[KIYA]

Selon les scientifiques interviewés, le moteur flagellaire bactérien, par exemple, ne peut pas être expliqué par cette théorie. Également, la question de l'encodage des brins d'ADN reste non résolue : d'où vient l'information ? Ce qui soulève la question de la conception intelligente.

"Au cours du 19ème siècle, les savants croyaient en l'existence de deux entités fondamentales : la matière et l'énergie. Mais en ce début du 21ème siècle, la science a dû reconnaitre une 3ème entité : l'information".

Voilà qui est intéressant : l'information comme entité fondamentale...

Pour moi, qui dit "information" implique forcément "Intelligence", mais pas forcément dessein... La théorie créationniste ne me satisfait pas plus que la théorie du hasard ou celle de la sélection naturelle.

https://www.youtube.com/watch?v=q60DECOt4rI

Pour ceux qui n'ont pas beaucoup de temps, le sujet commence vraiment à la 14ème minute environ.

En complément :

Conception intelligente et complexité irréductible (mentionnées dans le documentaire)

https://causecosmos.wordpress.com/2010/07/15/conception/

[joaquim]

Bonjour Kiya,

Merci pour ces intéressantes réflexions. Pour ma part, je ne suis pas spécialiste en ce domaine. J'ai simplement fait l'expérience, chaque fois que je me suis trouvé face à quelqu'un qui voulait voir, dans une structure présente dans la nature, l'action d'une intelligence extérieure, qu'il se trouvait toujours une explication pouvant faire l'économie de cette hypothèse. Et là aussi, dans l'exemple du flagelle bactérien, il me semble que ce sont les tenants du design intelligent, qui pèchent par manque d'imagination.

Voici quelques arguments qui me semblent accablants pour la thèse des créationnistes :

source : www.ecosociosystemes.fr/dessein_intelligent.doc

Les arguments les plus probants se trouvent dans la paragraphe : "La complexité est réductible"

Une complexité irréductible

Un autre argument de l’Intelligent Design s’attaque au fonctionnement de la sélection naturelle. Il est basé sur le concept de « complexité irréductible » (irreducible complexity), dû au biochimiste Michael J. Behe (Darwin’s black box, 1996). Selon lui, de nombreux organes ou systèmes vivants présentent une « complexité irréductible », c’est-à-dire qu’ils sont composés de plusieurs parties, toutes nécessaires au fonctionnement de l’ensemble, à l’image d’une tapette à souris, dont aucun élément ne peut être enlevé sans la mettre, ipso facto, hors service. À titre d’exemple, Behe cite le flagelle qui permet la motilité de certaines bactéries, et qui est constitué de nombreuses protéines ayant chacune leur fonction propre et indispensable à la bonne marche de l’ensemble.

Le raisonnement de Behe est alors le suivant : Comment imaginer qu’un tel système ait pu être mis au point par améliorations successives, comme le voudrait la théorie de l’évolution, sachant que tout système précurseur, donc incomplet, ne pouvait qu’être non fonctionnel, et par suite ne pouvait présenter aucun avantage ? Si en effet la sélection naturelle peut faire des choix entre des innovations plus ou moins efficaces, elle ne saurait en revanche favoriser une innovation qui, quel que soit son intérêt potentiel, n’a aucune utilité immédiate. La conclusion de ce raisonnement est analogue à celle des arguments précédents : puisque la « complexité irréductible » ne peut pas s’expliquer par l’effet du hasard et de la nécessité, elle démontre donc l’intervention d’une conception intelligente.

Les objections scientifiques

Les arguments avancés par les tenants du dessein intelligent ont fait l’objet de diverses critiques de la part des scientifiques. Ceux-ci font tout d’abord remarquer que l’analogie offre plus une technique didactique qu’un mode de raisonnement fiable. En particulier, l’analogie de l’horloger est trompeuse : la montre trouvée sur le chemin est interprétée intuitivement comme un artefact non seulement parce qu’elle diffère radicalement des cailloux qui l’entourent, mais aussi et surtout parce que, même si l’on n’a jamais vu une montre auparavant, on sait a priori qui a pu réaliser un tel artefact, à savoir l’être humain. Les créationnistes, eux, postulent un concepteur intelligent inconnu, ce qui n’est pas du tout la même chose. Plus précisément, en termes probabilistes, l’utilisation d’un événement pour valider une cause possible qui aurait rendu celui-ci plus probable (application du théorème de Bayes) implique qu’à cette cause puisse être affectée a priori une probabilité significative, ce qui n’est évidemment pas le cas en l’espèce. Cette lacune, à elle seule, suffit à invalider non seulement l’analogie proposée par William Paley, mais aussi l’ensemble des raisonnements tendant à « prouver » l’existence du créateur à partir de ses créatures supposées.

L’usage abusif des probabilités

Le fait que la vie sur terre soit dépendante de constantes physiques très particulières n’est nullement contesté par les scientifiques. Ce qu’ils contestent, c’est l’usage abusif, a posteriori, du calcul des probabilités. Même si la probabilité a priori qu’une planète donnée puisse héberger la vie telle que nous la connaissons est infime, il y a dans l’univers actuellement observable des millions d’étoiles avec leurs satellites, et nous ignorons ce qu’il y a au-delà. Nous ignorons aussi si d’autres formes de vie, radicalement différentes de la nôtre, peuvent exister ailleurs. Le fait est simplement qu’à l’instar des rescapés des grandes catastrophes, nous nous trouvons être, par définition, là où la vie était possible. Dans la ville de Saint-Pierre (Martinique) rasée par l’éruption explosive de la Montagne Pelée (8 mai 1902 : 28.000 morts), on retrouva un survivant : Suite à une rixe et en état d’ivresse, il avait été mis la veille au soir, et bien contre son gré, au seul endroit ayant pu offrir une protection suffisante : le cachot de la prison.

Les critiques précédentes relatives à l’usage inadéquat du concept de probabilité et du raisonnement Bayesien s’appliquent également, bien entendu, aux travaux mathématiques de Dembski sur la « complexité structurée ». Ces travaux supposent en outre qu’une séquence d’ADN, si elle est obtenue aléatoirement, implique le tirage au hasard de chaque « lettre » indépendamment des autres. Or ce qu’on sait actuellement de l’ADN (redondance considérable, duplication possible de très grandes séquences, voire de chromosomes entiers) laisse à penser que son évolution a dû se faire par bonds successifs plutôt que par une suite continue de petites mutations ponctuelles. Des simulations sur ordinateur ont montré que, dans ce cas, la probabilité d’obtention d’une séquence donnée, après un grand nombre de générations, pouvait être beaucoup plus importante que Dembski ne l’estime.

La complexité est réductible

L’argument de la « complexité irréductible » de Behe repose sur une autre hypothèse, non dite et non vérifiée, à savoir que la nécessité de tous les éléments d’un système pour son fonctionnement implique que sans cela il ne peut servir à rien. Or, cette hypothèse, même dans l’analogie simpliste de la tapette à souris, est fausse : enlevez les éléments qui maintiennent le piège ouvert, et certes il ne fonctionnera plus comme tel, mais il pourra toujours constituer une excellente pince à papiers ! En biologie, cela signifie que l’évolution fait du neuf avec du vieux en modifiant et en combinant des éléments redondants utilisés antérieurement pour d’autres fonctions. Certains éléments facultatifs d’un système peuvent alors devenir indispensables dans un autre. On a pu par exemple montrer que certaines protéines qui interviennent dans la coagulation du sang sont des versions modifiées de protéines du système digestif. Même dans le flagelle bactérien cité par Behe, il existe des groupes d’éléments qui, chez d’autres bactéries, font partie d’organites différents, permettant de secréter ou d’injecter des toxines. La complexité biologique, parce qu’elle est redondante, et de ce fait réductible.

Ces considérations s’étendent aux organes des animaux. On a en effet découvert que le fonctionnement de l’ensemble des gènes intervenant dans la formation de certaines parties du corps était contrôlé par des gènes particuliers, dits « homéoboîtes », agissant en quelque sorte comme des commandes de sous-programmes dans un logiciel d’ordinateur. La mutation de tels gènes peut donc produire des organes redondants (on a obtenu expérimentalement des drosophiles avec une paire d’ailes surnuméraire) susceptibles d’évoluer ultérieurement vers des fonctions innovantes.
c. La preuve par l’imperfection
Par quelle évolution est apparu l’œil des vertébrés ? Les tenants du dessein intelligent ont beau jeu de faire remarquer qu’il n’y en a pas de trace fossile… Mais cet œil peut nous permettre de leur poser, à notre tour, d’intéressantes questions :

- Comment se fait-il que des poissons cavernicoles, vivant dans le noir le plus total, possèdent des yeux ?… des yeux aveugles, certes, passablement dégénérés et parfois même cachés sous la peau, mais des yeux ? N’eût-il pas été plus rationnel, pour un « concepteur intelligent », de ne doter d’yeux que les êtres qui en avaient l’usage ?

- Et comment se fait-il que les neurones connectés aux cellules visuelles de la rétine soient placés en avant d’elles et non derrière ? De ce fait, les fibres du nerf optique, rassemblées en faisceau, doivent repasser à travers la rétine, au « point aveugle », pour rejoindre le cerveau. Imagine-t-on un « concepteur intelligent » créant un récepteur photoélectrique avec un câblage aussi stupidement disposé ?

En réalité, mieux que par les réussites de l’évolution, c’est par ses échecs qu’on en apporte la meilleure preuve. Et l’échec le plus grave réside sans doute dans ce monstrueux gâchis : les espèces apparues au cours de l’évolution ont, dans leur immense majorité, disparu sans laisser de descendance : « l’arbre de l’évolution » ressemble à ces vieux thuyas dont les rameaux verts, à l’extérieur, cachent au centre un amas de branches mortes. Est-ce-là une « conception intelligente » ?

[Quantum Void]

Bonjour Kiya, et Joachim,

Je pense que, comme la perception du Soi au-delà du mental humain, la perception de l'intelligence derrière la vie matérielle est loin d'être évidente pour tous. L'intelligence et la conscience qui imprègne la matière, et est même à sa source, a toujours été visible pour moi. Je n'ai toujours eu qu'à simplement observer ma propre main pour savoir, de façon évidente, qu'il y a une intelligence derrière les formes élaborées par la vie. Je perçois cela, malgré que je suis un passionné de science, et entre autre, d'anatomie et de physiologie humaine, mais j'ai vite constaté que je ne suis pas la norme, et je n'ai pas rencontré beaucoup de gens comme moi durant mes études scientifiques au niveau universitaire. Je pense, personnellement, qu'il faut probablement un niveau d'éveil de conscience plus développé, ou inversement, un aveuglement moindre, une moindre emprise de la maya sur le mental, pour percevoir cette intelligence, cette vie, qui est présente dans la matière ( aspect immanent ) ainsi que pour percevoir l'intelligence globale qui chapeaute le grande projet de l'existence de l'univers ( aspect transcendant).

Le corps humain est une merveille d’ingénierie, dont on ne comprend que très peu le fonctionnement, et qui est de loin supérieur à tout ce que nous sommes présentement capable de fabriquer, et qui en plus, possède une intelligence inhérente qui lui permet de se réparer lui-même, ce qui le mets bien en avance sur toute machine faite par les humains. J'ai toujours dit que toute personne assez naïve pour penser qu'une telle merveille de précision et d'ingénierie est le fruit du hasard doit reconnaître que le hasard, il doit être vraiment intelligent !

J'ai souvent proposé un test simple pour évaluer l'efficacité du hasard lorsqu'il n'est pas guidé par une intelligence en arrière-plan ( plan que la science ne comprend pas du tout pour le vivant, on ignore totalement ce qui contrôle le processus ultra-complexe mais hautement fiabie de l'embryogénèse, par exemple ) . Prenez un objet bien plus simple qu'un organisme vivant, comme un ordinateur. Défaite-le en morceaux. Mettez les morceaux dans une grosse boîte et fermez la boite. Faite remuez cette boite pendant des millions d'années, en ajoutant des envois de courant électrique, de lumière, ou d'autres éléments "environnementaux" si vous le voulez. Croyez-vous vraiment qu'un jour, vous ouvrirez la boîte, et qu'il en sortira un ordinateur, ou un autre appareil, en état de marche ? Ceux qui pense que oui, sont, à mes yeux, d'une touchante naïveté. Et encore là, le hasard a été aidé, on a mis au départ des pièces d'ordinateurs.... n'ajouter ne serait-ce qu'une quantité suffisante d'une matière incompatible, comme de l'huile végétale ou de l'eau, et il est clair que votre espoir d'obtenir un appareil électrique fonctionnel est réduit à néant ( vous savez probablement ce qui arrive quand vous échapper votre téléphone portable dans l'eau, ne serait-ce que 10 secondes....). Il y a des limites à croire ce que le hasard peut accomplir. C'est pour moi le signe d'un aveuglement profond de penser que ce hasard peut, à force de petites avancées aléatoires et au bout de milliards d'années, créer des organismes vivants dont le niveau de complexité et de perfectionnement dépassent de loin les capacités de l'intelligence humaine.


Je ne connaissais pas le principe de la complexité irréductible. Cette théorie pourrait être plus englobante et souligner davantage certains aspects du vivant, comme la capacité de la biologie à faire économie et réutiliser des pièces d'une machinerie pour une autre fonction, ce que lui reproche entre autre le texte soumis par Joachim, mais je sens l'intention, la vision derrière, et dans la vidéo, ces points sont abordés, et on souligne aussi le silence des détracteurs au sujet d'une question encore plus complexe, celle des instructions pour la séquence d'assemblage.. Cependant, peu importe le raffinement et la qualité de leurs explications, on ne peut obliger quelqu'un à réviser ses idées s'il ne le veut pas du tout. Les scientifiques qui ont aussi, comme moi, une vision plus large que le matérialisme pur et simple seront systématiquement discrédités par leurs "pairs" s'ils essayent de publier quoi que ce soi qui essaye de rendre compte de leur vision plus large. Dans le fond, c'est un peu comme vouloir prouver l'existence de Dieu. L'establishment actuel de la communauté scientifique est encore constitué uniquement des héritiers directs du positivisme, qui, comme vous le savez sans doute, considère toute pensée incluant un aspect spirituel comme une pensée primitive, qui doit évoluer vers une pensée scientifique - leur nouvelle idole, c'est la science. Si vous ne reconnaissez plus un des dogmes de la science établie, et ce, même si vos travaux le démontrent, vous serez excommunié, évidemment. Comme, par exemple, Bruce Lipton, ou bien d'autres. D'ailleurs, j'ai voulu vous fournir la lien pour la page wikipédia française sur Bruce Lipton.... mais elle a été détruite...lol....https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Bruce_Lipton/Suppression ... la page anglophone existe toujours, voir à https://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Lipton , mais on parle peu de ses travaux, et on parle surtout du fait qu'il est ignoré par la "mainstream science" ou qu'il passe pour un charlatan. Seul un génie de la trempe de David Bohm a pu se permettre d'exprimer, avec intelligence, certaines idées non-conformistes, et encore, il s'est fait avertir de ne pas trop pousser par ses collaborateurs pour na pas perdre sa crédibilité...et ce, même s'il était une légende vivante de la physique quantique.


Le débat entre évolution et créationnisme est bien inutile, selon moi. Certaines décisions et informations viennent du disque dur local, et d'autres sont téléchargées du réseau. En définitive, c'est la même intelligence et la même vie qui fait tout, que ce soit local ou non-local. En définitive, tout est Un.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il faudra encore de grandes avancées en sciences fondamentales et en technologie avant que la science mène à certaines prise de conscience, pour ceux qui sont résolument "scientifiques". Le développement de l'intelligence artificielle et des réalités virtuelles va sûrement être une étape. Puis, éventuellement, si vous avez lu des livres comme celui de Marc Auburn, dont quelqu'un a parlé ici au début de l'année ( "0,001%, l'expérience de la réalité"), vous comprendrez que le contact avec des technologies faites de matériaux "intelligents" comme ce qu'utilise les civilisations extra-terrestres avancées devrait faire éclater quelques idées limitantes qui insistent pour séparer science et conscience.
_________________
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=19259#19259

[joaquim]

Bonjour Quantum,

[KIYA]

Bonjour Joaquim et Quantum,

Cette vision des choses que tu exprimes Joaquim, est la seule que je trouve satisfaisante. Je ne vois pas en effet d'intelligence qui intervient (de l’extérieur), mais plutôt une intelligence "agissante", intrinsèque à la matière.

Si la vie prend toutes les formes que ne connaissons, ce n'est pas parce qu'elle tend vers un but ou un perfectionnement des organismes. Mais parce que c'est possible, tout simplement.

Pour en revenir à la soit-disant évolution, je ne vois pas en quoi la complexification des organismes soit un avantage pour la perpétuation de la vie. A ce jour, autant que je sache, ce sont les formes les plus "simples" dont les bactéries, qui ont montré le plus de résistance et d'adaptation, aussi bien aux différentes conditions du milieu, que dans la durée, et il y a de grandes chances qu'elles nous survivent. Je mentionnerais à ce propos ces bactéries qui ont survécu entre 32000 et 600 000 ans (selon les sources) dans la glace et qui se sont réanimées une fois transférées dans un milieu favorable. Ou ces graines datant de la même époque (32000 ans) conservées dans le permafrost que l'on a réussi à faire germer : la Silene stenophylla.

[buddhadje]

Bonjour à tou-te-s,

C'est très intéressant, merci pour vos partages.

Je n'oublie pas que l'esprit crée son propre univers.

Qu'en est-il du mouvement ?

Matière, énergie, information... tout cela bouge, tout le temps.

Le mouvement n'est-il pas une entité ? Chaque mouvement, physique et/ou psychique, a une influence pourtant.
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Tout est déjà plénitude et perfection, il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Laissons cela tranquille et faisons simplement attention. Tout est là. Observons. Et remercions.

[KIYA]

Bonjour Buddhadje,

D'après moi, le mouvement, c'est de l'énergie.

[kenneau]

Bonsoir,
Il y a si peu à dire sur l'intelligence de la nature, qu'il en devient indécent de se résoudre à comprendre quelque chose. De l'existence, la seule référence qui implore de réaliser, ne me semble pas, non, elle m'explose littéralement d'évidence. La vie est juste l'expression et à la fois l'incarnation de la plus haute intelligence, aucunement détectable et inconcevable. Un non état ignorant de tout chose peut s'en immerger sans rien ne prendre, vierge de toute compréhension et pourtant si reconnaissant de son ignorence vécue comme un savoir incandescent qui transcende la connaissance.

[KIYA]

Bonjour Frédéric,

De temps en temps, notre intellect réclame quelque chose à mâchouiller. Lui donner un peu de chewing-gum lui apporte du plaisir et contribue à le garder fonctionnel, même s'il ne peut ni l'avaler ni le digérer

[buddhadje]

[kenneau]

[KIYA]

J'ai trouvé que le débat suivant soulevait des points intéressants.

Darwin : la théorie de l'évolution et la génétique humaine


https://www.youtube.com/watch?v=UrdPaxfrbqs

jusqu'à minute 34 environ, en gros, comment on voyait les choses avant Darwin. Quelques curiosités anecdotiques.

A partir d'1 heure : génétique, information, eugénisme...

Pierre-Henri Gouyon, Directeur du Laboratoire Ecologie Systématique Evolution à Université de Paris XI, Professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle de Paris.

Il a coécrit un livre "la logique du vivant". Citation :"L’information est plus déterminante que le support qui la transmet"

Détails sur ce lien :

http://www.slate.fr/story/120949/genome-twitter-information-vie

Je n'ai pas lu le livre, je ne sais donc pas s'il traite de la "nature" même de l'information. Si vous connaissez quelque chose qui traite de ce sujet, dans ce contexte, je suis preneuse.

[buddhadje]

Coucou Kiya,

Merci
_________________
Tout est déjà plénitude et perfection, il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. Laissons cela tranquille et faisons simplement attention. Tout est là. Observons. Et remercions.

[daniel]