’il ne fait qu’exprimer sa propre nature ?
il dit c’est plus fort que moi, c’est une pulsion
Beaucoup de gens ont des pulsons et ne passent pas pour autant à l’acte
La liberté est elle uniquement être fidèle à soi même ?
C’est comme la sincérité, suffit elle ? On peut être sincère dans ses erreurs, les fanatiques sont très sincères,
La sincérité ou la fidélité à soi ne suffit donc pas, elle doit être reliée à la faculté de juger, à la différence entre le juste et l’injuste, le vrai ou le faux
En tous cas le point de vue spinoziste met en cause la justice qui essaie de faire la part entre ce qui dépend du criminel et qui est donc sa responsabilité et ce qui ne dépend pas de lui et qu’il nomme circonstances atténuantes ( déterminisme )
La police dit être au service de la justice, du point de vue de Spinoza, on pourrait dire que c’est au contraire la justice qui est au service de la police, le discours de la justice serait purement idéologique
La responsabilité que la justice essaie de dégager c’est le libre choix, elle considère que le criminel avait à un moment la possibilité de dire non à son action
La conscience est en chacun de nous et donc dans le criminel, est elle complètement voilée ? le criminel est il complètement irresponsable ?
Spinoza dirait peut-être qu’il n’est pas responsable car il obéit à sa propre nature qui est d’être un criminel mais que la société doit quand même s’en protéger.
de même on doit se protéger du serpent et éventuellement le tuer
et on ne considère pas pour autant qu’il est responsable et commet le mal.
On ne juge pas le criminel parce qu’il est mauvais en lui-même mais parce qu’il est mauvais pour la société
cette vision spinoziste me plait et ne me plait pas, il doit y avoir autre chose
que je cherche chez kant et qui est la conscience morale, une conscience morale qui est en nous et pas uniquement imposée par la société
et la conscience morale implique liberté et responsabilité dans nos actes et l'idée de déterminisme absolu qui est celui de Spinoza s'oppose à cette conscience morale
on doit pouvoir retrouver l'idée de libre arbitre sans que ce libre arbitre soit celui d'un ego séparé ou du moi de surface, un libre arbitre qui vienne d'un niveau du moi plus profond
Spinoza parlait bien de liberté et d'éthique
pour lui le déterminisme n'était pas contraire à la liberté
tout cela est très difficile à penser
amicalement Joël |
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