 Regards sur l'éveil
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daniel
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 Posté le: Lu 14 Mars 2016 20:52 Sujet du message: Le claustrum ... Siège de la conscience !? |
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Bonjour tout le monde ! 
Voilà un article qui me botte ... 
La contribution du claustrum au sentiment d'être soi
Avez-vous déjà entendu parler du claustrum ? Non ? Pourtant vous en avez deux. Deux claustra, si on fait l’accord latin correctement ! Comme toutes les structures cérébrales, on possède en effet en double (un dans l’hémisphère droit, l’autre dans le gauche) cette mince couche de neurones enfouie profondément dans la matière blanche sous le cortex insulaire, juste au-dessus des ganglions de la base.
Et si vous ne connaissez pas vos claustra, vous auriez peut-être intérêt à faire leur connaissance puisque selon plusieurs neuroscientifiques, dont Christof Koch, ce serait grâce à eux que vous avez une impression unifiée et consciente d’être vous-même…
Cela dit, une petite digression s’impose ici. C’est toujours à la fois tentant et dangereux de vouloir attribuer un rôle spécifique à une région du cerveau qui semble avoir des caractéristiques particulières. Tenant parce qu’une telle approche fonctionne ailleurs dans le corps humain (les reins servent à filtrer le sang, le cœur à le faire circuler, etc.). Mais dangereux parce que quiconque a pris le temps de s’immerger dans la complexité de notre monde cérébral sait que les choses ne peuvent pas y être si simples. Et les exemples où l’on a fait fausse route en attribuant trop vite une fonction à une aire cérébrale sont légion.
On n’a qu’à penser à l’amygdale cérébrale d’abord associée à la peur parce que s’activant fortement devant une menace à notre intégrité physique. Et puis le constat que l’amygdale s’active aussi lorsqu’on a très faim, ou lorsqu’on voit un proche souffrir, et qui amène donc une contribution plus large, davantage de « préoccupation », aux réseaux auxquels elle contribue. Car il ne faut jamais oublier que tout est réseau dans notre cerveau, et possiblement la conscience aussi, comme le montre si bien l’ouvrage de Michael Anderson, After phrenology.
Même pour des classiques de référence comme l’aire de Broca impliqué dans le langage ou l’aire de la reconnaissance des mots, comme l’appelle Stanislas Dehaene dans son livre les neurones de la lecture, on a pu montrer que ces régions répondaient à une foule d’autres stimuli qui n’avaient aucun rapport avec leur fonction « officielle » ou originale.
En gardant tout cela en tête, on peut revenir au claustrum, une région cérébrale située au carrefour de plusieurs aires sensorielles, motrices et cognitives. C’est cette position stratégique qui avait amené Christof Kock et Francis Crick à publier un article en 2005 où ils faisaient l’hypothèse que le claustrum était essentiel au caractère unifié de notre conscience. Une sorte d’intégrateur pouvant mettre en relation les différents signaux électriques qui s’y croisent, en quelque sorte.
Hypothèse pas facile à tester. D’une part parce qu’elle concerne la conscience humaine, et que l’expérimentation animale sur des structures analogues dans leur cerveau ne peut nous donner que des indices indirects de sa fonction chez l’humain (voir le dernier lien ci-dessous pour un exemple). Ensuite parce que chez l’humain, la structure est petite et que les accidents cérébraux vasculaires qui pourraient détruire uniquement les deux claustra pour en constater les conséquences sont très peu probables. Alors quoi ? Un hasard, très improbable lui aussi, mais qui est pourtant arrivé. Comme le rapporte l'article publié par Mohamad Koubeissi et ses collègues en 2014, une femme de 54 ans qui, souffrant de crises d’épilepsie incontrôlables, devait être opérée pour une ablation d’une petite partie de son cortex cérébral où se trouvait le foyer épileptique.
Comme toujours avant de telles opérations, on stimule électriquement le cortex dans la région ciblée pour y identifier la présence de régions motrices ou impliquées dans le langage afin de les préserver pour ne pas handicaper la patiente. Or les médecins firent alors une observation surprenante : à chaque fois qu’ils stimulaient une certaine région, la patiente, qui est normalement consciente durant cette procédure pour rapporter les effets des stimulations, perdait tout à coup conscience. Elle fixait devant elle le regard vide, cessant de répondre aux questions ou de lire le texte qu’elle était en train de lire. Et dès que la stimulation cessait, la conscience revenait sans que la patiente ne se souvienne de ce qui s’était passé durant son « absence ».
Vous l’aurez compris, la région qui était stimulée était le claustrum. Est-ce suffisant pour le qualifier « d’interrupteur de la conscience » (comme le fait la revue Cerveau & Psycho dans le premier lien ci-dessous) ? Peut-être pas, vu le caractère ténu des données expérimentales. N’empêche, l’article qui suit dans le même magazine présente une autre approche, fort originale, dont les résultats vont un peu dans le même sens.
L’idée derrière cette autre approche est de trouver une molécule qui serait présente spécifiquement dans le claustrum et de voir si l’on ne pourrait pas s’en servir comme cible pour inactiver son activité neuronale. On pourrait penser ici à une approche optogénétique, mais cette technique puissante mais difficile n’est pas encore accessible chez l’humain. L’équipe de Claus Stiefel de l’université de Sydney, en Australie, s'est alors tourné vers une « banque de donnée » pour le moins curieuse : un site internet où des gens qui consomment des substances produisant un « élargissement du champ de conscience » viennent témoigner de leur expérience.
Et parmi tous ces témoignages sur les effets psychologiques des drogues, ceux qui ont intéressé l’équipe de Stiefet venaient de personnes qui avaient mâché ou fumé la plante Salvia divinorum, une variété de menthe utilisée par les Indiens mazathèques du sud du Mexique pour des cérémonies rituelles traditionnelles. Les effets rapportés les plus fréquents de cette plante sur le site se ramènent à ce qu'on pourrait décrire comme une profonde dissolution de leur soi. Autrement dit, ils ne parviennent plus à se percevoir eux-mêmes comme un individu doté d’une subjectivité à la première personne…
Or cette plante contient un composé, la salvinorine, qui se fixe dans le cerveau sur les récepteurs opioïdes de type kappa. Et où trouve-t-on le plus de ces récepteurs kappa dans le cerveau ? Je vous le donne en mille : dans le claustrum, évidemment ! Claustrum dont l'activité normale serait donc perturbée par la salvinorine, rendant du même coup la conscience normale de soi bien difficile. D’où la conclusion, provisoire comme toujours en science, que le claustrum semble impliqué dans notre sentiment d’être soi. Pas le « centre » de la conscience, sans doute pas « l’interrupteur » non plus. Mais « impliqué dans ». Une expression du reste fort utile pour tout vulgarisateur des neurosciences qui se respecte…
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Alain
Inscrit le: 29 Déc 2015
Messages: 72
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ma 15 Mars 2016 0:04 Sujet du message: |
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Chouette article Daniel !
Je pense que la partie du cerveau qui représente l’ego a aussi été identifiée. Si tu avais un article à ce sujet, ce serait super ! 
Personnellement, il me semble normal que notre perception de l’unité ou de la dualité passe par notre cerveau !
Découvrir la partie du cerveau qui nous permet de percevoir l'unité ne retire en rien l'expérience vécue, mais permet simplement d'expliquer comment se produit sa compréhension !
Pour moi, l’important du chemin, c’est de prendre conscience que notre perception du monde est sans réel fondement (ce que cette article montre), ce qui nous permet de ne plus s’accrocher à nos croyances, et accueillir l’impermanence de la vie.
L'important, c'est aussi, arrêter de vouloir mettre la vie en petites boîtes étiquetées qui nous rassurent, mais au contraire de lâcher prises face aux mystères de la vie afin de pouvoir s’y abandonner!
Ceci n'empêche pas d'apprécier les avancées de la science, le tout étant de ne pas réduire la vie à ces compréhensions |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10171
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| Posté le: Ma 15 Mars 2016 1:03 Sujet du message: |
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Bonsoir Alain !
En quoi cet article montre que notre perception du monde est sans réel fondement !?
Pour ce qui est de la "localisation" de l'égo, tu fais, peut-être, référence à cette expérience !
A l’âge de trente sept ans Jill Bolte Taylor, chercheuse en neurosciences à Harvard, est victime d’un accident vasculaire cérébral : une hémorragie s’est déclarée dans son hémisphère gauche. En l’espace de quelques heures, elle ne peut ni parler, ni marcher, ni lire et encore moins écrire.
Alors que la partie gauche de son cerveau baigne dans le sang, seul
son hémisphère droit semble fonctionner, la plongeant dans un état quasi mystique.
Il lui faudra huit années d’efforts de rééducation durant lesquelles elle va réapprendre les moindres aspects d’une existence quotidienne : marcher, parler, compter, lire et échanger avec les autres humains.
Dans son livre témoignage « Voyage au-delà de mon cerveau », elle livre une expérience scientifique unique qui se veut un guide précieux à l’usage tout à la fois des victimes d’un accident cérébral mais aussi de l’entourage qui se sent bien démuni.
La personne foudroyée par cet évènement n’est pas « simplement réduite à l’état végétatif » comme un légume. Sa conscience est là et bien là !
Le Dr Jill Bolte Taylor nous apporte un merveilleux message : notre cerveau possède une plasticité exceptionnelle.
Comment fonctionne notre cerveau ?
Il existe deux cortex cérébraux complètement séparés l’un de l’autre.
En fait, ceux-ci communiquent au travers du corps calleux mais, mis à part cela, ils sont totalement autonomes. Pour Jill Bolte Taylor, elle l’a expérimenté dans son propre corps, chaque hémisphère s’occupe de choses différentes et a des « personnalités » tout aussi différentes.
1° L’hémisphère gauche dont elle avait perdu l’usage pense de manière méthodique et organisée.
Il s’occupe tout à la fois du passé et du futur. Il associe les choses apprises dans le passé et les projette dans le futur de toutes nos possibilités.
Notre hémisphère gauche pense avec des mots. Il bavarde constamment et c’est une petite voix qui le rattache à ce qu’il doit entreprendre dans le moment présent. Nous avons là une intelligence calculatrice qui identifie l’individu à un « je suis » qui devient séparé des autres car vivant dans les petits détails du quotidien.
Avec l’hémisphère gauche on devient un individu certes solide, mais isolé, séparé du flux d’énergie qui habite cette planète.
Peut-on rattacher l’hémisphère gauche à « l’égo » ?
Sûrement, si l’on en croit l’expérience peu ordinaire de Jill Bolte Taylor.
2° L’hémisphère droit, quant à lui, vit un éternel instant présent.
C’est l’ici et maintenant. Ce dernier pense en images et vit dans son corps. Il est en totale réceptivité du moment qui passe : couleurs, odeurs, goûts, sons et sensations tactiles sont disponibles dans le temps qui s’écoule.
Par lui, nous sommes des êtres d’énergie connectés les uns aux autres telle une famille humaine. Dans l’ici et maintenant, nous sommes tous frères et sœurs sur cette planète en un moment même où tout est parfait. Pour l’hémisphère droit, nous sommes « un tout » et nous sommes « magnifiques ».
Pourquoi souffrons-nous ?
Pour Jill Bolte Taylor, nul doute, notre société a fait un usage abusif du cerveau gauche. C’est cette intense identification qui génère le désordre. Nous avons tous la capacité de choisir, à chaque instant, qui et comment nous voulons être dans le monde.
Ici et maintenant, je peux passer dans la conscience de mon hémisphère droit. Là, je suis en contact avec la Force Vitale de l’univers et tous mes frères humains, ou bien je décide de m’encrer dans mon hémisphère gauche qui continue à m’afficher comme un individu solide mais pourtant angoissé, parce que séparé du flux d’énergie de l’univers.
Où je suis, j’ai le choix : vivre dans les souffrances du passé et les anticipations de l’avenir ou bien accueillir la paix et la joie du moment qui passe.
Pour celles et ceux qui veulent aller plus loin, nous aborderons dans un prochain article quelques réflexions sur la pratique de la paix intérieure selon Frank Kislow.
Roland Reymondier
Ecrivain – éditions Dangles
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Alain
Inscrit le: 29 Déc 2015
Messages: 72
Localisation: Belgique
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| Posté le: Me 16 Mars 2016 9:35 Sujet du message: |
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Salut à tous, salut Daniel,
| Citation: | Daniel écrit :
En quoi cet article montre que notre perception du monde est sans réel fondement !? |
Pour moi quelque soit notre vision du monde (unité ou dualité), elle reste définitivement relative et donc une perception du monde sans réel fondement !
Ce premier article explique que quelque soit notre perception du monde (unité ou dualité), cela provient de notre cerveau qui jusqu'à preuve du contraire se situe en nous. Hors nous sommes des être incarnés et donc limités. Notre perception du monde quelle qu’elle soit ne peut donc être que limitée et relative. Et toute perception du monde relative est selon moi, comme je l’ai dit, sans réel fondement !
Aussi, étant sans réel fondement, on ne peut s’y attacher, nous obligeant à accueillir l’impermanence de la vie, et donc d’être dans l’ici et maintenant, où il n’y a ni Un, ni deux, mais où il y a ce qui est !
| Citation: | Daniel écrit : (voir article)
Ici et maintenant, je peux passer dans la conscience de mon hémisphère droit. Là, je suis en contact avec la Force Vitale de l’univers et tous mes frères humains, ou bien je décide de m’encrer dans mon hémisphère gauche qui continue à m’afficher comme un individu solide mais pourtant angoissé, parce que séparé du flux d’énergie de l’univers.
Où je suis, j’ai le choix : vivre dans les souffrances du passé et les anticipations de l’avenir ou bien accueillir la paix et la joie du moment qui passe.
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Je crois que l’erreur est de vouloir privilégié un hémisphère à l’autre pensant qu’il existe une vision du monde meilleure que l’autre. J’aime aller d’un « hémisphère à l’autre », accueillir la dualité et l’unité ensemble, être à l’union des deux !
Le problème ce n’est pas la dualité, c’est de s’y accrocher, laissant penser qu’il y a que « je ». Il en est de même pour l’unité, le problème, ce n’est pas l’unité, c’est de s’y attacher laissant penser qu’il n’y a plus de « je » (éveil impersonnel).
Accueillir l’ensemble, nous permet d’être présent (je est là) en union avec le tout (plus de je), autrement dit être Un !
Quoi qu'il en soit, la science c'est bien, car cela explique le comment, mais le vivre c'est mieux ! Toutes les descriptions de l'être humain ne remplaceront jamais un instant vécu en tant qu'être humain |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10171
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 16 Mars 2016 14:32 Sujet du message: |
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Bonjour Alain !
Rien à ajouter, ton approche m'apporte beaucoup ! Merci ! |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4334
Localisation: paris
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| Posté le: Me 16 Mars 2016 14:43 Sujet du message: |
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| Alain a écrit: | Salut à tous, salut Daniel,
| Citation: | Daniel écrit :
En quoi cet article montre que notre perception du monde est sans réel fondement !? |
Pour moi quelque soit notre vision du monde (unité ou dualité), elle reste définitivement relative et donc une perception du monde sans réel fondement !
Ce premier article explique que quelque soit notre perception du monde (unité ou dualité), cela provient de notre cerveau qui jusqu'à preuve du contraire se situe en nous. Hors nous sommes des être incarnés et donc limités. Notre perception du monde quelle qu’elle soit ne peut donc être que limitée et relative. Et toute perception du monde relative est selon moi, comme je l’ai dit, sans réel fondement !
Aussi, étant sans réel fondement, on ne peut s’y attacher, nous obligeant à accueillir l’impermanence de la vie, et donc d’être dans l’ici et maintenant, où il n’y a ni Un, ni deux, mais où il y a ce qui est !
| Citation: | Daniel écrit : (voir article)
Ici et maintenant, je peux passer dans la conscience de mon hémisphère droit. Là, je suis en contact avec la Force Vitale de l’univers et tous mes frères humains, ou bien je décide de m’encrer dans mon hémisphère gauche qui continue à m’afficher comme un individu solide mais pourtant angoissé, parce que séparé du flux d’énergie de l’univers.
Où je suis, j’ai le choix : vivre dans les souffrances du passé et les anticipations de l’avenir ou bien accueillir la paix et la joie du moment qui passe. |
Je crois que l’erreur est de vouloir privilégié un hémisphère à l’autre pensant qu’il existe une vision du monde meilleure que l’autre. J’aime aller d’un « hémisphère à l’autre », accueillir la dualité et l’unité ensemble, être à l’union des deux !
Le problème ce n’est pas la dualité, c’est de s’y accrocher, laissant penser qu’il y a que « je ». Il en est de même pour l’unité, le problème, ce n’est pas l’unité, c’est de s’y attacher laissant penser qu’il n’y a plus de « je » (éveil impersonnel).
Accueillir l’ensemble, nous permet d’être présent (je est là) en union avec le tout (plus de je), autrement dit être Un !
Quoi qu'il en soit, la science c'est bien, car cela explique le comment, mais le vivre c'est mieux ! Toutes les descriptions de l'être humain ne remplaceront jamais un instant vécu en tant qu'être humain |
Bonjour Alain et Daniel
Alain, Je ne vois pas vraiment les choses comme toi, au niveau des idées et de leur formulation, bien sûr je ne remets pas en cause ton vécu de l’éveil lorsque tu en parles ici ( là il ne s’agit plus d’être d’accord ou pas d’accord)
Notamment lorsque tu écris :
| Citation: | | Aussi, étant sans réel fondement, on ne peut s’y attacher, nous obligeant à accueillir l’impermanence de la vie, et donc d’être dans l’ici et maintenant, où il n’y a ni Un, ni deux, mais où il y a ce qui est ! |
Quoi que pour moi ce qui est est justement l’UN, l’un n’excluant pas le deux mais l’incluant
De plus quand tu écris que notre perception du monde (dualité ou unité) n’a pas de réel fondement parce que relatif, je préciserais que si la vision de la dualité du monde manque effectivement d’un réel fondement, celle de l’unité du monde n’en manque pas mais donne justement à la vision du monde duel un réel fondement.
Mais j’y reviendrais plus loin.
D’accord aussi avec ceci : | Citation: | | Le problème ce n’est pas la dualité, c’est de s’y accrocher, |
Par contre lorsque tu écris | Citation: | | Il en est de même pour l’unité, le problème, ce n’est pas l’unité, c’est de s’y attacher |
Cela ne me semble pas logique car il y a perception de l’unité justement parce qu’il n’y a plus d’attachements
Lorsqu’il y attachement à l’unité, celle-ci est perdue, on s’est attaché alors non pas à l’unité vecue mais au concept de l’unité.
| Citation: | | Accueillir la dualité et l’unité ensemble, être à l’union des deux ! |
Mais il n’ y a pas deux choses qu’il faudrait unir , la dualité et l’unité, puisque justement l’unité est l’union de ce qui est duel, là tu fais de l’unité quelque chose de relatif à la dualité,
or l’unité est l’intégration du relatif dans l’absolu, tu n’as pas à accueillir l'unité puisque ce qui accueille est justement l’un,
tu es cette unité, tu n’as pas à l’accueillir
| Citation: | | Accueillir l’ensemble, nous permet d’être présent (je est là) en union avec le tout (plus de je), autrement dit être Un ! |
L’un ne fait pas partie de cet ensemble, il est l’ensemble, l’englobant , ce qui est englobé c’est le deux , l’un c’est comme l’écran par rapport au film du monde projeté, à moins que lorsque tu parles de la vision de l’unité ,tu parles d’une expérience qui effectivement peut être passagère ,
Et il ne faut s’attacher aux expériences duelles ou unitaires.
Néanmoins dans cette expérience il y a aussi quelque chose qui n’est pas une expérience mais le sujet de toute expérience, qui même si on l’oublie est toujours là et n’appartient pas au monde relatif.
Excuse –moi de te reprendre sur tes phrases, mais j’aime la précision dans les formulations .
Maintenant je reviens au cerveau :
En ce qui concerne la différenciation nette entre cerveau droit et cerveau gauche, cette thèse est contestée et relèverait plus du mythe que de la réalité
Certes il y a bien un partage des fonctions du cerveau entre les deux hémisphères mais on a pu observer lorsqu’un hémisphère du fait de lésions ne peut plus assurer certains fonctions, le cerveau les transfère dans l’autre hémisphère, ce qui montre que ces fonctions ne dépendent pas exclusivement d’un hémisphère, le cerveau est une totalité. Voir tout sur le net ( par exemple:http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml
Que notre perception du monde passe par le cerveau ne signifie pas qu’elle est dans le cerveau
Qu’est ce que le cerveau ?
N’est-il pas d’abord un morceau de matière, une partie de l’image du monde, bref un objet perçu par la conscience ?
Certains osent dire que le monde serait une représentation et donc une illusion produite par le cerveau
Ha bon ! ne voient-ils pas l’absurdité d’une telle affirmation ?
Comment le cerveau qui fait partie de cette représentation pourrait créer la totalité de la représentation ou de l’image du monde ?
Ce n’est pas le cerveau qui crée les objets du monde perçus
Le cerveau n’est qu’un récepteur-transmetteur, exactement comme un poste de radio ou de télévision
Est-ce que les émissions de télévision ou de radio sont dans le poste ou créées par lui ?
Bien sûr si le poste est défectueux ou en panne il ne pourra plus bien transmettre ou même ne plus transmettre du tout les ondes radio et les images ,
mais ces ondes et images n’en continuent pas moins d’exister .
Le cerveau fonctionne exactement comme cela il y a bien en lui des circuits qui correspondent aux sons, aux couleurs, images, objets paroles mémoire ou à divers expériences etc , circuits qui servent à les recevoir et à les transmettre .
Mais cela ne signifie pas qu’elles sont en lui et encore moins produites par lui.
Elles existent sur un plan non physique et d’abord dans la conscience.
Dans la maladie d’Alzheimer, des lésions empêchent les souvenirs d’être relayés par le cerveau, cela ne veut pas dire que ces souvenirs sont détruits.
, tout existe dans la conscience, une conscience encore moins localisée dans le cerveau, même si certaines zones du cerveau pourraient correspondre à certaines de ses manifestations comme le suggère le premier article de ce topic.
Mais la conscience n’est pas dans le corps ou le cerveau, c’est plutôt le corps, le cerveau et le monde perçu qui sont dans la conscience,
Le corps et son cerveau ne sont qu’un relai, une interface pour connecter l’esprit au monde.
Que toute l’activité psychique puisse être localisée dans le cerveau ne signifie pas que le cerveau en soit la source
De la lumière ou énergie passe par le cerveau, celui-ci par l’intermédiaire des cinq sens du corps la décompose en sensations visuelles, auditives etc
Si le cerveau subit des lésions, celui-ci ne transforme plus cette lumière dans sa totalité, cela ne veut pas dire que la lumière est atteinte, elle est simplement mal transmise par le cerveau
Ces sensations dont l’ensemble constitue une image mentale sont ensuite traduite en perceptions et donc en objets en fonction de catégories mentales et du langage
Ces catégories et langage sont elles dans le cerveau ?
Non, elles sont dans le mental et dans un mental collectif
La dimension de la mémoire-pensée n’est pas dans le domaine physique et donc pas dans le cerveau non plus.
Cette capacité de transformer des sensations en objets de perception appartient à la conscience et non au cerveau.
Et quelle est cette lumière que reçoit le cerveau ?
N’est-elle pas celle de la conscience elle-même que le cerveau traduit en sensations puis en objets percus ?
Ces sensations et objets sont le monde mais la substance du monde est la lumière et donc la conscience.
Les objets pointent vers soi, vers le sujet percevant cad la conscience.
En réalité tous les objets sont dans la conscience et surtout sont la conscience se manifestant
et c’est bien ainsi qu’ils sont perçus dans l’éveil
Le monde pourrait totalement disparaître avec toutes ses sensations et perceptions
Il demeurerait toujours la conscience se percevant elle-même cad l’acte même de la perception cad la connaissance et c’est ce que nous sommes
L’expérience de la perception est la conscience elle-même et n’est absolument pas physique.
Pour revenir à ton texte , J’ai l’impression que tu mets tout sur un même plan, la perception, le cerveau, le monde, la dualité, l’unité, alors qu’ils relèvent de plans différents.
D’abord en écrivant | Citation: | | que notre perception du monde (unité ou dualité), provient de notre cerveau qui jusqu'à preuve du contraire se situe en nous. |
Tu suggères que le cerveau serait la source de la perception et même que cette perception est dans le cerveau,
Et en même temps tu écris notre perception et lorsque tu parles du cerveau, tu dis qu’il est en nous donc tu ne te confonds pas avec le cerveau qui est un objet en toi et pas toi.
Et tu dis bien que c’est toi qui perçois
La perception n’est donc pas dans le cerveau , elle n’est pas non plus en nous car elle serait alors un objet perception , elle est nous , sujet et donc pas dans le cerveau
Qui perçoit le monde ?
Est-ce le cerveau qui perçoit le monde ?
Si on répond oui, on fait du cerveau un sujet percevant, ce qui est absurde
C’est la conscience cad le sujet qui perçoit le monde et non le cerveau et qui n’est qu’un objet du monde.
L’acte de perception est l’acte même de la conscience
Et si on fait dépendre la conscience du corps, on en fait un objet
C’est bien ce qui se passe quand on s’identifie à notre corps-mental individuel, on se transforme en objet mais un objet dont on est conscient et ce qui est conscient n’est pas un objet mais sujet.
Tu écris : | Citation: | | notre vision du monde (unité ou dualité), elle reste définitivement relative et donc une perception du monde sans réel fondement ! |
C’est là qu’il y a la confusion des plans dont je parlais plus haut
C’est quoi la vision du monde en elle-même ?
Ce n’est pas la vision de l’unité mais de ce qui est duel cad un monde constitué d’objets distincts et séparés les uns des autres.
Et le monde est un objet pour le sujet que nous sommes cad la conscience
Et si la perception des objets (dualité) concerne le monde relatif ce n’est pas le cas de la perception de l’unité
Cette perception c’est la perception de l’absolu dans le relatif.
L’unité c’est la perception de l’un dans le multiple,
La perception de ce qui n’est pas un objet dans le monde des objets,
C’est la perception dans le monde de ce qui n’est pas du monde
Donc tu ne peux pas dire que | Citation: | | la vision de l’unité est une vision du monde, relative et sans réel fondement |
Puisque c’est justement la vision du réel et de ce ce qui fonde le monde, c’est la vision de sa substance
C’est la vision de la présence de Dieu dans le monde, le monde étant reconnu comme étant sa manifestation et son expression.
En fait la vision de l’un c’est la conscience se percevant elle-même et percevant le monde comme expression et forme d’elle-même
Joël
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
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| Posté le: Me 16 Mars 2016 17:53 Sujet du message: |
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Bonjour Joel !
Tu dis :
| Citation: | Le monde pourrait totalement disparaître avec toutes ses sensations et perceptions
Il demeurerait toujours la conscience se percevant elle-même cad l’acte même de la perception cad la connaissance et c’est ce que nous sommes
L’expérience de la perception est la conscience elle-même et n’est absolument pas physique. |
Justement, dans l'expérience citée plus haut, la patiente perd conscience quand on lui titille le claustrum et quand on arrête de titiller, elle redevient consciente, c'est mécanique ... Et elle ne se souvient pas de ce qui lui est arrivé, donc, pendant ce laps de temps, la conscience ne se percevait pas elle-même, elle ne percevait rien du tout ! Si l'on me dit qu'en fait, elle est tombée dans un état de conscience précis, je dirai, alors, que si le fait d'être conscient ou pas sont des états, cela veut dire que la Conscience n'est jamais consciente d'elle-même en permanence et que c'est donc, Nisargadatta qui a raison, il y a un absolu au delà du Je suis ! Non !? |
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riseohms
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| Posté le: Je 17 Mars 2016 0:32 Sujet du message: |
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bonsoir Daniel
| Daniel a écrit: | | Justement, dans l'expérience citée plus haut, la patiente perd conscience quand on lui titille le claustrum et quand on arrête de titiller, elle redevient consciente, c'est mécanique ... Et elle ne se souvient pas de ce qui lui est arrivé, |
pas besoin de titiller le scrotum, pardon le claustrum
il suffit de s’évanouir, d’être dans le coma ou simplement comme chaque nuit tomber dans le sommeil profond pour perdre conscience ou plutôt pour l'oublier
mais le fait que le cerveau et le mental oublient la conscience signifie t-il que la conscience s'oublie elle-même ?
simplement la conscience n'est plus connectée au cerveau , c'est tout.
| Citation: | | donc, pendant ce laps de temps, la conscience ne se percevait pas elle-même, elle ne percevait rien du tout ! |
la conscience par nature ne s'oublie jamais sinon elle ne serait plus conscience mais inconscience , ce qui est contradictoire.
et lorsqu'il n' y a plus d'objets à percevoir elle continue de se percevoir
seulement elle ne se perçoit pas comme elle perçoit les objets, c'est une connaissance d'une autre nature.
il n' y a absolument aucune distance en elle ., elle est le sujet se sachant sans pourtant être un objet pour elle-même .
c'est très dur à expliquer, presque un mystère , mais il suffit de se sentir être pour le comprendre intuitivement.
la conscience se sait des l'origine
l’être est conscience et la conscience est être
l’être se sait .
être =s’être
en fait on pourrait parler de la conscience ( de ) soi non pas comme une perception mais comme une aperception cad la condition de toute perception d'objet . ( pour le terme aperception voir wikipedia )
| Citation: | | Si l'on me dit qu'en fait, elle est tombée dans un état de conscience précis, je dirai, alors, que si le fait d'être conscient ou pas sont des états, cela veut dire que la Conscience n'est jamais consciente d'elle-même en permanence et que c'est donc, Nisargadatta qui a raison, il y a un absolu au delà du Je suis ! Non !? |
la conscience qui par nature est conscience d’elle-même n'est pas un état.
ce qui est un état c'est lorsque la pensée ou le moi se représente la conscience ou l'objective, cad en fait un concept
la conscience de soi devient un état lorsque la pensée s'en empare
mais en elle-même elle n'est pas un état
Nisargadatta a pratiqué la conscience du je suis pendant 3 ans
cad s'est attaché au sentiment je suis .
s'attacher au je suis c'est le conceptualiser, le faire apparaitre par son propre effort, c'est une forme de concentration.
c'est Nisargadatta qui était conscient du je suis et non la conscience elle-même
qui n'a pas besoin de Nisargadatta pour être conscience de soi
c'est un stade préliminaire au véritable lâcher prise qui nous ouvre à l'absolu cad à ce qui est .
l'absolu est il au delà du je suis ?
oui car il n'est plus necessaire d'entretenir ou de s'attacher au sentiment je suis puisqu'il est compris qu'on l'est depuis toujours
alors on ne s'en préoccupe plus,
il n' y a plus rien à maintenir
non car il n'a pas disparu mais est intégré dans l'absolu , ce qui veut dire qu'il ne se différencie plus de ce qui n'est pas je suis,
on passe ici de je suis mais je ne suis pas le reste
à je suis tout .
la distinction soi et non soi a cessé, il n'est plus nécessaire de mettre l'accent sur le je suis et d'en maintenir la conscience puisqu'il n' y a que lui .
c'est sans doute ce que voulait dire Nisargadatta quand il parlait de la disparition du je suis dans l'un .
mais l’étape de la méditation'' je suis'' était necessaire pour bien distinguer la conscience je suis de son identification exclusive au mental/corps individuelle ( identification exclusive et limitée puisque séparée du monde )
ensuite on passe à une seconde étape qui est la synthèse de ce qui a été distingué .
synthèse qui nous fait passer à une identification inclusive et illimitée,
on est tout, c'est l'amour.
, c'est l'un, l'unité de la conscience et du monde, du sujet et de l'objet
actuellement je ne m'occupe plus de la conscience ou du je suis,
cad de la présence, il n' y a que ce qui est cad le moment présent sans que j'ai besoin de nommer ce qui est
et pourtant tout est conscience, présence et je suis sans que j'ai à me le dire, à me le représenter et à m’y attacher ou à faire quoi que ce soit.
on confond trop la conscience avec la conscience d'objet cad avec la représentation
et lorsque l'objet disparait on a l'impression que la conscience disparait aussi ou s'oublie
mais la conscience est par nature conscience sans objet et donc au delà toute représentation.
c'est pourquoi Freud en parlait comme un inconscient pour la différencier de la conscience ordinaire qui n'est que représentation cad un produit de la pensée
la conscience pure est au delà de la pensée
dire que la conscience est consciente d’elle-même sans pourtant être conscience d'objet c'est dire qu'elle est à la fois conscience et inconscience
elle est inconscience du point de la conscience d'objet mais conscience du point de l'au delà de la pensée cad de l’être ou présence.
la conscience est vide du point de vue de la conscience d'objet mais pleine du point de l’être ou non pensée .
la conscience n'est pas conscience de ...
elle est conscience tout court
et certainement pas inconscience
et donc elle se sait toujours.
la conscience de soi n'est pas une expérience que la conscience fait d'elle-même ou qu'elle a et donc pourrait ne pas faire et ne pas avoir
c'est une expérience qu'elle est .
autrement dit c'est inhérent à sa nature cad à son essence
et donc c'est permanent .
si on nie cette essence ,on nie l'existence de la conscience .
Joël
ps j'ai rajouté un contenu à ce post
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Je 17 Mars 2016 14:08; édité 5 fois |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6842
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| Posté le: Je 17 Mars 2016 0:40 Sujet du message: |
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Alain, lorsque tu dis:
'
Pour moi quelque soit notre vision du monde (unité ou dualité), elle reste définitivement relative et donc une perception du monde sans réel fondement ! ''
Ça me fait un peu tiquer parce que pour Einstein c'est la relativité qui est justement le fondement de toute chose...Un '' réel fondement au monde '' serait stable et extérieur au monde, pour ne plus étre relatif à rien...c'est loin d'être certain. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4334
Localisation: paris
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| Posté le: Je 17 Mars 2016 15:29 Sujet du message: |
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@daniel | Citation: | | cela veut dire que la Conscience n'est jamais consciente d'elle-même en permanence |
je reviens sur cette question de la permanence de la conscience de soi
dont j'ai parlé dans mon post précédant et que je viens de compléter
j'ai écrit qu'il est de la nature de la présence- conscience d’être consciente d’elle-même en permanence
la pratique du je suis consiste à s'en rendre compte et à rester avec cette évidence mais cette pratique c'est le moi qui le fait., et c'est necessaire au début.
en réalité ,cette conscience-présence n' a pas besoin du moi cad de la pensée pour être consciente d''elle-même
autrement dit l’être se sait toujours ,qu'on s'en rende compte ou pas
et lors de l’éveil,( ou plutôt lors de la première phase de cet éveil, celle du '' je suis mais je ne suis pas cela, je ne suis pas la pensée etc
cad je suis rien mais je suis
, la seconde phase étant je suis cela, je suis tout) la permanence de la conscience de soi , c'est la première chose que tu constates : mais j'ai toujours été cette conscience, j’ai toujours été là, éveillé
pourquoi me suis je alors cherché et fais tant d'efforts ?
cette conscience de soi nous a toujours accompagné et nous accompagnera toujours sans qu'il soit necessaire de s'en occuper.
c'est l’évidence
avant l’éveil cette conscience est déjà là mais elle n'est pas mise en avant , elle est mélangée à notre personne et donc limitée à elle
tout le monde se sait exister et être, tout le monde dit moi ou je
tout le monde se sait penser, éprouver et vivre
tout le monde se sait exister et existant
tout le monde se sent lui-même
mais ce sentiment est limité à son individualité
, il ne se sent qu'un existant séparé des autres existants et surtout il se sent séparé et autre que l'existence elle-même alors qu'en realité il est aussi cette existence et donc illimité mais il l'a oublié.
il est parfaitement conscient de soi et en permanence mais non pas en tant que conscience présence pure mais en tant que telle ou telle personne
sa conscience- présence est en arrière-plan, banalisée,
il préfère s’occuper et s’intéresser à sa personne et à son histoire personnelle plutôt qu'à l'essence de sa personne, le soi qu'il est.
l’éveil consistera à faire d'abord le chemin inverse, à retourner le regard de l'extérieur vers l’intérieur afin de redécouvrir la nature illimitée de la conscience -présence qu'il l'habite et de le réintégrer dans la totalité limitée qu'il est aussi.
après l’éveil il continuera de s'identifier à sa personne mais aussi à tout le reste.
avant l’éveil il ne met pas l'accent sur le sentiment je suis cad oublie son origine,bien que la conscience en lui ne s'oublie pas.
après l’éveil il n' a plus besoin de mettre en avant ce sentiment je suis, il peut même l'oublier car de toute les façon il s’aperçoit qu'il ne peut faire autrement que de l’être et qu'il n' y a rien d'autre que lui, le Soi.
l’être n'a pas besoin de se dire en permanence qu'il est car il l'est de toutes les façons
il est au delà de l'oubli et du rappel de soi
cette dualité oubli/ rappel n'appartient qu'au mental lorsqu'il se prend pour l’être ou prétend se l'approprier.
après l’éveil on ne se préoccupe plus de cette conscience de soi qui de toutes les façons prend soin d’elle-même, que l'on s'en occupe ou pas,
elle n'a pas besoin de nous , elle a juste besoin que l'on se fasse transparent à elle pour jouir d’elle-même à travers nous
cette transparence implique l'abandon de tous nos concepts, questions,peurs efforts , l’éveil, la recherche de l’éveil etc
bref l'abandon ce que l'on connait ou croit savoir sur nous-mêmes et sur la réalité
c'est faire table rase et plonger dans le rien que l'on est
,c'est lâcher prise
alors il ne reste que être
Joël
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10171
Localisation: belgique
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| Posté le: Je 17 Mars 2016 17:04 Sujet du message: |
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Bonjour Joel !
Donc, la Conscience est toujours consciente d'elle-même, même quand on te titille le claustrum, ce qui fait que tu n'es plus conscient et quand on arrête de titiller, tu redeviens conscient !?
Ps : Ha, on vient d'apprendre au JT de France 2 que dans le cas de la maladie d'alzheimer,, la mémoire n'était pas effacée, mais qu'elle n'était plus accessible, mais toujours située, plus profondément dans le cerveau ! On a réussit à reconnecter une pauvre souris atteinte de la maladie, avec, sa mémoire ! |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6842
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| Posté le: Ve 18 Mars 2016 0:01 Sujet du message: |
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Daniel,
Je fais une animation en maison de retraite depuis plusieurs années et ce que j'ai constaté , avec une personne que je connais depuis 15 ans, une pré- d'Alzheimer, c'est que la mémoire ancienne reste. Elle me raconte son enfance par exemple. C'est la mémoire immédiate qui n'est pas au rendez vous.
J'ai constaté aussi qu'il y a une spécialisation de la mémoire. Cette personne, qui est une ancienne prof, se souvient parfaitement du vocabulaire, conjugaisons, règles grammaticales ...etc |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10171
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 18 Mars 2016 1:00 Sujet du message: |
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Bonsoir toniov !
Effectivement, au JT, ils n'ont pas précisé de quelle mémoire il s'agissait, mais que veux-tu me dire par là !? En tout cas, bravo pour ton action ! |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6842
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| Posté le: Ve 18 Mars 2016 8:00 Sujet du message: |
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Rien de spécial. Juste apporter mon témoignage par rapport à cette maladie qui affecte directement la mémoire.
D'après ce que j'ai compris, au cours de mes quelques lectures sur ce sujet, c'est que la mémoire est un processus trés complexes. Elle n'est pas '' située '' quelque part. Il n'y a pas de mémoire en stock. Se souvenir c'est se reconnecter à un processus mais ce n'est pas puiser dans un stock. |
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Alain
Inscrit le: 29 Déc 2015
Messages: 72
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ve 18 Mars 2016 10:58 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel, Joël et Toniov, et tout le monde,
Réponse à l'article du Me 16 Mars 2016 23:40
Salut Toniov, je n’ai jamais dit que le monde est relatif ou autre, le monde est-ce qu’il est. J’ai simplement dit que mon regard sur le monde ne peut être que relatif.
Réponse à l'article du Me 16 Mars 2016 13:43
Salut Joël, j’ai essayé de te comprendre le mieux possible, je n'ai pas réussi à te répondre point par point (beaucoup trop long), alors voici mon impression générale que j’ai essayé de rendre le plus clair possible.
Je sais que mon point de vue peut choquer, je ne dis donc pas que j’ai raison et je ne veux convaincre personne, j’explique juste ma vision des choses avec mes mots, là ou j’en suis ici et maintenant !
J’ai l’impression que l’on est sur deux plans différents, tu exprimes que l’expérience vécue de l’unité, c’est l’unité, que c’est réel, absolu,…
Moi, je ne parle pas de l’expérience vécue de l’unité, car pour moi, il n’y a pas de mot. Il serait donc illogique de l’associer au mot unité et de vouloir la, développer, la comprendre,…. Par contre, je dis que l’important, c’est de ne pas s’accrocher au concept d’unité ou au concept de dualité. (j’utilise le mot concept pour te faire plaisir, car pour moi, c’est inutile de le spécifier, tu verras pourquoi après)
| Citation: | Tu écris :
....je préciserais que si la vision de la dualité du monde manque effectivement d’un réel fondement, celle de l’unité du monde n’en manque pas....
...ce qui est, est justement l’UN...
...l’unité est l’intégration du relatif dans l’absolu...
...tu es cette unité....
etc. |
Je respecte ton point de vue, ta réflexion,… mais lorsque tu expliques que l’expérience vécue de l’unité, c’est l’unité qui est réelle et absolue, je continue à ne pas être d’accord avec toi.
En effet, dés que tu parles de l’expérience vécue de l’unité ou bien que tu essayes de la comprendre ou de l’expliquer, tu ne peux que sortir de l’expérience. Aussi, en réalité, tu ne fais que déposer des mots (unité) et une logique (Conscience,…) sur le souvenir d’un vécu. A partir de cet instant, quoi que tu fasses, tes filtres se mettent en place et tu entres automatiquement dans un concept, une perception (une idée) du monde !
L’unité et la dualité, sont donc uniquement des concepts et ne peuvent être que des concepts et tous concepts est relatif et donc sans fondement. Cela signifie pour moi, que l’on ne peut pas s’appuyer dessus en les considérant comme stable et permanent ! Il est donc selon moi inutile de faire la distinction entre l’expérience de l’unité vécue et le concept de l’unité. L’unité est un mot qui tente d’expliquer très maladroitement une expérience vécue. Mais l’expérience vécue n’est pas l’unité, elle est bien au-delà !
C’est pour cela que je dis qu’il ne faut pas s’accrocher à l’unité ou à la dualité et que j’aime être à l’intersection de l’unité et de la dualité, là où il n’y a pas de mot, là où il n’y a pas de concept, là ou il n’y a pas de dualité ou d’unité, là ou c’est !
L’article de Daniel ne m’a pas choqué, car je ne m’identifie pas à la Conscience, au Un ou à l’absolu. Je suis ni le Un, ni le deux, je suis à l’intersection de tout cela, là où il n’y a pas de mot, là où je ne peux rien définir.
Personnellement, je me sens tout petit petit petit… face à l’univers et la vie. Aussi, pour moi, l’expérience vécue est juste l’expérience vécue, ici et maintenant, ni plus, ni moins. Elle me permet de me sentir plus vivant, me permet d’être Un avec la Vie, mais ne me permet pas de considérer que la Vie peut être définie par cette expérience, que cela me donne un accès direct à la réalité absolue, ou à la Conscience … La vie est pour moi beaucoup plus vaste que tout ce que je pourrais imaginer, ressentir ou vivre, car je suis tout petit, petit, petit, face à elle. Mais la grandeur de la Vie, l’absolu, ne m’intéresse pas, aussi je lâche prise, car ce qu m’importe, c’est d’avoir le bonheur d’en faire partie et d’être uni à elle.
| Citation: | | Tu dis dans ton dernier message du Je 17 Mars 2016 14:29 : « cette transparence implique l'abandon de tous nos concepts, questions, peurs, efforts, l’éveil, la recherche de l’éveil etc. Bref l'abandon ce que l'on connaît ou croit savoir sur nous-mêmes et sur la réalité. C'est faire table rase et plonger dans le rien que l'on est, c'est lâcher prise » |
( Tout-à-fait d’accord ! )
Pourtant tu définis l'éveil en uniquement deux étapes, | Citation: | | disant que : « la deuxième étape, c’est se rendre compte que j'ai toujours été cette conscience. » |
Pour être cohérent avec toi-même, l'abandon de ce que l'on connaît ou croit savoir sur nous-mêmes et sur la réalité, implique aussi de lâcher prise aussi avec la conscience ou l’absolu ou l’unité. Car ta deuxième étape, et ta réponse me laisse supposer que pour l'instant tu t'identifies à cette conscience.
Ce manque de cohérence, nous fait alors revenir naturellement à notre différence qui s’est marquée dés le départ, où tu exprimes que l’expérience du Un, c’est l’unité, que c’est réel, absolu,… et tu en es certain. Alors que personnellement, je considère que l’unité, la dualité sont relatifs et que ma perception du monde n’est pas absolue et donc que tout ceci est sans réel fondement. Autrement dit, j'essaye (on fait ce que l'on peut) de ne pas m'accrocher pas à la conscience, l’absolu, le Un, l’expérience vécue,…. C’est la raison pour laquelle de temps en temps, j’aime bien que mes messages manquent de « sérieux », car tout ceci devient sérieux que si l’on s’y attache, si on ne s’y accroche pas alors on peut en rire de bon cœur.  |
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