 Regards sur l'éveil
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riseohms
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 Posté le: Ma 02 Août 2016 16:06 Sujet du message: Conscience ,réalité et perception, Husserl et Berkeley |
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bonjour à tous
| Joaquim a écrit: | | C’est la tentative illusoire de s’assurer de soi. Illusoire, parce que «soi» n’est pas quelque chose — c’est l’ego qui en fait une chose — mais l’espace où jaillit la réalité. Cet espace n’a pas de réalité, il est la source de toute réalité. |
Très important de rappeler que la conscience ‘’ je suis ‘’ n’est pas la réalité si par réalité on entend ce qui est cad un donné, quelque chose qui apparaît à une conscience .
La réalité c’est ce qui est de l’ordre de la chose, d’un ‘’il y a ‘’
Ce n’est pas un hasard si Sartre faisait la différence entre être et conscience et nommait la conscience ‘’néant ‘’
La conscience n’est pas une chose cad une réalité ou un étant mais ce qui perçoit toute chose : le mot néant signifie non chose mais on peut le penser aussi en tant qu’acte, acte de ‘’néantisation’’, d’abord néantisation de l’image de soi qu’est l’ego (ou conscience chosifiée) qui est une opacité entre nous et le réel et néantisation en tant que capacité à s’arracher et se détacher de l’opacité de l’être mondain, de le mettre à distance, en divisant le réel entre un être percevant et un être perçu.
La Conscience est impliquée dans l’acte de perception et l’être est ce qui est perçu.
En ce sens la réalité est toujours relative à une conscience qui la perçoit, il n’ y a alors pas de sens à parler de réalité absolue indépendante de la conscience cad extérieure à elle .
Le monde perçu et ce qui le perçoit sont indissociables c’est une corrélation.
Ce qui est n’est jamais absolu, s’il y a un absolu c’est l’espace dans lequel le monde est donné et où il apparaît, cet espace est la conscience
Tout apparaît et disparaît en lui et si l’être en tant que monde ne devait plus apparaître, cet espace demeurerait car étant sans forme , il n’a pas de limite, il existe par lui-même, sans rapport à autre chose et sans être causé par autre chose , c’est pourquoi , il est dit ‘’absolu ‘’
Le seul absolu est donc cet espace conscient: C’est le je suis :
Dans la phrase je suis ce qui est : la réalité c’est ‘’ce qui est’’ et l’absolu le ‘’je suis ‘’
Dire que le je suis cad la conscience est une apparence de la réalité ou son produit, ou le produit de la nature et de l’évolution, c’est faire de la conscience quelque chose cad une réalité et donc méconnaitre la nature de la conscience qui est non chose ou un acte, c’est confondre la conscience qui est inconditionnée avec les états de conscience qui eux sont conditionnés.
L’évolution ne produit pas la conscience mais la capacité des cerveaux à la traduire et à l’exprimer de façon de plus en plus subtile et complexe
Le cerveau est l’interface entre la conscience et la vie
Bien entendu on peut élargir la notion d’être en faisant la distinction comme Heidegger entre être et étant, ‘’l’étant ‘’ étant une manière d’être.
Ainsi quand on parle de l’être comme étant ce qui est et de ce qui est comme étant inconnaissable et qui serait la réalité absolue on parle de l’être en tant qu’être distinct de l’étant et identique au rien car sans forme.
Dans la phrase de Joaquim où la conscience n’a pas de réalité, on veut dire que la conscience n’est pas un étant, cad une réalité objective mais on peut dire aussi qu’elle est l’être dans sa dimension subjective, dimension qui du point de vue de l’être objectif est néant, rien, vide et donc sans réalité
La réalité en tant que donné et chose perçue, c’est l’étant, cad le monde.
Et la réalité en tant être percevant, c’est la conscience
Et donc la réalité absolue et en soi par rapport à laquelle celle qui est perçue par nos sens ne serait qu’une apparence ou une représentation ne peut être que la conscience. Si elle est non perçue, invisible et inconnaissable c’est qu’elle est justement la dimension connaissante et percevante de la réalité.
De ce point de vue on peut dire que l’être ou la réalité se connaît elle-même du fait de sa nature double et une à la fois qui est subjectivité (conscience) et objectivité (monde) dont les modes sont les sujets et les objets.
Voici ce qu’écrit Renaud Barbaras à propos de Husserl (1859-1938): dans son livre sur la perception, essai sur le sensible ( chez vrin ) :
| Citation: | il y a une différence ontologique cardinale entre l’être comme chose et l’être comme conscience. C’est ce qui permet à Husserl d’opérer un renversement radical du naturalisme :
L’absolu auquel tout être doit renvoyer n’est plus l’être naturel cad la chose mais bien la conscience elle-même.
En effet tout être, en tant qu’il paraît- et c’est finalement là le seul sens possible de l’être- doit renvoyer à une conscience.
Être ne peut signifier qu’être pour une conscience, à condition bien sûr de ne pas comprendre cette conscience au sens psychologique, d’une parcelle du monde. La conscience n’est pas seulement une région parmi d’autre, douée de propriété spécifique, elle est la région originaire ou absolue d’où toute autre région tire son sens .autant dire que la différence ontologique entre les régions, différence qui concerne leur mode d’exister, renverra à une différence quant à leur mode d’apparaître.
Husserl nomme époché la méthode lui permettant d’accéder à cet absolu qu’est la conscience, d’où tout être tire son sens.
Elle est ce qui rend possible une réflexion philosophique authentique, ce qui permet de dépasser la vie naïve et ses préjugés.
L’ époché doit notamment nous permettre de mettre à l’épreuve les présuppositions qui nous l’avons vu commandaient les conceptions classiques de la perception.
Husserl caractérise la vie pré-philosophique parce qu’il nomme <<attitude naturelle>> attitude qu’on peut définir comme croyance en l’existence en soi du monde : c’est l’ontologie spontanée de chacun qui, vivant dans la perception, a la conviction que son regard vient sortir de l’obscurité un objet qui lui préexistait et dont l’autonomie n’est pas entamée par son évidence dépendance vis à vis des variations subjectives.
Dans l’attitude naturelle, <<je trouve sans cesse présente, comme me faisant vis à vis, une unique réalité spatio-temporelle dont je fais moi-même partie , ainsi que tous les autres hommes qui s’y rencontrent et se rapportent à elle de la même façon<<(Husserl, idées directrices pour une phénoménologie )
L’ époché peut être définie comme une ‘’inhibition’’, une ‘‘neutralisation’’, une ‘’mise hors circuit ‘’ de la thèse d’existence propre à l’attitude naturelle.
il ne s’agit donc pas de lui ajouter une autre thèse, ni de la nier mais simplement de cesser d’en ‘’faire usage’’, de cesser d’y croire , la dévitaliser .
En effet la fonction de cette époché est ontologique : elle est d’interroger le sens d’être de la réalité et, par conséquent, de mettre en question celui qui lui est conféré dans l’attitude naturelle.
C’est pourquoi elle diffère du doute cartésien.
En se demandant si le monde existe et en supposant provisoirement qu’il n’est pas, Descartes reste sur le terrain de l’attitude naturelle : nier l’existence du monde, c’est se donner d’emblée cette existence au lieu d’en interroger le sens.
Au contraire, la démarche husserlienne ne consiste pas à demander si le monde existe, mais ce que signifie exister pour le monde.
Il n’est pas question de nier l’existence du monde, qui va de soi ; il s’agit plutôt de se demander en quel sens ce monde existe et, notamment, s’il repose en lui- même ou renvoie au contraire à une autre sphère d’existence pus profonde.
L’ époché neutralise donc la thèse d’existence pour ne laisser subsister que le phénomène de cette existence.
L’issu de l’ époché est naturellement comprise dans son énoncé même.
Mettre ainsi entre parenthèses l’existence du monde, c’est rendre possible une conversion du regard vers ce qui , présent depuis le début, demeurait cependant inaperçu , à savoir l’apparaître ou la phénoménalité du monde, sa dimension d’être pour moi.
L’ époché rompt en quelque sorte la fascination de la conscience pour le monde en révélant que la conscience est elle-même la condition de ce spectacle par lequel elle se trouve captée, au point qu’elle croit en dépendre.
En neutralisant l’existence, l’ époché fait ressortir la phénoménalité du monde et met ainsi à jour la sphère de la conscience comme élément de cette phénoménalité ; elle révèle que la thèse d’existence n’est rien pour le monde, que le sens d’être du monde est d’être pour une conscience.
Husserl peut-il écrire dans les méditations cartésiennes que « l’ époché» » est la méthode universelle et radicale par laquelle je me saisis comme moi pur, avec la vie de la conscience pure qui m’est propre, vie dans et par laquelle le monde objectif tout entier existe pour moi , tel justement qu’il existe pour moi « (husserl)
En reconduisant l’être du monde à la conscience, l’époché invalide définitivement l’ontologie de la vie naturelle et à fortiori , du naturalisme |
Renaud Barbaras
Il est évident que cette’’époché’’ correspond à ce que nous appelons éveil
La seule réalité absolue est donc la conscience et certainement pas ce qui est en tant qu’ensemble des étants
Et l’expérience de la perception réalise l’unité de cette conscience ( je suis ou percevant ) et du monde ce qui est perçu
Cad l’unité de l’absolu et du relatif
L’absolu est bien du coté de la conscience et non du coté du monde ou réalité objective, il n’ y a d’absolu que subjectif
Considérer que cette réalité perçue n’est qu’apparence et qu‘il y aurait une réalité derrière les apparences qui nous serait inaccessible n’a aucun sens (la fameuse réalité nouménale ou chose en soi chez Kant),
Ce que nous percevons ce sont les choses mêmes et non des représentations ou images de choses non perçues
le seul invisible de ce qui est perçu cad les objets , la seule réalité absolue que l’on ne peut effectivement pas percevoir c’est la conscience percevante cad le sujet
George Berkeley,( 1685-1753 ) , précurseur de la phénoménologie de Husserl, qui niant l’existence de la matière cad d’une substance objective et extérieure, support des choses perçues et donc indépendant de la conscience considérait que la seule substance réelle était l’esprit, une substance pensante qui perçoit les choses, choses qui sont alors des idées de cet esprit .
Pour lui il n’ y a que l’esprit et des idées de l’esprit, ces idées sont soit des idées imaginaires ( pensées et émotions ) soit des idées réelles, les choses du monde sensible.
Mais de l’esprit il disait que l’on ne peut pas en avoir une idée cad le percevoir comme on perçoit les choses
L’esprit n’étant pas un phénomène mais la source des phénomènes cad un noumène
Mais contrairement à kant ( 1724-1804 )il pensait que si on ne peut pas en avoir une idée cad le connaître comme on connaît des objets on peut en avoir une notion, <<notion grâce à laquelle notre propre esprit nous est accessible immédiatement et intuitivement et qu’il en existe en ce sens une saisie réflexive, un authentique contenu mental qui, s’il n’est pas une idée, est bien plus qu’un mot <<
Berkeley montre que les choses perçues sont indissociables d’un esprit qui les perçoit . on résume sa philosophie par la phrase : Esse est percipi aut percipere ( être, c’est être perçu et percevoir ) .
Ce qui signifie que le monde ne peut exister sans une conscience qui le perçoit , autrement dit si je disparais en tant que conscience , le monde disparaît .
Le bon sens nous dit alors :pourtant si je meurs le monde demeure et il était là avant que je naisse, oui mais c’est oublier que la conscience n’est pas individuelle. Mon corps peut disparaître mais la conscience, ma conscience est toujours là dans d’autres corps, il y a toujours une conscience pour percevoir un monde et il n' y a qu'une seule conscience en réalité.
Et même avant que l’homme apparaisse sur terre, elle était déjà là car présente en tout être, (la religion dirait aussi qu’il y a avant l’homme, les anges et l’archange et bien sûr Dieu)
Berkeley considérait que les choses perçues sont des idées de l’esprit, il ne niait pas la réalité du monde mais rejetait l’idée que cette réalité précède la conscience qu’on peut en avoir et donc aurait une réalité objective cad extérieure à l’esprit ; le monde, disait-il, est en nous, dépend de nous et donc n’a pas de réalité matérielle
C’est à partir de l’analyse de la perception qu’il en est venu à rejeter l’idée de la matière cad d’une réalité extérieure à l’esprit
Jusqu’à lui et notamment chez les philosophes empiristes ( locke, hume ) on divisait la perception cad les sensations en qualités secondaires et qualités primaires
Les qualités secondaires d’un objet perçu sont les sensations de couleurs, d’odeurs de toucher etc et sont considérés de nature subjectives et relatives à l’esprit qui les perçoit, par contre les qualités primaires cad la forme, la figure, le mouvement sont objectives et liées au corps et à la matière et donc ne dépendent pas de l’esprit
Berkeley considère cette division comme abstraite : a-t-on jamais vu un lys non blanc et la blancheur en dehors d’une figure ?
et donc si on a reconnu la dimension subjective des qualités secondaires il faut le reconnaitre aussi pour les qualités primaires, l’objet étant un tout et indissociable de la conscience qui le perçoit, l’étendue n’existe pas indépendamment de l’esprit inétendu, il en est une extension.
Descartes montrera dans son expérience du morceau de cire que la perception n’est pas seulement sensation mais aussi intellection
En montrant qu’en faisant fondre le morceau de cire (une bougie), celui-ci bien qu’ayant perdu ses qualités secondaires (couleur odeur) puis ses qualités primaires ( sa forme ) reste toujours de la cire.
ce qui définit l’objet est non seulement ses qualités ou sensations mais aussi son idée , on dira de cette cire fondue que c’est la même cire bien qu’elle ait été complètement transformée par le feu , autrement dit, son idée qui en faisait un objet demeure
C’est la pensée qui donne forme à un objet, un objet qui est plus qu’un ensemble de sensations ou de qualités, l’idée fait l’unité de l’objet perçu
La perception est donc à la fois sensation et intellection.
La phénoménologie montrera que la conscience absolue n’est pas seulement un réceptacle passif des objets perçus comme un contenant vide ou un écran de film mais qu’elle est active et constitutive des objets perçus cad des idées, elle en est la source
La perception reçoit le perçu mais l’émet aussi, elle est active et Bergson montrera qu’elle est aussi sélective en fonction des nécessités de l’action, percevoir c’est prélever des morceaux du réel en fonction de son désir, la perception est intéressée
Mais dans la contemplation qui nous ouvre au réel absolu cad à la conscience , la perception est désintéressée et révèle l’unité de ce qui perçoit et de ce qui est perçu, la perception intéressée en limitant le réel perçu nous limite, la perception désintéressée cad non limitée nous ouvre à l’illimité.
Le fait que l’on puisse voir des choses, les sentir et les toucher ne garantit pas que l’on a affaire à un monde matériel, la preuve dans le rêve qui est de l’imaginaire nous pouvons voir et toucher les choses et les considérer comme réelles
Berkeley philosophe de l’immatérialisme acceptait l’idée de matière si on limite cette matière aux choses perçues mais refusait de considérer la matière comme une substance réelle, elle est juste une idée, la seule substance cad la réalité pour lui étant la source des idées cad l’esprit
La matière n’est pour lui qu’une idée abstraite qui ne correspond à rien de réel et quand on veut trouver cette matière en tant réalité ou substance et donc indivisible on ne la trouve jamais , on trouve des cellules, des molécules, des atomes des électrons etc cad des choses toujours divisibles à l’infini , on ne débouche jamais sur un fond indivisible qui serait alors une réalité que l’on pourrait appeler matière mais sur du vide , cette vacuité qui est absence d’objets renvoie en fait à l’observateur cad la conscience.
la vacuité , le vide n’est jamais absolu mais toujours relatif à une absence, une absence d’objets ou d’idées
Ce vide n’est que la face négative d’une réalité qui est, bien que non objet , positive car présence , celle de l’esprit
D’ailleurs quand on est vraiment attentif au monde extérieur afin de le voir tel qu’il est cad dans sa nature on ne le ressent pas comme matériel mais comme présence conscience cad spirituelle d’où la sensation que le monde est intérieur à soi et un avec soi , sans distance.
la réalité absolue cad objective, indépendante et extérieure à l’esprit qui serait derrière les choses perçues jugées comme étant des apparences de cette réalité , est tout en fait inaccessible et inconnaissable mais , tout simplement parce qu’elle n’existe pas et n’est qu’une croyance et illusion de l’esprit , une idée abstraire sans aucun rapport avec la réalité cad une substance
Une substance absolue qui pour Berkeley est esprit et pour Spinoza est Dieu
C’est la thèse de l’existence dont parle Husserl
La réalité pour Husserl c’est la corrélation de la conscience (l’absolu) et du monde (le relatif),
Corrélation de l’intemporel et du temporel
Corrélation dont témoigne l’expérience de la perception, corrélation cad non séparation entre le sujet percevant et l’objet perçu
L’expérience de l’unité dans l’éveil est l’expérience de cette corrélation
Berkeley comme Husserl voulait accéder aux « choses mêmes » et ne considérait pas les choses perçues comme des apparences ou des représentations d’une réalité objective cachée qui pour eux n’existe pas
Si on peut encore utiliser le mot représentation cad dans le sens que le monde est l’image d’une présence
Le monde est une image de soi, un miroir de la conscience, une manifestation et expression de celle-ci.
Et la porte qui ouvre à cette réalité est la perception et dans la perception le monde ne nous est pas représenté mais présenté directement et immédiatement cad intuitivement.
Une ouverture qui est aussi révélation de la conscience qui perçoit ce monde et de son unité avec lui.
Ce que nous voyons ce sont les choses mêmes et non pas une apparence des choses, c’est un contact direct, contact entre la conscience et le monde
Le mot présentation exprime bien la corrélation et l’unité entre la conscience et le monde cad entre la réalité absolue et la réalité relative, entre l’incréé et le créé, le non manifesté et le manifesté
Parler de représentation ou d’apparences concernant la réalité dans la perception implique la rupture de cette corrélation et l’illusion de la séparation cad la dualité, une dualité qui exclut l’unité et l’idée fausse d’unité qui exclut la dualité.
Joël
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Ma 02 Août 2016 17:03 Sujet du message: |
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Bonjour Joel ! 
Au-delà, voir au sein de la particule, il y a le vide quantique rempli d'énergie, de particules virtuelles, parce qu'apparaissant, aussi vite, que disparaissant ! 
En tout cas, merci pour ce développement, c'est fondateur !  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Ma 02 Août 2016 18:38 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | Bonjour Joel !
Au-delà, voir au sein de la particule, il y a le vide quantique rempli d'énergie, de particules virtuelles, parce qu'apparaissant, aussi vite, que disparaissant !
En tout cas, merci pour ce développement, c'est fondateur ! |
merci Daniel
oui je pense que le vide sur lequel on débouche quand on veut atteindre la realité ultime s'il est bien un océan de conscience sans formes n'est pas pour autant indifférencié, il est habité par tout un monde virtuel
dont le monde visible n'est que l’actualisation ou mise en forme
ce vide est comme un œuf cosmique
une matrice,
cet univers virtuel est t-il le monde des idées de Platon ou le monde des essences ou le royaume des cieux d'où viennent toutes les âmes et où elles retournent etc
l'invisible n'est pas vide mais plein , c'est un désert peuplé
le visible c'est l'actuel et l'invisible c'est le virtuel
deux philosophes en ont parlé ,Bergson et Deleuze.
peut-être est il l'univers quantique?
, un univers où n'est pas exclu l’observateur mais qui au contraire inter-agit avec ce qui est observé .
non pas un monde de matière mais un monde d’énergie et d'informations
tout est possible
_________________
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 03 Août 2016 20:11 Sujet du message: |
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Merci Joël pour ce très bel article.
| riseohms a écrit: | Ce qui signifie que le monde ne peut exister sans une conscience qui le perçoit , autrement dit si je disparais en tant que conscience , le monde disparaît .
Le bon sens nous dit alors :pourtant si je meurs le monde demeure et il était là avant que je naisse, oui mais c’est oublier que la conscience n’est pas individuelle. |
Tout est là. Tant qu’on n’a pas connu l’éveil, cela semble impossible. Puisque cette conscience qui est mienne, c’est moi, se dit-on, elle ne peut être identique à toutes les autres consciences qui elles, sont non-moi. Il n’y a pas moyen de résoudre ce paradoxe autrement qu’en se réveillant de la torpeur de se croire cette chose qu'on prend pour "moi". |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 03 Août 2016 22:48 Sujet du message: |
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| Mais cela se passe à la première personne et s'observe à la troisième personne, non !? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 04 Août 2016 8:50 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | Mais cela se passe à la première personne et s'observe à la troisième personne, non !? |
Qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'est-ce qui s'observe à la troisième personne ? |
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Théo
Inscrit le: 27 Avr 2016
Messages: 517
Localisation: Paris
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| Posté le: Je 04 Août 2016 10:45 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Merci Joël pour ce très bel article.
| riseohms a écrit: | Ce qui signifie que le monde ne peut exister sans une conscience qui le perçoit , autrement dit si je disparais en tant que conscience , le monde disparaît .
Le bon sens nous dit alors :pourtant si je meurs le monde demeure et il était là avant que je naisse, oui mais c’est oublier que la conscience n’est pas individuelle. |
Tout est là. Tant qu’on n’a pas connu l’éveil, cela semble impossible. Puisque cette conscience qui est mienne, c’est moi, se dit-on, elle ne peut être identique à toutes les autres consciences qui elles, sont non-moi. Il n’y a pas moyen de résoudre ce paradoxe autrement qu’en se réveillant de la torpeur de se croire cette chose qu'on prend pour "moi". |
Le monde est apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Le monde particulier qui apparaît à un sujet quelconque n'est perçu que de lui, ce monde individuel est tout entier contenu dans ce sujet qui n'est qu'une apparence parmi d'autres. Quand ce sujet disparaît, son monde particulier disparaît aussi, mais pas le monde en tant qu'apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Toute conscience est aussi apparence. Elle n'existe qu'au sein du monde-en-tant-qu'ensemble-d'apparences.
Ce qui "dort" ou "s'éveille" est encore une apparence.
La réalité ne s'endort ni ne s'éveille.
_________________
ni concept, ni expérience. // rien ni personne |
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Invité
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| Posté le: Je 04 Août 2016 11:23 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ce qui "dort" ou "s'éveille" est encore une apparence. |
Ah bon ? |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Je 04 Août 2016 12:23 Sujet du message: |
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| Théo a écrit: | | joaquim a écrit: | Merci Joël pour ce très bel article.
| riseohms a écrit: | Ce qui signifie que le monde ne peut exister sans une conscience qui le perçoit , autrement dit si je disparais en tant que conscience , le monde disparaît .
Le bon sens nous dit alors :pourtant si je meurs le monde demeure et il était là avant que je naisse, oui mais c’est oublier que la conscience n’est pas individuelle. |
Tout est là. Tant qu’on n’a pas connu l’éveil, cela semble impossible. Puisque cette conscience qui est mienne, c’est moi, se dit-on, elle ne peut être identique à toutes les autres consciences qui elles, sont non-moi. Il n’y a pas moyen de résoudre ce paradoxe autrement qu’en se réveillant de la torpeur de se croire cette chose qu'on prend pour "moi". |
Le monde est apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Le monde particulier qui apparaît à un sujet quelconque n'est perçu que de lui, ce monde individuel est tout entier contenu dans ce sujet qui n'est qu'une apparence parmi d'autres. Quand ce sujet disparaît, son monde particulier disparaît aussi, mais pas le monde en tant qu'apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Toute conscience est aussi apparence. Elle n'existe qu'au sein du monde-en-tant-qu'ensemble-d'apparences.
Ce qui "dort" ou "s'éveille" est encore une apparence.
La réalité ne s'endort ni ne s'éveille. |
bonjour Theo
je reconnais ta manière de voir les choses
je la respecte
j'ai déjà tenté d'y répondre à plusieurs reprises
sans jamais obtenir de reponses réelles et argumentées de ta part
ne peux tu faire un effort cette fois-ci ?
questions :
si on suit ta logique ,toutes les expériences de Theo décrites dans ton fil "expériences" mystiques ou pas s'inscrivent aussi dans ce que tu appelles "apparence et donc n'ont rien à voir avec la réalité
tu es bien d'accord ?
-au sein de l'expérience du monde cad de la perception de celui-ci par un sujet ,il y a bien deux façons de la vivre ,dans la séparation oú la conscience est contractée et dans l'unité dans laquelle la conscience est détendue et en expansion
dans l'une la conscience est endormie et dans l'autre elle est éveillée
tu es bien d'accord avec cela ?
bien sûr pour toi ces deux modes n'existent que dans le monde de l'apparence et n'ont rien à voir avec la réalité
une réalité inaccessible à la conscience ,à la connaissance et à l'expérience ,
selon ton point de vue
dans ce cas ,même ce que décrit Bernadette Roberts est une illusion ou plutôt une apparence
- quant à la réalité personne ne peut savoir ce qu'elle est n'étant qu'une apparence
comment en effet l'irréalité que nous sommes selon toi pourrait avoir un quelconque contact avec cette réalité ?
tu dis aussi que cette réalité est sans conscience ni esprit
n'est-il pas plus juste de dire qu'elle est sans conscience et sans inconscience non plus ?
autrement dit, elle se situe dans l'entre -deux
le philosophe Renaud Barbaras dont j'ai parlé dans ce fil proposait pour sortir de ce couple conscience / monde ou sujet percevant \ objet perçu de parler de l'être en tant qu'être <<sensible >>la perception n'est alors non pas perception des choses par un sujet mais perception dans les choses, c'est le monde qui se perçoit lui-même sans sujet extérieur qui le percevrait
la conscience n'est pas conscience de quelque chose mais conscience-chose disait Deleuze bref sans aucune distance .
la conscience qui se révèle dans l'éveil est sans objet c'est pourquoi elle épouse et est une avec tous les objets
parler de l'être absolu en tant qu'être sensible signifie qu'il n'y a rien en dehors de cet être mais que cet être n'est pas un être conscient dans le sens intellectuel cad réflexif mais un être préréflexif ,<sensible>,la sensibilité impliquant aucune distance entre un sujet et un objet , on est sensibilité et on ne peut pas s'extérioriser de cette sensibilité sans la faire disparaître .
si on ressent de la tristesse et qu'on en prend conscience dans le sens ordinaire cad reflexif , on n'est plus vraiment triste .
l'entre-deux de la conscience et de l'inconscient pourrait être ce <sensible >
autrement dit être n'est pas insensible comme une pierre mais vivant
l'être est vivant.
et la vie , elle s'éprouve avant de se penser.
on dirait que dans ta vision que tu oublies la vie et que tu mets la réalité en dehors de la vie .
tu parles du christ dans ton fil expérience et d'une expérience et rencontre avec le christ or le christ dit je suis la vie
le christ est Dieu
je ne vois pas comment tu peux articuler tout ce que tu nous relates dans ton fil avec tout ce que tu affirmes ici dans ton post
pour revenir à ton post ,tu parles d'un sujet individuel qui expérimente un monde particulier qui n'est qu'à lui et qui disparait avec lui
c'est un monde apparent dans le monde apparent ,comme une bulle avec un extérieur ,celui des autres bulles
ce sujet c'est l'ego qui n'est pas le monde mais dans son monde
dont il est séparé
dans l'expérience de l'unité dont on parle dans ce forum ce sujet purement fictif éclate ,car la conscience se distingue des ses habits individuels
elle n'est plus individuelle
même si selon toi elle reste une apparence de la réalité
-franchement ce que tu appelles réalité si elle est inconnaissable et inaccessible ,je ne vois pas ce qui te permet d'en parler ?
c'est pour moi une pure abstraction sans réalité
ce que tu appelles apparence est pour moi la seule réalité et si je me sens uni à elle ,cela me suffit
alors qu'elle soit réalité ,vraie ou apparence ,fausse n'a aucune importance ,seul le vécu ,le senti est important pour moi .
mais comme j'aime la logique ,ce que tu affirmes me paraît illogique
j 'aime réconcilier pensée et être or toi tu les sépares.
n'est ce pas le propre de la raison et de l'intelligence que de vouloir relier les choses, les penser dans l'unité ?
la réalité n'est elle pas l'Un ?
c'est la pensée qui voit deux ,les distingue et les oppose
on peut tres bien les distinguer sans les opposer et surtout sans oublier que cette distinction n'est qu’intellectuelle et certainement pas la réalité qui n'est qu'une
l'unité de la pensée et de l'être c'est deux=un .
actuellement je travaille la pensée de Berkeley et après je vais passer à Leibniz
et notamment à son idée de monade .
ainsi le sujet individuel ou âme cad la monade a bien un point de vue particulier sur le monde mais en même temps est sans fenêtre ni porte sur le monde
rien ne lui extérieur ;autrement dit le monde entier avec toutes les monades est contenu en elle.
sa conscience est bien individuelle et en même temps sans limite
cette monade est une substance cad une réalité
il y a pour Leibniz une monade des monades ,Dieu qui garantit l'harmonie de l'ensemble des monades .( la vision de Leibniz s'accorde avec le Dieu chrétien, de même celle de Berkeley qui distingue les esprits de l'Esprit, c'est Dieu qui place en nous toutes les perceptions , par contre Spinoza pour qui il n' y a qu'une seule substance ne s'accorde pas vraiment avec le Dieu chrétien, cad un Dieu transcendant car son Dieu est immanent et identique à la nature )
la monade individuelle et sans limite est bien un point de vue particulier sur la ville mais la ville est en elle et certainement pas à l'extérieur
et contrairement à ce que tu dis elle ne disparait jamais ,elle n'est pas une bulle dans le monde parmi d'autres bulles ,l'ensemble des bulles est en elle et elle est éternelle
maintenant comment s'articule cette monade que chacun de nous est avec la monade Dieu je ne le sais pas encore ,il me faudrait relire le livre de Leibniz :<la monadologie >
bref je n'ai toujours pas compris ce que tu appelles <réalité >
qui serait comme la réalité en soi derrière les apparences ou <monde comme représentation >
Schopenhauer niait l'existence de cette réalité "en soi" dont le monde serait l'apparence
pour lui le seul réel au delà de la représentation c'est ce qu'il appelait <volonté> dans son livre <le monde comme volonté et représentation >
mais le mot représentation selon certains commentateurs est impropre
il aurait mieux fallu employer le mot présentation car il n'y a pas ,par exemple ,une table en soi derrière la représentation que j'en ai
la seule chose qu'il y a c'est la volonté dont la table est l'expression , volonté qui pour Schopenhauer est un vouloir vivre ou désir que Spinoza appelait conatus cad un vouloir persévérer dans son être
n'est ce pas le propre de la vie ?
voilà ce qu'est la réalité , non pas une chose mais un acte, une force.
Berkeley aussi rejetait l'idée d'un autre monde derrière le monde apparent
pour lui les choses que nous voyons ce sont les choses mêmes et non pas des apparences des choses
derrière ce couple apparence /réalité il y a pour moi comme une négation de la vie ,voir une haine du monde que dénonçait Nietzsche .
tu ne peux pas remettre en cause l'idée d'apparence ?
ne vois tu pas la dualité qu'elle implique ?
le réel est un et ne se divise pas en apparence et réalité
il n'y a a pas de dehors et tout ce qui est est là devant mes yeux et l'important est de se sentir un avec cela
Joël
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Je 04 Août 2016 14:06; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
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| Posté le: Je 04 Août 2016 13:21 Sujet du message: |
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| Théo a écrit: | Le monde est apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Le monde particulier qui apparaît à un sujet quelconque n'est perçu que de lui, ce monde individuel est tout entier contenu dans ce sujet qui n'est qu'une apparence parmi d'autres. Quand ce sujet disparaît, son monde particulier disparaît aussi, mais pas le monde en tant qu'apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Toute conscience est aussi apparence. Elle n'existe qu'au sein du monde-en-tant-qu'ensemble-d'apparences.
Ce qui "dort" ou "s'éveille" est encore une apparence.
La réalité ne s'endort ni ne s'éveille. |
Décidément, je te pose à nouveau la question : où te places-tu pour parler ainsi de la réalité ? Pour que ton discours, dans sa radicalité, soit légitime, il faudrait que tu sois toi-même la réalité. Il faudrait que tu parles par la bouche de Dieu.
Si toute conscience n’est qu’apparence, comme tu le dis, alors, ce que tu dis là ne peut pas provenir de ta conscience. Car comment une conscience qui ne peut être qu’apparence pourrait-elle découvrir qu’elle n’est qu’apparence ? Encore une fois : exprimes-tu directement les pensées de Dieu, sans passer par ta conscience ?
Ce que je dis pour ma part, c’est que lorsque je m’éveille, je me découvre être l’être lui-même. Mais lorsque je parle, et que j’en parle, je le fais à partir de cette petite portion de réalité, bornée par mon horizon, ma langue, ma pensée, mon époque. C’est à partir de ce point de vue limité que je parle de ce qui ne l’est pas. Mais ce dont je parle, c’est ce que je suis, essentiellement, dans la pure êtreté, hors du temps.
Dire que la réalité ne s’endort ni ne s’éveille, comme tu le dis, c’est dire que Dieu est éternellement semblable à lui-même. C’est ce que je découvre lorsque je m’éveille : je suis de toute éternité l’être qui fait que la réalité est.
Ce que je constate, c’est que je comprends parfaitement ce que tu dis, mais que tu ne sembles pas comprendre ce que je dis. Tu refuses de sortir de la radicalité de l’affirmation : seule la réalité est. Ne te rends-tu pas compte que, ce faisant, tu chosifies l’absolu ? Comme s’il existait, au sens d’un existant ? Alors qu’il est la source vivante donnant dans l’instant sa réalité à tout ce qui existe. Refuser de reconnaître la réalité de ce qui existe, des apparences, de l’étant, ce n’est pas magnifier la réalité de l’être pur, indépendant des apparences : c’est en faire une chose. Parce que, quoi que tu dises, ce que tu dis demeure constitué par une suite de pensées liées par le sens, autrement dit tributaire d’un point de vue limité. Parler de l’absolu, ce n’est pas l’enfermer dans ce qu’on prétend qu’il serait, mais c’est dire le passage entre le point de vue limité de l'étant et l’être éternel qui lui confère sa réalité dans l’instant. Ce passage, c’est cela qu’on appelle : l’éveil. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Je 04 Août 2016 13:57 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | daniel a écrit: | | Mais cela se passe à la première personne et s'observe à la troisième personne, non !? |
Qu'est-ce que tu veux dire ? Qu'est-ce qui s'observe à la troisième personne ? |
Bonjour Joaquim !
À la première personne, il y a identification, prenant conscience du fait que l'on est identifié, et de ce que cela n'a pas d'existence propre, il y a désidentfication et l'on se découvre être depuis toujours et à jamais, on se découvre être la Conscience, puis, à la troisième personne, l'on observe, comprend, observe, comprend que chacunE est la Conscience identifiée !
Je ne pense pas que, lorsque l'identification cesse, de notre vivant, ou, après la mort, une nouvelle identification aie lieu, Ni que la Conscience, connaisse, alors, toutes ses identifications d'un coup, mais que connaît-Elle, alors !?
Dernière édition par daniel le Je 04 Août 2016 14:01; édité 1 fois |
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Invité
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| Posté le: Je 04 Août 2016 14:01 Sujet du message: |
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| Citation: |
Le monde est apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Le monde particulier qui apparaît à un sujet quelconque n'est perçu que de lui, ce monde individuel est tout entier contenu dans ce sujet qui n'est qu'une apparence parmi d'autres. Quand ce sujet disparaît, son monde particulier disparaît aussi, mais pas le monde en tant qu'apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Toute conscience est aussi apparence. Elle n'existe qu'au sein du monde-en-tant-qu'ensemble-d'apparences.
Ce qui "dort" ou "s'éveille" est encore une apparence.
La réalité ne s'endort ni ne s'éveille. |
Ca ressemble à la description d'un état pathologique.  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Je 04 Août 2016 14:56 Sujet du message: |
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| Anonymous a écrit: | | Citation: |
Le monde est apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Le monde particulier qui apparaît à un sujet quelconque n'est perçu que de lui, ce monde individuel est tout entier contenu dans ce sujet qui n'est qu'une apparence parmi d'autres. Quand ce sujet disparaît, son monde particulier disparaît aussi, mais pas le monde en tant qu'apparence (ensemble d'apparences) de la réalité.
Toute conscience est aussi apparence. Elle n'existe qu'au sein du monde-en-tant-qu'ensemble-d'apparences.
Ce qui "dort" ou "s'éveille" est encore une apparence.
La réalité ne s'endort ni ne s'éveille. |
Ca ressemble à la description d'un état pathologique. |
bonjour invité, Théo , Joaquim et Daniel
si cette affirmation que le monde dont la conscience n'est qu’apparence se traduit dans un vécu, c'est effectivement dangereux
l’idée d’apparence pour moi est une insulte à la vie
une idée ''triste '' qui induit de la tristesse
le mot apparence renvoie au mot fausseté
cela signifie que ce que je perçois et expérimente n'est pas vrai et n'a qu'une valeur relative, autrement dit aucune valeur
puisque seul mérite le nom de valeur et donc de vérité ce qui est absolu cad réel
la réalité est la seule vérité, ce qui donne de la valeur et du sens à tout.
si dans la perception, on ne voit que l’apparence cad la surface des choses cela signifierait que la réalité est derrière l’apparence perçue
mais pour moi il n' y a rien derrière, tout est donné là maintenant, sous mes yeux, il n' y a rien d'autre;
ce que je vois, c'est ce qui est, ce qui est n'est jamais caché et donc jamais inaccessible, pour celui qui sait regarder le monde autrement que par la pensée cad qui sait devenir ce qu'il voit au lieu de seulement le regarder comme un objet .
il regarde alors le monde depuis le silence et pas seulement avec les mots .
lorsqu'on disait à Berkeley que le microscope donne une autre vision, une vision plus profonde d'un objet, il répondait non , c'est juste une nouvelle perception, une autre chose.
il n' y a rien derrière la surface des choses ou plutôt comme l'oignon , derrière la pelure une autre pelure et au centre : rien
ou Nietzsche : derrière un masque un autre masque à l'infini et jamais de visage
- en fait cette dualité apparence/realité est ancienne et remonte à Platon et sans doute à un platonisme mal compris selon le philosophe Alain Badiou qui se revendique platonicien et qui tente non pas comme Nietzsche et Deleuze de renverser le platonisme mais de le relever
il n' y a pas à opposer le monde vrai et intelligible et le monde du sensible
et à considérer le monde sensible , celui de nos perceptions comme un monde dégradé et donc faux et qui serait comme la copie , le simulacre ou les ombres des idées vraies situées au delà dans l'intelligible .
la conséquence c'est le rejet du monde sensible, la fuite des choses du corps
autrement dit le refus de ce qui est et la recherche de ce monde vrai perdu .
toujours au delà ou au dessus de la vie ,l’écrasant et nous écrasant.
le monde que je perçois n'est pas pour moi une apparence mais bien la réalité, je ne veux plus d'un ailleurs mais vivre ce qui est là à 100% puisque tout est là et que donc rien ne manque .
il faut vraiment ne pas regarder le monde pour le réduire à une apparence, une image, voir à une illusion.
les formes du monde ne sont pas des apparences mais des formes vivantes et bien présentes car habitées par la présence une présence qui est celle de la réalité, présence qui est aussi la mienne,
tout cela est une évidence pour moi.
tu parles aussi d’évidence, théo, de quelle évidence s'agit il ?
si tu parles d’évidence de la réalité c'est que tu la connais .
cela contredit ce que tu dis ici dans ton post
c'est pourquoi chacun de nous peut dire: je suis la réalité, je suis ce qui est, je suis Cela
voilà bien un mot qui pour moi définit la réalité:présence un mot
que Théo, tu n'utilises jamais
certes cette présence est invisible à l’œil physique mais parfaitement accessible et connaissable par l’œil intérieur dont l'autre nom est la sensibilité ou le cœur ou la conscience-présence que nous sommes .
une chose perçue est un invisible/ visible , non pas une apparence de la realité mais un signe ou une expression de cette réalité et qui nous fait signe.
pour moi une table n'est pas qu'une table , elle table et me fais table .
tout objet est un clin d'oeil.
tout cela est évident pour les poètes
que fais tu de l’expérience poétique ?
ton idée d’apparence me provoque un véritable ''haut le cœur '' ( comme vient de dire Hollande à propos de donald trump)
quelqu'un qui aime la vie et la réalité et donc le monde ne pourrait jamais utiliser ce mot
Joël
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joaquim
Administrateur
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| Posté le: Je 04 Août 2016 16:30 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | | À la première personne, il y a identification, prenant conscience du fait que l'on est identifié, |
L’identification, c’est lorsque la conscience en première personne est regardée comme un objet, c’est-à-dire en troisième personne. Dans le regard en première personne, il n’y a pas d’identification. Lorsque tu regardes un film, tu n’est pas en train de te regarder en train de regarder un film. Tu ne t’identifies pas au spectateur. Peut-être t’identifies-tu au héros du film. Mais ce n’est pas l’identification dont on parle ici : s’identifier au héros d’une histoire, lorsqu’on la regarde ou qu’on la lit, c’est jouer le jeu, c’est entrer dans le jeu que nous propose l’histoire. On sait qu’on a toujours la possibilité de se dégager de cette identification-là, simplement en sortant de l’histoire. Et parce qu’on sait qu’on peut à tout moment en sortir, on s’y donne à fond, même quand ça fait peur. Il faudrait pouvoir faire la même chose avec sa propre histoire. C’est cela, d’ailleurs, que permet l’éveil : on sait qu’on n’est pas le héros de sa propre histoire. Avec la même certitude qu’on sait qu’on n’est pas le héros du film. Ce qui n’empêche qu’on puisse se prendre au jeu. Être pris par les émotions. Ce qui n’est absolument pas grave, au contraire, parce que la vie est un jeu qu’il vaut la peine jouer à fond. Sans quoi, autant quitter la scène... |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Je 04 Août 2016 17:14 Sujet du message: |
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Ah oui ! Je m'en mêle, encore, les pinceaux !
Merci pour ces précisions ! |
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