 Regards sur l'éveil
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daniel
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 Posté le: Sa 06 Juil 2019 20:47 Sujet du message: Siddharameshwar marahaj, le maître de Nisargadatta ... |
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Bonjour tout le monde ! 
On peut remarquer sur le blog de José Le Roy que Siddharameshwar posait déjà, comme ultime, une réalité au-delà de la Conscience, qu'il appelle l'Absolu, mais, tout en affirmant qu'il n'y a jamais la connaissance "Je ne suis pas", Il Est infinément ! Extraits :
"Seul le Soi intérieur, sous la forme du principe de vie demeurant dans les bêtes, les oiseaux, les dieux, les démons et les humains, protège tout. S'Il n'est pas là, on est sans vie comme du bois sec. Toutes les célébrations ont lieu parce qu'Il est présent. À cause de Lui, toutes les affaires du monde et toutes les affaires spirituelles ont lieu. Dieu-homme, pureté-impureté sont là aussi longtemps qu'Il est là. Celui qui attribue la divinité aux dieux est seulement ce Soi intérieur. Tant qu'Il pense à des questions matérielles, il est une personne (jiva) ; s'Il se tourne vers la Connaissance, il est la Conscience universelle (Shiva) ; et lorsque l'identité de la personne et l'identité de la Conscience universelle ne sont plus, Il est l'Absolu (Parabrahman). Le même Soi, quand il accomplit des tâches modestes, est un ouvrier ; lorsqu'il juge, il est un juge ; et lorsqu'il prend sa retraite, il est dans l'état originel."
**********
"Dans les corps de tous les êtres, cette pulsation « Je suis, je suis, je suis », continue jour et nuit ! Celui qui est une personne (jiva) devient la Conscience universelle (Shiva), et lorsque les deux identités personne-Conscience (jiva-Shiva) disparaissent, l'Être absolu demeure. « Il est » tout le temps ; à aucun moment il ne fait l'expérience de « je ne suis pas»."
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
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| Posté le: Sa 06 Juil 2019 20:54 Sujet du message: |
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Comme le dit très justement sancho :
"Il y a une telle différence entre exister et ne pas exister ! Absolument rien ne peut donner l’idée de l’ampleur infinie de cette différence ! Absolument rien, sauf moi précisément. Je suis le signe de cette différence sans nom qui sépare « être » et « ne pas être ». " |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Di 07 Juil 2019 15:53 Sujet du message: Re: Siddharameshwar marahaj, le maître de Nisargadatta ... |
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| daniel a écrit: | Bonjour tout le monde !
On peut remarquer sur le blog de José Le Roy que Siddharameshwar posait déjà, comme ultime, une réalité au-delà de la Conscience, qu'il appelle l'Absolu, mais, tout en affirmant qu'il n'y a jamais la connaissance "Je ne suis pas", Il Est infinément ! Extraits :
"Seul le Soi intérieur, sous la forme du principe de vie demeurant dans les bêtes, les oiseaux, les dieux, les démons et les humains, protège tout. S'Il n'est pas là, on est sans vie comme du bois sec. Toutes les célébrations ont lieu parce qu'Il est présent. À cause de Lui, toutes les affaires du monde et toutes les affaires spirituelles ont lieu. Dieu-homme, pureté-impureté sont là aussi longtemps qu'Il est là. Celui qui attribue la divinité aux dieux est seulement ce Soi intérieur. Tant qu'Il pense à des questions matérielles, il est une personne (jiva) ; s'Il se tourne vers la Connaissance, il est la Conscience universelle (Shiva) ; et lorsque l'identité de la personne et l'identité de la Conscience universelle ne sont plus, Il est l'Absolu (Parabrahman). Le même Soi, quand il accomplit des tâches modestes, est un ouvrier ; lorsqu'il juge, il est un juge ; et lorsqu'il prend sa retraite, il est dans l'état originel."
**********
"Dans les corps de tous les êtres, cette pulsation « Je suis, je suis, je suis », continue jour et nuit ! Celui qui est une personne (jiva) devient la Conscience universelle (Shiva), et lorsque les deux identités personne-Conscience (jiva-Shiva) disparaissent, l'Être absolu demeure. « Il est » tout le temps ; à aucun moment il ne fait l'expérience de « je ne suis pas»."
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Bonjour Daniel
Dans le même blog , http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2019/07/06/37481834.html#comments
Suite au texte que tu cites josé le roy faisait ce commentaire :
| Citation: | Donc si je comprends bien ces textes. Il y a deux étapes :
1-D'abord on s'établit dans la Conscience Universelle (Dieu). On ne se prend plus pour la personne.
2-puis la Conscience disparait au sein de l'Absolu. On ne se prend plus pour la Conscience (Je SUIS).
Autrement dit, on devient Dieu, puis on va au-delà de Dieu. |
Puis il donne
le lien vers 2 de ses textes sur le sujet, je cite ces textes pour nourrir notre réflexion :
| Citation: |
<<L'absolu est-il conscient ?
Je voudrais réfléchir sur cette question :
L'absolu est-il conscient de lui-même ?
Dans certains textes, et à peu près partout sur le net dans les milieux de la non-dualité contemporaine, on identifie l'absolu et la conscience.
ABSOLU = CONSCIENCE
Non seulement l'absolu est conscient de lui, lit-on, mais la conscience est une de ses caractéristiques principales. C'est pourquoi, il n'est pas seulement conscient de lui mais il est conscience.
Un absolu inconscient parait une contradiction dans les termes. Ainsi l'absolu est-il identifié au "JE SUIS" (version personnelle de l'absolu) ou à la SOURCE CONSCIENTE (version impersonnelle de l'absolu).
Si l'absolu est inconscient, ne rejoint-on pas le matérialisme le plus basique ? Pour le matérialisme en effet, l'absolu, c'est-à-dire, ce qui ne dépend de rien et ce dont tout dépend, est la matière, qui est non-consciente.
Evidemment le matérialisme peine à expliquer comment la conscience peut surgir de la matière; en fait, il n'y arrive pas du tout. De plus, la physique contemporaine a dématérisalisé la matière, en la ramenant à du vide et à des particules, et dès lors la matière devient à peu près introuvable.
L'absolu est-il conscience?
La conscience est ce qui nous permet de connaitre le monde et de nous connaitre nous-même en tant que sujet.
<<Mais quand on parle de conscience dans la non-dualité, on entend une PURE CONSCIENCE qui n'est pas divisée en sujet et en objet. Une telle PURE CONSCIENCE est d'ailleurs assez largement ignorée de la philosophie occidentale pour laquelle "toute conscience est conscience de...." En parlant de PURE CONSCIENCE, on cherche ainsi à éviter toute dualité entre un observateur et un observé.
Or, le fait que des textes et des maitres évoquent un absolu non-conscient.
C'est le cas par exemple de Nisargadatta Maharaj. Le titre de certains de ces livres d'entretiens ne laissent d'ailleurs aucun doute à ce sujet : Prior to consciouness, (avant la conscience),Consciousness and the Absolute (Conscience et absolu).<< |
je suis d'accord avec cette analyse qui remet en cause la distinction entre l'absolu et la conscience
pourtant dans un autre texte , josé le roy semble rejoindre le point de vue de Nisargadatta qui parle d'un absolu non conscient
| Citation: | <<A mes yeux, l'essentiel est la distinction que Maharaj fait entre conscience et absolu.
La conscience est "je suis"; c'est Brahman. Elle est Dieu, et elle fait naitre le monde. Elle est la connaissance (jnana). Elle est l'espace, sans forme et sans couleur. Elle est le guru. Elle est saguna brahman (absolu avec attributs , ici être et conscience). Le je suis est le parfum du corps.
Mais l'absolu est Parabrahman. Il est la source de la conscience, qui elle-même est la source du monde. Il est le satguru. Il est nirguna brahman (absolu sans attribut)
La conscience s'identifie ensuite avec le mental et le corps et se prend pour un homme ou une femme.
Absolu -----> Conscience (JE SUIS)------->Je suis ceci
Le point fondamental est que l'absolu NE SE CONNAIT PAS LUI-MÊME. Il n'est pas connaissance mais au-delà de la connaissance et de toute conscience.
La conscience est encore conditionnée. En fait elle est un des trois gunas (sattva) (les deux autres étant (Rajas et tamas).
Pour Maharaj, la conscience, le JE SUIS, n'est pas éternelle. Elle apparait le matin au sortir du sommeil profond, et disparait la nuit.
Voici quelques citations du livre :
""j'ai réalisé que j'étais toujours là mais sans aucune connaissance"
"Je ne suis pas la conscience; au contraire, la conscience est une nuisance pour moi"
"Tournez l'attention à la source de la conscience. Cette conscience n'est pas vraie"
"Ce qui reste une fois rejetée notre propre conscience est la vérité".
"Votre véritable identité est là avant votre connaissance."
"Cette conscience disparaitra comme une flamme s'éteint."
"La vérité n'a pas de connaissance d'elle-même"
"Avec la naissance, la sensation "je suis" apparait. Avant la naissance cette sensation n'existait pas."
"Au réveil, la connaissance "je suis" émerge en vous et instanément crée le monde."
"Le concept "je suis" émerge à travers l'énergie de sattva guna"
"Quand vous pourrez dire "je ne sais", vous serez en parabrahman"
"JE suis est Brahman, ce qui se tient derrière est appelé parabrahman"
"Vous ête parabrahman en qui le verbe se dissout pour ne rien laisser. Lui seul est. Il n'est ni le guru, ni le disciple, ni Dieu."
"Paratman n'a même pas connaissance qu'il est"
"La conscience se dissout dans l'état de Paratman""
Certaines personnes en lisant ces textes se diront qu'en fait Maharaj ne veut pas vraiment dire que la conscience n'est pas éternelle. Il parlerait de la conscience d'être un individu. Car les courants non-dualistes contemporains font de la conscience un absolu éternel.
Pas Maharaj. La conscience (l'espace éveillé) est précieuse , elle est DIEU, mais elle n'est en fait qu'une connaissance, qu'une information.
L'absolu se tient au-delà. Il ne se connait pas, car la connaissance introduit encore une dualité.
Alors qu'elle est sa nature?
Et comment Maharaj peut-il savoir que l'absolu ne se connait pas ?
N'est-ce pas contradictoire?
Cela est contradictoire pour la pensée surement, mais non pour l'expérience.
La conscience émerge d'une Présence inconnaissable, ce que Douglas Harding appelait Mystère et Maitre Eckhart Déité, fond sans fond.
Et finalement, l'attachement à la conscience, à la connaissance d'exister, est le dernier des attachements et le plus fort.
Jlr<<< |
joel
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Di 07 Juil 2019 22:34; édité 1 fois |
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riseohms
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| Posté le: Di 07 Juil 2019 21:59 Sujet du message: |
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bonsoir à tous
Suite de mes réflexions
| José Le Roy a écrit: | | <<Pour Maharaj, la conscience, le JE SUIS, n'est pas éternelle. Elle apparait le matin au sortir du sommeil profond, et disparait la nuit.<< |
ce n’est pas parce qu’au réveil on ne se rappelle pas du sommeil profond qu’on peut affirmer qu’il y avait inconscience.
ce qui en ferait une sorte non être or le non être par définition n’est pas et dans ce cas on ne peut pas dire qu’il y a un sommeil profond puisqu’il se confond avec du non être .
on pourrait juste dire qu’il n’ y a rien et même dire qu’il n’ y a rien est contradictoire : n’est-ce pas faire du rien quelque chose ?
et dans ce cas il n’ y a pas rien..
en fait dans le sommeil profond, il n’ y a plus comme dans l’état de veille ou de rêve d’objets ( de perceptions, sensations, images ) et donc rien à se souvenir , c’est pourquoi on ne s’en rappelle pas .
est-ce à dire qu’il n’ y a plus de conscience ?,
on ferait alors dépendre la conscience , qui est le sujet, des objets, elle serait conditionnée par eux
si la conscience est pure elle est inconditionnée et libre de tout objet .
d’autre part mais ce n’est que mon expérience j’ai déjà expérimenté un état de conscience sans objet (disparition du monde, du corps et de toute perception et sensation ) et je n’étais pas inconscient , je me savais moi-même et me sentais infini et éternel,
ou plutôt je me sentais immergé dans un Esprit infini et éternel qui était moi et plus que moi , j'étais à la fois une partie et le tout .
j’avais le sentiment d’être à la source , chez moi et depuis toujours.
pour moi cet état est celui dans lequel nous retournons tous chaque nuit.,
en fait, je pense avoir tout simplement expérimenté l’état de sommeil profond mais en toute conscience .
je ne sais pas ce qu'il s'est passé ce jour là dans mon cerveau mais il s'est passé quelque chose , un court circuit , peut-etre ?
en tout cas cela contredit l’affirmation de Maharaj.
Et donc je ne peux pas être d’accord non plus avec ce que dit ici José le Roy
| José Le Roy a écrit: | Absolu -----> Conscience (JE SUIS)------->Je suis ceci
Le point fondamental est que l'absolu NE SE CONNAIT PAS LUI-MÊME. Il n'est pas connaissance mais au-delà de la connaissance et de toute conscience.
La conscience est encore conditionnée. << |
Franck Terreaux dit la même chose à propos de l’être :
C’est une conscience, mais cette conscience est inconsciente d’elle-même.
Pour moi une telle affirmation n’a pas de sens car si la conscience est inconsciente d’elle-même, ce n’est pas une conscience mais une inconscience
Et l’inconscience n’a aucune réalité, elle relève du non être .
Pour moi il y a équivalence entre la conscience et l’être, pas l’un sans l’autre
Néanmoins je peux comprendre une telle affirmation, elle vise une certaine pratique où l’on essaie d’être conscient de la conscience, d’être conscient de soi
Une pratique qui reste effectivement dans la dualité.
Dans un autre blog José écrit pour justifier la distinction qu’il fait entre l’absolu et la conscience << | Citation: | | 'C’est une expérience qui me l’indique, que la conscience qui est le connu, le je suis repose sur un fond inconnu, mystérieux, transcendant.< |
Le problème est là : il fait du je suis et donc de la conscience un savoir, quelque chose de connu , ce qui implique effectivement une dualité,
Celle du sujet connaissant et de l’objet connu
mais si la conscience, le je suis est le connu , elle n’est plus sujet mais objet , elle n'est plus conscience
car la conscience , le soi ce n’est pas le connu, un objet mais ce qui connaît tout objet, le sujet .
Le fond inconnu, mystérieux et transcendant ( et absolu ) dont il parle n’est autre que la conscience en tant qu’acte connaissant ( et non en tant qu’objet connu )
Il y a effectivement distinction entre l’absolu et la conscience si l’on fait de celle-ci un objet connu
Mais si on se situe au niveau l’éveil qui est l’accès à la conscience en tant que sujet connaissant , il n’ y a plus de distinction entre l’absolu et la conscience
De même c’est une erreur de considérer comme le fait Siddharameshwar dans le texte cité au début de ce topic , la conscience comme une identité
« « lorsque l’identité de la personne et l’identité de la conscience universelle ne sont plus, le soi est l’absolu<<
c’est oublier que la conscience est d’abord un acte, un acte de liberté vis à vis de tout objet et donc de toute identité , identité qui est l’identification à un objet, à une image ou une idée .
pour revenir à Nisargadatta Maharaj. Que nous dit il ?
il nous demande de rester avec la connaissance je suis , de méditer sur le je suis, de pratiquer la conscience de la conscience
mais à qui il s’adresse avec cette demande ?
qui va méditer sur le je suis ?
évidemment le moi
il y aura donc deux : moi et le je suis, moi et la conscience
et l’on fait alors du je suis et de la conscience un objet
et il y a effectivement dualité .
pour Nisagardatta cela a duré 3 ans , c’était sans doute nécessaire
ensuite cette dualité a cessé et il y a eu l‘éveil, l’accès à l’absolu ,au soi et donc à la conscience pure, en tant que sujet.
sujet qui est l'inconnu mais aussi le toujours connu.
inconnu justement parce que trop connu, tellement proche de nous qu'on en est comme aveuglé.
il n’ y a plus moi et le je suis , moi et la conscience mais uniquement l’un , le je suis ,la conscience ou le moi pur et absolu.
José dit que cette conscience absolue ne se connaît pas, je ne suis pas d’accord .
elle ne se connaît pas comme on connaît un objet mais elle se connait d’une autre façon , sans distance, sans dualité, en dehors la dualité sujet objet
et elle se connaît de toute éternité.
cette connaissance n’a pas de commencement , on ne peut pas s’en occuper , elle est ce que l’on est , elle ne s’acquiert pas .
c’est notre nature , et notre nature est consciente d’elle-même
comment peut-il en être autrement ?
pour reprendre le langage de Franck terreaux qui nous nous dit qu’on n’a pas besoin d’un moi et d’un effort pour regarder ce qui est devant nos yeux , on n’ a pas besoin non plus d’un moi pour être conscient de soi, pour être conscient de la conscience, c’est déjà fait, c’est déjà conscient ,c’est déjà la réalité , c'est l'évidence que révèle l'éveil ..
et donc la pratique délibérée de la connaissance je suis est inutile
ou plutôt doit être abandonnée lorsque l’on comprend et constatons que l’on est toujours cette conscience je suis . on n'a plus à craindre de ne pas l'être ou de vouloir s'y maintenir à tout prix
on n'y entre pas parce que justement on n'en sort jamais .
dans l’absolu , on n’ a pas besoin de s’occuper de la conscience je suis puisque l’on voit à chaque instant qu’il nous est impossible de ne pas l’être
donc absolu, être et conscience sont bien identiques .
maintenant ,concernant la conscience de soi , non pas celle que l’on pratique mais celle que l’on est , si l’on veut maintenir absolument l’idée de la dualité sujet objet puisqu’il y a connaissance , connaissance dans laquelle le soi se prend pour objet , on peut considérer comme le philosophe Fichte que cette dualité s’annule ou plutôt qu'elle est de valeur zéro puisque le sujet et l’objet sont identiques ;
cette dualité équivaut alors à une non dualité, il y a distance zéro entre soi et soi , contrairement à la conscience des autres objets où il y a distinction entre sujet et objet .
et c’est bien ce que l’on constate dans l’éveil, l’être, le soi la conscience est parfaitement et mystérieusement conscience d’elle-même, sans que j’ai à intervenir d’une quelconque manière, au contraire, je ne bouge pas, je ne fais rien, ce n’est pas moi qui suis conscient du soi , c’est lui et sans moi ;
ou plutôt je suis lui .
c’est pourquoi l’affirmation que "l’absolu ne se connaît pas lui-même" ou que "la conscience est inconsciente d’elle-même" m’apparaît complètement absurde car contradictoires (bien que que je puisse comprendre la raison de ces affirmations, elles visent le mental méditant, l'ego , mais pour moi elles prêtent à confusion )
et c’est l’expérience qui me le confirme .
aussi quand José écrit
| Citation: | <<Et comment Maharaj peut-il savoir que l'absolu ne se connait pas ?
N'est-ce pas contradictoire?
Cela est contradictoire pour la pensée surement, mais non pour l'expérience<< |
Justement on ne peut pas expérimenter que l’absolu ne se connait pas puisque s’il n’ y a pas connaissance, il n’ y a pas non plus expérience.
Par contre on peut expérimenter que l’absolu se connaît puisque c’est ce que l’on est .
A condition de bien faire la distinction entre une expérience que l’on fait et dans laquelle il y a distinction entre un sujet et un objet
et une expérience que l’on est et dans laquelle il n’ y a pas cette distinction puisque sujet et objet sont identiques .
Dans une conversation que j’ai eu avec José concernant ces questions, il faisait cette triple distinction :
1- être = non savoir-déité-absolu, existence
2- savoir être = je suis -Dieu- existence consciente
3- savoir d’être quelqu’un, je suis un tel
distinctions qu’il rapprochait de la philosophie de Plotin pour lequel, il y a d’abord l’Un, l’absolu puis les hypostases que sont
l’intelligence et donc la conscience et enfin l’âme ( à la fois l’âme de la nature et les âmes )
je lui disais qu’on trouvait semblable distinction chez Spinoza puisqu’il y a la substance effectivement sans conscience de soi, puis l’entendement divin qui est un mode infini , autrement dit une modification de la substance par laquelle Dieu se connaît et connaît toute chose , et enfin il y a les modes finis que nous sommes, les âmes et les corps .
je précise que pour Spinoza, l'absolu, la substance a des attributs c'est à dire des aspects et notamment la pensée et donc la conscience, sans pour autant être conscience de soi; pour cela il faut le mode infini qu'est l'entendement .
on ne voit pas en effet comment la conscience de soi pourrait émerger de l'absolu si elle n'y était pas déjà contenu en tant que potentiel, la conscience est vraiment une dimension de l'être;, d'autre part et par définition rien n'est en dehors de l'absolu, donc l'entendement , l'âme , la conscience de soi, le relatif etc , tout cela est intérieur à l'absolu, englobé par lui .
cette triple distinction que nous propose la métaphysique est très logique
mais l’erreur est de voir ces distinctions comme une succession et donc d’y introduire de la temporalité
il n’ y a pas d’abord l’absolu sans conscience, l’un puis l’entendement , la conscience , la dualité etc
tous se passe en même temps, simultanément .
aussitôt que Dieu ou l’absolu est , il se connaît et crée tout chose , autrement dit, il engendre le monde relatif
on peut donc dire si on ne fait pas cette triple distinction métaphysique que l’absolu que l’on est se connaît de toute éternité
et que le non savoir qu’est l’absolu est aussi savoir absolu, c'est bien ce qui disait aussi le philosophe Hegel qui nommait ce savoir absolu Conscience de Soi
joel
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 08 Juil 2019 0:02; édité 5 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 07 Juil 2019 23:33 Sujet du message: |
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Bonjour Joel ! Belle démonstration !
Tu dis :
| Citation: | | en fait dans le sommeil profond, il n’ y a plus comme dans l’état de veille ou de rêve d’objets ( de perceptions, sensations, images ) et donc rien à se souvenir , c’est pourquoi on ne s’en rappelle pas . |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 11:08 Sujet du message: |
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Merci pour ces réflexions, Joël. Je partage ton point de vue.
Voici quelques passages où Maharaj utilise les termes de conscience, d’absolu et de Je Suis :
http://absolultime.centerblog.net/84-nisargadatta-entretien-du-1er-aout-1980
http://absolultime.centerblog.net/83-nisargadatta-29-juin-1980
« En fait le potentiel de la stabilisation de la conscience dans L’Absolu est si grand qu’il vous est impossible même d’imaginer à quoi cela peut correspondre. Vous ne pouvez donc vous le représenter que sous son aspect de pure conscience. »
Autrement dit, la pure conscience, c’est la manière donc ses visiteurs se représentent l’absolu.
« Vous demeurez lié au corps-intellect et vous aimez ce lien. Même si vous viviez cent ans vous demanderiez encore une prolongation ! Dans L’Absolu il ne peut exister aucun besoin pas même celui de se connaître. »
« Cette faculté de connaître est le résultat du corps-de-nourriture et c’est ce que vous n’êtes pas, donc, pourquoi vous inquiéter du départ de cette faculté de connaître ? Avez-vous bien compris que vous êtes uniquement le témoin de cette conscience qui s’est manifestée ? Vous n’êtes pas la conscience, vous n’êtes pas la connaissance, Sat-Guru est votre véritable nature. »
Là, Maharaj identifie la conscience avec la faculté de connaître. Et il précise que dans l’absolu, il n’y a pas de connaissance. L’absolu est au-delà de la pensée.
« Quel que soit le concept que vous possédez sur vous-même, il ne peut pas être vrai. « Je Suis » est le concept primordial, il faut le satisfaire en le laissant accomplir normalement son travail dans le monde. La seule chose importante est de bien comprendre qu’il s’agit d’un concept. »
« C’est pendant que le concept « Je Suis » est là qu’il faut comprendre qu’il s’agit d’un concept. Une fois qu’il aura fusionné avec l’état originel qui ou quoi demeure pour chercher à savoir ? L’entité illusoire a disparu ! »
Je Suis est présenté ici comme le concept primordial, s'originant dans notre condition charnelle.
« La conscience est un état temporaire, apparu sur l’immuable totalité, état sans temps, sans espace, sans changement. Cet événement fortuit s’est produit, de même il partira. Cet agrégat psychosomatique naît, souffre ou s’amuse durant le temps qui lui a été imparti, mais comment puis-je être affecté quand je sais que je ne suis pas celui qui en fait l’expérience mais simplement ce qui en est témoin ? (…) Tant que vous n’aurez pas reconnu ce qu’est cette conscience vous aurez peur de la mort. Mais lorsque vous aurez véritablement compris ce qu’elle est, alors la peur vous quittera et l’idée de mort également. Cette conscience est liée au temps, mais le connaisseur de la conscience est éternel, c’est l’Absolu. »
La conscience est présentée comme dépendante de l’agrégat psychosomatique que nous sommes. Il existe toutefois un connaisseur de cette conscience, et celui-ci est l’Absolu, éternel.
On comprend bien, à cette lecture, qu’il y a Je Suis et Je Suis, conscience et conscience. A force de parler à des gens qui font de l’absolu un concept, Maharaj en serait probablement venu, s’il avait continué à enseigner, à parler d’un absolu au-delà de l’absolu.
Edit : Nisagardatta exprime l'essentiel en quelques phrases limpides dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=mDw3afJb_Ww |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010
Messages: 1524
Localisation: Québec, Canada
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 12:37 Sujet du message: |
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Il ne faut pas oublier aussi que chacun exprimera selon ses propres barèmes et ce l'expérience de l'éveil a laissé dans son sillage.
Pour ma part une très nette évidence est apparue et reste encore à ce jour, après l'éveil de 2015, L'Absolu "produit" la conscience et c'est cette dernière qui est la coupure, la séparation, l'objet duquel on dira ensuite "je suis conscient". C'est la manifestation.
Durant cette expérience Absolu il n'y avait pas de manifestation, c'était heu...non manifesté...pourtant j'existais, mais la non séparation faisait en sorte qu'il était impossible de pouvoir dire ou même penser quoi que ce soit en terme de "je me sais exister ou pas".
Je préfère donc parler de manifesté comme étant tout objets, toutes perceptions découlant (tout en restant à l'intérieur) du non-manifesté qui, attention, ne veut pas dire inconscient mais veut plutôt dire non productif, non extériorisable vraiment, non visible. Et cela transparait partout puisque c'est le coeur et le fond de toute choses visibles.
En fait l'Absolu se sait lui-même mais dans un savoir de lui-même différent de celui qu'on qualifie de conscience, parce que c'est au coeur de lui-même sans extériorisation aucune. Comment le fait d'être tout, d'englober tout et de n'avoir aucune limite pourrait vraiment permettre une séparation "conscience + quelque chose" ?  |
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Cricri
Inscrit le: 20 Sep 2010
Messages: 1524
Localisation: Québec, Canada
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 12:48 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: |
d’autre part mais ce n’est que mon expérience j’ai déjà expérimenté un état de conscience sans objet (disparition du monde, du corps et de toute perception et sensation ) et je n’étais pas inconscient , je me savais moi-même et me sentais infini et éternel,
ou plutôt je me sentais immergé dans un Esprit infini et éternel qui était moi et plus que moi , j'étais à la fois une partie et le tout .
j’avais le sentiment d’être à la source , chez moi et depuis toujours.
pour moi cet état est celui dans lequel nous retournons tous chaque nuit.,
en fait, je pense avoir tout simplement expérimenté l’état de sommeil profond mais en toute conscience .
je ne sais pas ce qu'il s'est passé ce jour là dans mon cerveau mais il s'est passé quelque chose , un court circuit , peut-etre ?
en tout cas cela contredit l’affirmation de Maharaj.
joel |
oui, sans objet, sans rien et pourtant vivant. Non manifesté en quelque chose mais bien vivant |
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Emmanuel Funi
Invité
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 14:59 Sujet du message: |
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Bonjour,
Je découvre avec intérêt ce forum.
Merci de la qualité des interventions.
En échos à vos messages et notamment celui de Joël qui relève l'erreur d'introduire de la temporalité, une succession entre les trois plans énoncés,
je pense que si l'on considère simplement le UN, (sans possible second, sans temporalité) alors l'Absolu, la conscience et le mental ne peuvent être séparés. Ils sont co-existants. C'est alors, d'après Ramana Maharshi, une connaissance sans sujet et objet. Comment ne pas penser au Sutra du coeur : le vide est la forme, la forme est vide.
Chaleureusement,
Emmanuel |
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riseohms
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 15:40 Sujet du message: |
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| Emmanuel Funi a écrit: | Bonjour,
Je découvre avec intérêt ce forum.
Merci de la qualité des interventions.
En échos à vos messages et notamment celui de Joël qui relève l'erreur d'introduire de la temporalité, une succession entre les trois plans énoncés,
je pense que si l'on considère simplement le UN, (sans possible second, sans temporalité) alors l'Absolu, la conscience et le mental ne peuvent être séparés. Ils sont co-existants. C'est alors, d'après Ramana Maharshi, une connaissance sans sujet et objet. Comment ne pas penser au Sutra du coeur : le vide est la forme, la forme est vide.
Chaleureusement,
Emmanuel |
connaissance sans sujet et objet, ça me parle
on est Vision avant d'être quelqu'un qui voit quelque chose
alors sujet voyant et objet vu ne sont plus séparés , il n' y a qu'UN
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Lu 08 Juil 2019 23:59; édité 1 fois |
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riseohms
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 16:41 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Merci pour ces réflexions, Joël. Je partage ton point de vue.
Voici quelques passages où Maharaj utilise les termes de conscience, d’absolu et de Je Suis :
http://absolultime.centerblog.net/84-nisargadatta-entretien-du-1er-aout-1980
http://absolultime.centerblog.net/83-nisargadatta-29-juin-1980
« En fait le potentiel de la stabilisation de la conscience dans L’Absolu est si grand qu’il vous est impossible même d’imaginer à quoi cela peut correspondre. Vous ne pouvez donc vous le représenter que sous son aspect de pure conscience. »
Autrement dit, la pure conscience, c’est la manière donc ses visiteurs se représentent l’absolu.
« Vous demeurez lié au corps-intellect et vous aimez ce lien. Même si vous viviez cent ans vous demanderiez encore une prolongation ! Dans L’Absolu il ne peut exister aucun besoin pas même celui de se connaître. »
« Cette faculté de connaître est le résultat du corps-de-nourriture et c’est ce que vous n’êtes pas, donc, pourquoi vous inquiéter du départ de cette faculté de connaître ? Avez-vous bien compris que vous êtes uniquement le témoin de cette conscience qui s’est manifestée ? Vous n’êtes pas la conscience, vous n’êtes pas la connaissance, Sat-Guru est votre véritable nature. »
Là, Maharaj identifie la conscience avec la faculté de connaître. Et il précise que dans l’absolu, il n’y a pas de connaissance. L’absolu est au-delà de la pensée.
« Quel que soit le concept que vous possédez sur vous-même, il ne peut pas être vrai. « Je Suis » est le concept primordial, il faut le satisfaire en le laissant accomplir normalement son travail dans le monde. La seule chose importante est de bien comprendre qu’il s’agit d’un concept. »
« C’est pendant que le concept « Je Suis » est là qu’il faut comprendre qu’il s’agit d’un concept. Une fois qu’il aura fusionné avec l’état originel qui ou quoi demeure pour chercher à savoir ? L’entité illusoire a disparu ! »
Je Suis est présenté ici comme le concept primordial, s'originant dans notre condition charnelle.
« La conscience est un état temporaire, apparu sur l’immuable totalité, état sans temps, sans espace, sans changement. Cet événement fortuit s’est produit, de même il partira. Cet agrégat psychosomatique naît, souffre ou s’amuse durant le temps qui lui a été imparti, mais comment puis-je être affecté quand je sais que je ne suis pas celui qui en fait l’expérience mais simplement ce qui en est témoin ? (…) Tant que vous n’aurez pas reconnu ce qu’est cette conscience vous aurez peur de la mort. Mais lorsque vous aurez véritablement compris ce qu’elle est, alors la peur vous quittera et l’idée de mort également. Cette conscience est liée au temps, mais le connaisseur de la conscience est éternel, c’est l’Absolu. »
La conscience est présentée comme dépendante de l’agrégat psychosomatique que nous sommes. Il existe toutefois un connaisseur de cette conscience, et celui-ci est l’Absolu, éternel.
On comprend bien, à cette lecture, qu’il y a Je Suis et Je Suis, conscience et conscience. A force de parler à des gens qui font de l’absolu un concept, Maharaj en serait probablement venu, s’il avait continué à enseigner, à parler d’un absolu au-delà de l’absolu.
Edit : Nisagardatta exprime l'essentiel en quelques phrases limpides dans cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=mDw3afJb_Ww |
bonjour Joaquim
tout à fait à d'accord sur la limpidité de cette video, je me sens en résonance sans réserve avec ce qu'il dit.
par contre cela n'a jamais été le cas avec ses écrits ou plutôt ses causeries
il y a des passages qui me parlent beaucoup et d'autres qui me semblent obscures et contradictoires et notamment dans les textes que tu cites ici
n'oublions pas que ce qu'il dit est relatif à son auditoire , comme Maharshi il pouvait dire une chose et son contraire selon les personnes à qui il s'adressait
| Citation: | | C’est pendant que le concept « Je Suis » est là qu’il faut comprendre qu’il s’agit d’un concept. Une fois qu’il aura fusionné avec l’état originel qui ou quoi demeure pour chercher à savoir ? L’entité illusoire a disparu ! |
pour lui "je suis "est un concept
pour moi "'je suis "" est une réalité vivante , il est l'être
par contre s'il l'on fait du je suis un objet alors oui il devient un concept
auquel la conscience s'identifie
le je suis est devenu la pensée je suis , source de l'égo
mais comme dit Stephen Jourdain: Je suis mais je ne suis pas cette pensée
lorsque cette pensée je suis fusionne avec l'état originel, source de la pensée , ne reste que je suis .
l'être mais sans le dire , comme dit Franck terreaux
l'état originel est Je Suis
| Citation: | | Avez-vous bien compris que vous êtes uniquement le témoin de cette conscience qui s’est manifestée ? Vous n’êtes pas la conscience, vous n’êtes pas la connaissance, Sat-Guru est votre véritable nature. ...Cette conscience est liée au temps, mais le connaisseur de la conscience est éternel, c’est l’Absolu |
je ne sais pas ce qu'il appelle ici conscience, j'ai l'impression qu'il la confond avec le mental qui est effectivement une manifestation de la conscience mais pas la conscience elle-même qui est l'espace dans lequel tout apparait .
si on n'est pas la conscience comme il l'affirme alors qui est le témoin de cette conscience ?
ce témoin n'étant pas la conscience puisqu'il s'en distingue ne peut donc pas être conscient de quoi que ce soit ?
ce qui revient dire qu'il est par nature inconscient .
il nous dit aussi que le témoin n'est pas la connaissance
dans ce cas pourquoi l'appeler le connaisseur ?
étant inconscient il ne peut rien connaitre ni expérimenter
je veux bien que l'on ne soit pas ce que l'on connait, c'est à dire le connu
mais on est bien ce qui connait , on est la connaissance en tant qu'acte
on est l'oeil qui voit , la conscience
pour moi ce qui est lié au temps ce n'est pas la conscience mais le mental, c'est à dire la conscience passant par le filtre du mental
bref tout ce qu'il écrit ici me semble loin d'être clair et cohérent
joel
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KIYA
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 17:38 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Merci Joël pour ce sujet qui me touche beaucoup.
Salut Cricri ,
| Cricri a écrit: | | En fait l'Absolu se sait lui-même mais dans un savoir de lui-même différent de celui qu'on qualifie de conscience, parce que c'est au coeur de lui-même sans extériorisation aucune. |
C'est aussi mon expérience. Mais c'est tellement difficile à partager avec des mots... Je m'étais résolue à utiliser la formule "je suis la conscience" dans mon témoignage à ISSNOE à défaut d'avoir réusi à trouver d'autres mots, tout en sachant pertinemment que ce n'était pas tout à fait exact .
| Joël a écrit: | d’autre part mais ce n’est que mon expérience j’ai déjà expérimenté un état de conscience sans objet (disparition du monde, du corps et de toute perception et sensation ) et je n’étais pas inconscient , je me savais moi-même et me sentais infini et éternel,
ou plutôt je me sentais immergé dans un Esprit infini et éternel qui était moi et plus que moi , j'étais à la fois une partie et le tout .
j’avais le sentiment d’être à la source , chez moi et depuis toujours.
pour moi cet état est celui dans lequel nous retournons tous chaque nuit.,
en fait, je pense avoir tout simplement expérimenté l’état de sommeil profond mais en toute conscience .
je ne sais pas ce qu'il s'est passé ce jour là dans mon cerveau mais il s'est passé quelque chose , un court circuit , peut-etre ? |
C'est un point de vue intéressant. Reste pour moi la question de la mémoire ou plutôt la restitution de ce souvenir qui ne se produit pas dans le sommeil profond. Ce qui m'amène aussi à la question de la relation conscience/mémoire. |
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riseohms
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 19:03 Sujet du message: |
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bonsoir Cricri
| Cricri a écrit: | Il ne faut pas oublier aussi que chacun exprimera selon ses propres barèmes et ce l'expérience de l'éveil a laissé dans son sillage.
Pour ma part une très nette évidence est apparue et reste encore à ce jour, après l'éveil de 2015, L'Absolu "produit" la conscience et c'est cette dernière qui est la coupure, la séparation, l'objet duquel on dira ensuite "je suis conscient". C'est la manifestation.
Durant cette expérience Absolu il n'y avait pas de manifestation, c'était heu...non manifesté...pourtant j'existais, mais la non séparation faisait en sorte qu'il était impossible de pouvoir dire ou même penser quoi que ce soit en terme de "je me sais exister ou pas".
Je préfère donc parler de manifesté comme étant tout objets, toutes perceptions découlant (tout en restant à l'intérieur) du non-manifesté qui, attention, ne veut pas dire inconscient mais veut plutôt dire non productif, non extériorisable vraiment, non visible. Et cela transparait partout puisque c'est le coeur et le fond de toute choses visibles.
En fait l'Absolu se sait lui-même mais dans un savoir de lui-même différent de celui qu'on qualifie de conscience, parce que c'est au coeur de lui-même sans extériorisation aucune. Comment le fait d'être tout, d'englober tout et de n'avoir aucune limite pourrait vraiment permettre une séparation "conscience + quelque chose" ? |
oui c'est tout à fait cela : une conscience de soi sans aucune extériorisation, sans distance de soi à soi ,sans différenciation
il est inhérent à l'absolu de se savoir , sans pour autant quitter son indivisibilité
ce n'est pas un savoir mental,
et si l'on peut dire aussi que c'est la pensée que l'absolu a de lui-même, cette pensée précède le langage et toute forme de verbalisation
c'est une pensée silencieuse que l'on peut appeler aussi conscience.
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Dernière édition par riseohms le Lu 08 Juil 2019 19:59; édité 1 fois |
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joaquim
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 19:36 Sujet du message: |
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| riseohms a écrit: | tout à fait à d'accord sur la limpidité de cette video, je me sens en résonance sans réserve avec ce qu'il dit.
par contre cela n'a jamais été le cas avec ses écrits ou plutôt ses causeries
il y a des passages qui me parlent beaucoup et d'autres qui me semblent obscures et contradictoires et notamment dans les textes que tu cites ici
n'oublions pas que ce qu'il dit est relatif à son auditoire , comme Maharshi il pouvait dire une chose et son contraire selon les personnes à qui il s'adressait |
Pour ma part, je ne connaissais pas Nisagardatta avant le forum, et je n’ai lu aucun livre de lui. Seulement des extraits ici et là, amenés sur le forum ou ailleurs, et toujours, je me suis senti en parfait accord avec ce qu’il disait. Même avec les incohérences que tu pointes (et que tu pardonnes). Il ne parle pas en philosophe, il ne vise pas un système cohérent, il parle à partir de son vécu, comme cela ressort si fort de la vidéo que j’ai mise en lien. Les gestes, le ton de la voix, il y a là quelque chose d’impérieux, comme un feu qui le consume. Je trouve extrêmement émouvant de l’entendre. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
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| Posté le: Lu 08 Juil 2019 19:55 Sujet du message: |
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bonsoir Kiya
| KIYA a écrit: |
| Joël a écrit: | d’autre part mais ce n’est que mon expérience j’ai déjà expérimenté un état de conscience sans objet (disparition du monde, du corps et de toute perception et sensation ) et je n’étais pas inconscient , je me savais moi-même et me sentais infini et éternel,
ou plutôt je me sentais immergé dans un Esprit infini et éternel qui était moi et plus que moi , j'étais à la fois une partie et le tout .
j’avais le sentiment d’être à la source , chez moi et depuis toujours.
pour moi cet état est celui dans lequel nous retournons tous chaque nuit.,
en fait, je pense avoir tout simplement expérimenté l’état de sommeil profond mais en toute conscience .
je ne sais pas ce qu'il s'est passé ce jour là dans mon cerveau mais il s'est passé quelque chose , un court circuit , peut-etre ? |
C'est un point de vue intéressant. Reste pour moi la question de la mémoire ou plutôt la restitution de ce souvenir qui ne se produit pas dans le sommeil profond. Ce qui m'amène aussi à la question de la relation conscience/mémoire. |
le philosophe Bergson considérait la conscience comme identique à la vie mais aussi à la Mémoire.
et dans l'expérience de la conscience sans objet dont j'ai parlé , j'ai clairement ressenti cette conscience comme étant mémoire , non pas une mémoire individuelle , mentale mais une mémoire infinie .
je l'ai ressentie aussi comme éternelle , non pas dans le sens d'une durée infinie mais dans le sens d'hors du temps
je me savais avec certitude toujours à cet endroit-source , de toute éternité et trouvais incompréhensible de ne pas m'en rappeler .
nous ne nous rappelons pas de cette expérience non corporelle que pourtant nous faisons à chaque instant , par contre la conscience de notre conscience nous accompagne toujours et celle ci ne relève pas de la mémoire mentale.
et même c'est quand nous oublions tout ,du point de vue mental que nous nous rappelons d'elle .
c'est une mémoire originelle qui est toujours là , généralement cachée par notre petite mémoire
paradoxe: il faut donc s'oublier pour se rappeler de soi
comme dis Franck terreaux: c'est sans souvenir que tu peux t'en souvenir
l'erreur étant de forcer cette mémoire et d'utiliser la mémoire mentale pour se rappeler de soi , ce qui est un piège , celui de faire du sujet un objet.
joel .
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