Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 9:58 Sujet du message: La Philosophie en question |
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Bonjour à Tou(te)s.
Mes excuses par avance car je ne suis pas du tout féru en philosophie et donc pas vraiment compétent pour en parler. Néanmoins il m’est apparu au cours de ce que j’ai pu en percevoir ces derniers temps certains aspects qui me posent question. Et comme je ne peux m’empêcher de tenter d’approfondir tout ce qui me pose question je l’émets ici.
La pensée philosophique, me paraissant s’éloigner parfois de « l’amour de la sagesse », ne possède-t-elle pas une limite intrinsèque due à la spécificité même de son approche de la réalité ? Ne se trouve- t-elle pas parfois piégée dans sa propre formulation de ce que serait cette réalité, oubliant elle-même que la carte n’est pas le territoire et que le mot n’est pas la chose ?
Lorsqu’elle dit que A est vrai j’ai l’impression qu’elle en conclut souvent, dans sa logique qui semble très proche de celle des mathématiques, que non A est faux. Le problème me semble être que ce que l’on désigne par A n’est, et surtout dans le domaine spirituel par exemple, pas réellement accessible par le concept « A », idem pour le non A.
Dans la réalité, qui toujours (ce n’est que mon avis) échappera à la raison, ce A et ce non A peuvent parfois être beaucoup plus proches que ce que les mots posés dessus peuvent nous en dire et il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même. Pour approcher de la réalité le philosophe n’utilise pas, heureusement, seulement sa pensée conceptuelle ou discursive mais aussi une pensée plus intuitive. C’est elle qui lui permet d’accéder le plus près possible de cette réalité.
Pour traduire le plus précisément possible ce qu’il a perçu il en arrive souvent à se créer ses propres concepts et les traduire en mots qui lui sont propres et qu’il doit aussi expliciter pour que les autres puissent le comprendre avec le moins de risques possibles de trahir sa perception. Ce faisant il me parait encore plus chosifier et enfermer la réalité, car plus on l’approche par le détail et la précision, plus il me parait qu’on s’en éloigne.
Je n’ai pas du tout ici l’impudence de contester cette approche qui me paraît tout à fait remarquable et a entraîné une profonde évolution dans notre connaissance, mais je m’interroge juste sur ses limites et me demande si très souvent le philosophe lui-même, le plus attentif soit-il, n’en arrive pas à tomber dans le piège.
L’expression du philosophe ne me parait pas en cela supérieure à celle du poète ou du sage, seulement différente, aucune ne permettant d’accéder vraiment à cette réalité. Je suis persuadé que le philosophe en est conscient et je ne veux pas lui faire ici un procès d’intention ; je m’interroge juste sur les moyens dont nous disposons pour tenter de toucher du doigt une réalité que je perçois insaisissable. |
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Je 15 Mars 2018 12:21 Sujet du message: Re: La Philosophie en question |
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didier a écrit: | ; je m’interroge juste sur les moyens dont nous disposons pour tenter de toucher du doigt une réalité que je perçois insaisissable. |
Il n'y en a pas, tant que le doigt est dirigé vers l'extérieur... il n'y a qu'à ramener le doigt vers soi, vers cet espace où même notre visage n'est pas visible... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6058 Localisation: Suisse
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Posté le: Je 15 Mars 2018 12:23 Sujet du message: |
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Bonjour didier,
didier a écrit: | Lorsqu’elle dit que A est vrai j’ai l’impression qu’elle en conclut souvent, dans sa logique qui semble très proche de celle des mathématiques, que non A est faux. Le problème me semble être que ce que l’on désigne par A n’est, et surtout dans le domaine spirituel par exemple, pas réellement accessible par le concept « A », idem pour le non A. |
Si tu prétends cela, tu prétends implicitement que la proposition que tu as avancée ― appelons-la A ― n'implique pas que non-A serait fausse, autrement dit tu reconnais qu'on peut parfaitement soutenir le contraire de ce que tu as dit. Autrement dit, ce que tu as dit ne recèle aucun pouvoir éclairant. Pour éclairer, il faut éloigner les ténèbres ― et donc reconnaître qu'il existe de la lumière et des ténèbres, et que l'un n'est pas équivalent à l'autre. C'est cette distinction entre vérité et erreur qui est garantie, entre autres, par le principe de non-contradiction.
Le principe de non-contradiction n'implique bien sûr pas qu'on ne puisse aborder un sujet à partir d'une multitude de points de vue, et que chacun des ces points de vue puisse être valide, bien que tous différents. Mais pour être valide, chacun, dans son domaine d'application, doit, nécessairement, respecter le principe de non-contradiction. C'est là une exigence de la pensée. Ne pas le faire revient à dénier à la pensée tout pouvoir d'éclairer vraiment la réalité.
didier a écrit: | Dans la réalité, qui toujours (ce n’est que mon avis) échappera à la raison, ce A et ce non A peuvent parfois être beaucoup plus proches que ce que les mots posés dessus peuvent nous en dire et il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même. |
Les pères de la philosophie, les pré-socratiques, sont représentés avant tout par deux figures : Parménide et Héraclite. Ils défendaient chacun deux points de vue totalement opposés, d'apparence contradictoire. Et pourtant, tout l'effort de la philosophie a consisté jusqu'à aujourd'hui à penser cette contradiction. Mais penser une contradiction ne signifie pas renoncer au principe de non-contradiction : cela, ce serait noyer la contradiction dans le relativisme. Non, penser une contradiction, cela veut dire s'élever pour intégrer dans un regard plus large ce qui semblait être une contradiction pour un regard plus étroit. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 12:57 Sujet du message: Re: La Philosophie en question |
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marie a écrit: | didier a écrit: | ; je m’interroge juste sur les moyens dont nous disposons pour tenter de toucher du doigt une réalité que je perçois insaisissable. |
Il n'y en a pas, tant que le doigt est dirigé vers l'extérieur... il n'y a qu'à ramener le doigt vers soi, vers cet espace où même notre visage n'est pas visible... |
Tu me réponds éveil et tu n'as pas tort. Mais dans cet éveil ou pas tu vis une vie, avec des obligations, des contraintes, des joies, des peines. L'éveil te permet de vivre cela en pleine conscience de ce que tu es et en relation avec Cela.
Moi, j'aime comprendre. Alors pourquoi est-ce que je ne le ferais pas ? L'éveil ou pas pourrait donc me l'interdire ? L'éveil s'opposerait-il donc à la recherche de la compréhension, et le désir de vivre plus pleinement encore cette vie ? Tu vas me répondre que l'éveil se suffit à lui-même.
Alors pourquoi continues-tu de vivre et ne fait pas comme Shankara dont le seul objectif était de sortir de cette manifestation. Tu vas me répondre parce que ta vie est très bien comme cela. Mais c'est ton choix ou plutôt le choix de ce qui te vit (ce qui pour l'"éveillé" est la même chose).
Le choix aurait-il disparu de l'éveil (quoique pour moi le choix n'existe pas véritablement, mais c'est un autre débat) ? Pourquoi alors opposer un choix à un autre ? L'éveil hiérarchiserait-il donc nos choix ?
Ps: désolé pour mes modifications, mais dès que l'on me parle d'éveil, j'essaie d'être encore plus attentif à ma formulation, sans succès jusque-là d'ailleurs. Le contexte de "l'éveil" me parait contenir son propre paradigme dont il me parait difficile de sortir. Je sens qu'à cela tu vas encore me parler éveil.
Dernière édition par didier le Je 15 Mars 2018 13:38; édité 6 fois |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 13:19 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Bonjour didier,
didier a écrit: | Lorsqu’elle dit que A est vrai j’ai l’impression qu’elle en conclut souvent, dans sa logique qui semble très proche de celle des mathématiques, que non A est faux. Le problème me semble être que ce que l’on désigne par A n’est, et surtout dans le domaine spirituel par exemple, pas réellement accessible par le concept « A », idem pour le non A. |
Si tu prétends cela, tu prétends implicitement que la proposition que tu as avancée ― appelons-la A ― n'implique pas que non-A serait fausse, autrement dit tu reconnais qu'on peut parfaitement soutenir le contraire de ce que tu as dit. Autrement dit, ce que tu as dit ne recèle aucun pouvoir éclairant. Pour éclairer, il faut éloigner les ténèbres ― et donc reconnaître qu'il existe de la lumière et des ténèbres, et que l'un n'est pas équivalent à l'autre. C'est cette distinction entre vérité et erreur qui est garantie, entre autres, par le principe de non-contradiction.
Le principe de non-contradiction n'implique bien sûr pas qu'on ne puisse aborder un sujet à partir d'une multitude de points de vue, et que chacun des ces points de vue puisse être valide, bien que tous différents. Mais pour être valide, chacun, dans son domaine d'application, doit, nécessairement, respecter le principe de non-contradiction. C'est là une exigence de la pensée. Ne pas le faire revient à dénier à la pensée tout pouvoir d'éclairer vraiment la réalité.
didier a écrit: | Dans la réalité, qui toujours (ce n’est que mon avis) échappera à la raison, ce A et ce non A peuvent parfois être beaucoup plus proches que ce que les mots posés dessus peuvent nous en dire et il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même. |
Les pères de la philosophie, les pré-socratiques, sont représentés avant tout par deux figures : Parménide et Héraclite. Ils défendaient chacun deux points de vue totalement opposés, d'apparence contradictoire. Et pourtant, tout l'effort de la philosophie a consisté jusqu'à aujourd'hui à penser cette contradiction. Mais penser une contradiction ne signifie pas renoncer au principe de non-contradiction : cela, ce serait noyer la contradiction dans le relativisme. Non, penser une contradiction, cela veut dire s'élever pour intégrer dans un regard plus large ce qui semblait être une contradiction pour un regard plus étroit. |
@joaquim, Merci pour le complément apporté par ta réponse, en laquelle je ne perçois aucune contradiction avec ce que j'ai pu dire. Ta logique me semble d'ailleurs imparable et je ne peux qu'approuver totalement. Intéressant, ce principe de non-contradiction. Tu me donnes de plus en plus envie de m'intéresser à la philosophie. |
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OG Invité
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Posté le: Je 15 Mars 2018 13:57 Sujet du message: |
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Petite blague : je vois déjà Joachim presser le bouton "delete du message" mais cette fois ce n'est pas trop spirituellement incorrect (quoique haha).
Deux gars sont paumés dans une forêt en pleine nuit, il fait très très sombre, impossible de retrouver le sentier. Il s'agit d'un mystique et d'un philosophe. Le philosophe regarde les étoiles, commence à calculer par rapport au mouvement des étoiles où ils se situent. Il se répète inlassablement les citations des vieux sages pour ne pas perdre espoir,...
Le mystique reste silencieux mais alerte, ni anxieux, ni joyeux, juste vigilant...
Soudain un éclair tonne dans le ciel...
L'éclair illumine deux secondes la forêt...
Le mystique voit le sentier et... sort de la forêt.
Le philosophe n'a pas eu le temps de voir le sentier, il discutait sur un forum internet avec des gens s'il devait accueillir ou non sa peur d'être perdu etc...
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marie
Inscrit le: 25 Mai 2011 Messages: 2098 Localisation: Bruxelles
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Posté le: Je 15 Mars 2018 15:14 Sujet du message: |
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didier a écrit: | marie a écrit: | didier a écrit: | ; je m’interroge juste sur les moyens dont nous disposons pour tenter de toucher du doigt une réalité que je perçois insaisissable. |
Il n'y en a pas, tant que le doigt est dirigé vers l'extérieur... il n'y a qu'à ramener le doigt vers soi, vers cet espace où même notre visage n'est pas visible... |
Le doigt n'est jamais dirigé vers l'extérieur, vers l'extérieur de quoi ? Et qui ramène le doigt ? Croire que cela est possible est pour moi une illusion. |
bonjour Didier,
Ce n'est pas du niveau de la croyance. Le doigt "pointé vers..." est un symbole pour la direction et l'intensité d' attention. Ramener l'attention vers l'intérieur nous appartient et il est possible d'avoir une partie de l'attention dirigée à la fois vers l'intérieur, tout en maintenant suffisamment d'attention vers l'extérieur ( le manifesté) pour un fonctionnement correct.
Et parfois le manifesté exige une grande focalisation d'attention dans l'accomplissement d'une tâche et dans des moments contemplatifs toute l'attention est dirigée vers l'intérieur, le non manifesté. Le plus souvent c'est les deux avec une différence d'intensité plus ou moins marquée, plus ou moins conscientisée.
la bifocalisation d'attention gauche-droite en même temps, par exemple est un exercice puissant qui favorise une ouverture qui est ressentie immédiatement.
"intérieur/extérieur" sont des explications dualiste, en réalité il n'y a pas de limite entre eux (et cela aussi peut être observé, ce n’est pas à croire mais à vérifier.
didier a écrit: |
Ps: désolé pour mes modifications, mais dès que l'on me parle d'éveil, j'essaie d'être encore plus attentif à ma formulation, sans succès jusque-là d'ailleurs. Le contexte de "l'éveil" me parait contenir son propre paradigme dont il me parait difficile de sortir. Je sens qu'à cela tu vas encore me parler éveil. |
Oui je répondais à ton message effacé...
Désolée que tu entendes « éveil » quand je parle d'attention …
didier a écrit: | Lorsqu’elle (la philo) dit que A est vrai j’ai l’impression qu’elle en conclut souvent, dans sa logique qui semble très proche de celle des mathématiques, que non A est faux. |
Il est possible de penser autrement et pas enfermer notre mental dans une logique binaire et robotique, c’est le langage informatique.
Il y a aussi la logique tétravalente. La logique binaire enseigne qu’une chose est ou n’est pas. On traduit ainsi l’existence par 1 et la non existence par zéro ce qui enferme le mental. Or le mental est capable aussi de passer à une logique tétravalente, d’aller au delà de oui ou non, de s’ouvrir aussi ài oui et non ainsi que ni-oui ni-non
la logique tétravalente envisage 4 cas:
1 – A est vrai, et B est faux
2 – B est vrai, et A est faux
3 – A et B sont faux tous les 2
4 – A et B sont vrais tous les 2
Ca permet au mental d'accéder à un plus grand champ de possibilités
Et c’est vers cela que tu tends en disant
didier a écrit: |
Dans la réalité, qui toujours (ce n’est que mon avis) échappera à la raison, ce A et ce non A peuvent parfois être beaucoup plus proches que ce que les mots posés dessus peuvent nous en dire et il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même.
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Je pense que pour les anciens ceci était implicite , c’est le fait de notre période actuelle informatisée que la pensée binaire nous enferme… enfin oui et non ... |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 16:18 Sujet du message: |
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Bonjour marie et merci pour cette réponse, dans laquelle effectivement tu ne parles pas éveil. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 16:29 Sujet du message: |
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OG a écrit: | Petite blague : je vois déjà Joachim presser le bouton "delete du message" mais cette fois ce n'est pas trop spirituellement incorrect (quoique haha).
Deux gars sont paumés dans une forêt en pleine nuit, il fait très très sombre, impossible de retrouver le sentier. Il s'agit d'un mystique et d'un philosophe. Le philosophe regarde les étoiles, commence à calculer par rapport au mouvement des étoiles où ils se situent. Il se répète inlassablement les citations des vieux sages pour ne pas perdre espoir,...
Le mystique reste silencieux mais alerte, ni anxieux, ni joyeux, juste vigilant...
Soudain un éclair tonne dans le ciel...
L'éclair illumine deux secondes la forêt...
Le mystique voit le sentier et... sort de la forêt.
Le philosophe n'a pas eu le temps de voir le sentier, il discutait sur un forum internet avec des gens s'il devait accueillir ou non sa peur d'être perdu etc...
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Je me sens concerné par cela. Du coup je m'en vais me taper une petite mousse. Je t'en offre une ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Je 15 Mars 2018 16:46 Sujet du message: |
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Bonjour didier !
Tu dis :
Citation: | il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même. |
Si ils sont tous les deux de même essence, mais que l'un des deux est coupé de son essence, on ne peut plus les considérer comme identiques, et si les deux sont coupés de leur essence, ils tourneront à vide ! |
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rien
Inscrit le: 15 Oct 2017 Messages: 689 Localisation: toulon
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Posté le: Je 15 Mars 2018 17:07 Sujet du message: |
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coucou,
tiens ! hier, petite ballade en forêt sur le mont faron , le printemps pointe timidement son nez , j'ai vu un chien qui s'amusait a manger des cailloux ! _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous .
a lire symboliquement , bisous bisous et reste là; |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 17:25 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonjour didier !
Tu dis :
Citation: | il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même. |
Si ils sont tous les deux de même essence, mais que l'un des deux est coupé de son essence, on ne peut plus les considérer comme identiques, et si les deux sont coupés de leur essence, ils tourneront à vide ! |
Vite, où est mon fusil ? Je l'ai pas trouvé, mais j'ai trouvé ça ?
La réponse me paraît pourtant évidente : il n'ont qu'à aller dans la station service la plus proche ! C'est nul ? OK, je sors |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3260 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Je 15 Mars 2018 17:30 Sujet du message: |
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rien a écrit: | coucou,
tiens ! hier, petite ballade en forêt sur le mont faron , le printemps pointe timidement son nez , j'ai vu un chien qui s'amusait a manger des cailloux ! |
Cela arrive chez certains chiens et il faut faire attention car ils risques une occlusion intestinale. (Merci mon ami Google. ) |
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Fleur de Soi
Inscrit le: 02 Jan 2021 Messages: 1553 Localisation: Braives - Belgique
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Posté le: Ma 09 Mars 2021 19:38 Sujet du message: |
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Bonjour,
J'ai envie de déterrer un vieux sujet.
Aujourd'hui il y a un débat mené par les pontifes de la philosophie :
"Abandonner la métaphysique".
Nietzsche dit "Dieu est mort"
Stephen Hawking dit "Nietzsche est mort"
Ils ont raison.
Nietzsche fait le constat qu'il n'y a plus d'oreilles pour Dieu.
Stephen affirme que la science a dépassé la philosophie.
Quelle serait la déception de Friedrich au constat de la véracité de ses propos, lui qui croyait à une nouvelle race de philosophes qui enfin ne seraient plus "sous influence" ?
Quelle serait la déception de Stephen d'avoir à constater que sa pensée est encore au dessous de la philosophie ?
Il est vrai qu'aujourd'hui, c'est à la Nature qu'il appartient de se "plier" à la savante philosophie. Le philosophe dira désormais à "ce qui fait" la pensée comment il lui faut penser.
Dieu est mort, mais pas la croyance dans la Sainte Inquisition scientiste.
Ne crains rien, Friedrich, la transcendance transcende toujours dans toute son immortalité. _________________ Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger... |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6318
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Posté le: Ma 09 Mars 2021 21:30 Sujet du message: |
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didier a écrit: | daniel a écrit: | Bonjour didier !
Tu dis :
Citation: | il ne me paraitrait pas aberrant parfois que ce A et ce non A puisse même être identiques, non dans l’approche que l’on peut en avoir et qui me parait très variable selon chacun, mais dans leurs essence même. |
Si ils sont tous les deux de même essence, mais que l'un des deux est coupé de son essence, on ne peut plus les considérer comme identiques, et si les deux sont coupés de leur essence, ils tourneront à vide ! |
Vite, où est mon fusil ? Je l'ai pas trouvé, mais j'ai trouvé ça ?
La réponse me paraît pourtant évidente : il n'ont qu'à aller dans la station service la plus proche ! C'est nul ? OK, je sors |
😀🤪 |
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