 Regards sur l'éveil
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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 Posté le: Sa 24 Août 2019 7:22 Sujet du message: Sartre, l'existence précède l'essence. l'être et le néant |
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| joaquim a écrit: | | Ellebore a écrit: | Et de quoi pouvait-il avoir peur ? Sinon d'y perdre son 'égo' souligné par ce 'moi' ?
N'ayant pas identifiée cette direction commune aux trois règnes, Sartre conclu :
| Citation: | | Nous voilà, tous tant que nous sommes, à manger et à boire pour conserver notre précieuse existence et [...] il n'y a rien, rien, aucune raison d'exister. |
Sans direction, aucune raison d'être... d'où peut-être : La nausée. |
Oui, je pense aussi, ce dont Sartre avait peur, c’était d’y perdre son moi. Du coup, évidemment, une expérience océanique, si on refuse de s’y fondre, c’est cauchemardesque. Un bad trip.
Cela dit, Sartre a découvert quand même qu’il n’y a aucune raison d’exister. Je pense que c’est là une découverte fondamentale. Et je ne crois pas que c’est parce qu’il lui aurait manqué une direction. Au contraire, il voulait garder la direction, il voulait garder son cap, son ego, et tout a été avalé par la nausée. Il n'est resté plus qu’un égo égaré, tout nu au milieu du non-moi. S’il s’était lâché, s’il avait osé devenir « rien », alors cette racine, ce jardin, tout cela ne serait pas devenu masse nauséeuse, mais cela serait devenu son nouveau moi, si ancien et si nouveau, pour paraphraser St-Augustin, un moi palpitant qui aurait pulsé de vie et rendu lumineuse cette confiture. Il n'y a en effet aucune raison d'exister. Toutes les raisons qu'on se donne, ce sont des béquilles pour soutenir notre petit moi dans sa quête de sens. Sartre à vécu l'expérience de perdre ces béquilles. Il n'a pas osé devenir le rien à laquelle cette expérience l'invitait, il a voulu subordonner cette expérience à sa soif de sens, et n'y a trouvé que le non-sens, et la nausée. |
Je pense qu' on ne peut pas avancer, dans une totale certitude, qu' il n' y a aucune raison d' exister.
D ailleurs ceci est - encore ! - une idée.
Il y a deux courants en philosophie qui s' opposent souvent ( et se completent rarement ) : les tenants de l' Essence et les tenants de l' Existence.
Sartre est un existentialiste ( il est meme le créateur de ce concept ). cela signifie que , pour lui, l' existence précède l' essence. |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019
Messages: 527
Localisation: La terre
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| Posté le: Di 25 Août 2019 13:03 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Alain, tu dis :
| Citation: | Je pense qu' on ne peut pas avancer, dans une totale certitude, qu' il n' y a aucune raison d' exister.
D ailleurs ceci est - encore ! - une idée.
Il y a deux courants en philosophie qui s' opposent souvent ( et se completent rarement ) : les tenants de l' Essence et les tenants de l' Existence.
Sartre est un existentialiste ( il est meme le créateur de ce concept ). cela signifie que , pour lui, l' existence précède l' essence. |
Tout à fait.
A mon sens Sartre s'est posé en coupeur de cheveux en quatre, en confondant essence et abstraction. l'essence n'est pas une abstraction et affirmer que l'existence précède l'essence est une hérésie : l'existence et l'essence sont deux aspects distinct d'une même chose : L’utilité.
Il a dit en 1946 au cours de sa conférence "L'existentialisme est un humanisme" parlant des existentialistes :
| Citation: | | Ce qu'ils ont en commun, c'est simplement le fait qu'ils estiment que l'existence précède l'essence, ou, si vous voulez, qu'il faut partir de la subjectivité. Que faut-il au juste entendre par là ? Lorsqu'on considère un objet fabriqué, comme par exemple un livre ou un coupe-papier, cet objet a été fabriqué par un artisan qui s'est inspiré d'un concept ; il s'est référé au concept de coupe-papier, et également à une technique de production préalable qui fait partie du concept, et qui est au fond une recette. Ainsi, le coupe-papier est à la fois un objet qui se produit d'une certaine manière et qui, d'autre part, a une utilité définie, et on ne peut pas supposer un homme qui produirait un coupe-papier sans savoir à quoi l'objet va servir. Nous dirons donc que, pour le coupe-papier, l'essence - c'est-à-dire l'ensemble des recettes et des qualités qui permettent de le produire et de le définir - précède l'existence ; et ainsi la présence, en face de moi, de tel coupe-papier ou de tel livre est déterminée. Nous avons donc là une vision technique du monde, dans laquelle on peut dire que la production précède l'existence. |
Le concept d'essence (du latin essentia, du verbe esse, être, parent du grec ousia) désigne en métaphysique une distinction de l'être. Il désigne « ce que la chose est », par opposition au concept d'existence qui lui définit « l'acte d'exister ». (définition wikipédia).
Pour être plus pragmatique que Sartre, j’estime que l’essence d’un outil tranchant naît du ‘besoin de couper’, de son utilité, non de ses différentes techniques de réalisation (ensemble des recettes et des qualités qui permettent de le produire et de le définir).
Si le besoin de couper n’était pas présent l’existence ou la non-existence de l’outil importerait assez peu, non ?
Aussi cette démonstration matérialiste est faussée dès le début du raisonnement. Mais un coupe papier n’est pas vivant, et pour lui l’existence ou la non-existence de Dieu n’est pas un problème considérable.
Sartre dit plus loin :
| Citation: | | Dostoïevsky avait écrit : “Si Dieu n'existait pas, tout serait permis.” C'est là le point de départ de l'existentialisme. En effet, tout est permis si Dieu n'existe pas, et par conséquent l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. |
C’est ce raisonnement qui est le gros point faible de toute la philosophie sartrienne. L’homme en effet dispose du choix conscient d’affirmer ou d’infirmer l’existence de Dieu. A lui de voir s’il peut être plus heureux avec ou sans.
Sartre a donc délibérément embrassé la non-existence de Dieu, et je ne suis pas sûr que pour se sentir délaissé et n’avoir aucune possibilité de s’accrocher, qu'il en ait été plus heureux. Cela revêt plutôt un caractère dépressif...
Nous pouvons en outre facilement renverser la proposition de Dostoïevsky : Si Dieu existait, tout ne serait pas permis.
Or, tout n’est pas permis, parce que la vie et la conscience ne le permettent pas, Sartre est d’ailleurs conscient du problème qu’il soulève :
| Citation: | | Nous allons donc faire un petit travail qui permettra de montrer que ces valeurs existent tout de même, inscrites dans un ciel intelligible, bien que, par ailleurs, Dieu n'existe pas. Autrement dit, et c'est, je crois, la tendance de tout ce qu'on appelle en France le radicalisme, rien ne sera changé si Dieu n'existe pas ; nous retrouverons les mêmes normes d'honnêteté, de progrès, d'humanisme, et nous aurons fait de Dieu une hypothèse périmée qui mourra tranquillement et d'elle-même. L'existentialiste, au contraire, pense qu'il est très gênant que Dieu n'existe pas, car avec lui disparaît toute possibilité de trouver des valeurs dans un ciel intelligible ; il ne peut plus y avoir de bien a priori, puisqu'il n'y a pas de conscience infinie et parfaite pour le penser ; il n'est écrit nulle part que le bien existe, qu'il faut être honnête, qu'il ne faut pas mentir, puisque précisément nous sommes sur un plan où il y a seulement des hommes. |
Sartre se place ici sur un plan ou l’homme est libre du bien ou du mal ce qui est fondamentalement vrai; l’aspect dommageable de son raisonnement c’est qu’il s’appuie sur cette liberté de choix pour affirmer l’inexistence de Dieu, en négligeant l’ensemble des lois universelles chargées de guider l’homme vers le bien.
Par exemple (je me cite pour augmenter la clarté du propos):
| Citation: | Une de ces lois universelle (aisément compréhensible): Le feu brûle.
L’homme peut choisir de saisir des braises à pleine main, ce qui lui brûlera la main s’il ne les relâchent pas très rapidement ; conséquemment, sa main risque d’être inutilisable jusqu’à résorption de la brûlure. Personne ne souhaite, à moins d’être déséquilibré, s’handicaper volontairement, ne fut-ce seulement que pour une courte période. Ainsi sait-il où est le bien. |
Effectivement, il est de la liberté de l’homme de considérer ou non l’existence de Dieu, mais il est impossible d’affirmer l’existence ou l’inexistence de Dieu en ayant recours à de tels arguments…
L’ensemble de la philosophie de Sartre est par conséquent basée sur une mauvaise compréhension de l’être, en conséquence, elle est complètement inane et vide de toute substance.
Sartre était très intelligent, mais il a choisi délibérément de sacrifier son intelligence à une cause perdue d’avance : prouver l’inexistence de Dieu. Pour ma part, je suis convaincu qu'il a brillamment échoué.
Après, que ce soit Dieu qui ait créé l'homme à son image, ou l'homme qui ait créé Dieu à son image, quelle importance ?
En conclusion, Sartre devait surement être quelqu'un de très malheureux, et qu'il n'a fait que tout son possible, pour que les gens soient aussi malheureux que lui pouvait l'être.
La conférence de Sartre est publiée intégralement ici :
http://www.danielmartin.eu/Textes/Existentialisme.htm#a1x
Ellebore.
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Ellebore
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Dernière édition par Ellebore le Lu 26 Août 2019 0:14; édité 5 fois |
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didier
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| Posté le: Di 25 Août 2019 13:23 Sujet du message: |
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| ellebore a écrit: | | Après, que ce soit Dieu qui ait créé l'homme à son image ou l'homme qui ait créé Dieu à son image, quelle importance ? |
J'avoue, pour ma part, avoir une préférence... Je suis curieux de voir où tu veux en venir.  |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019
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| Posté le: Di 25 Août 2019 13:32 Sujet du message: |
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Didier,
Bien sur, moi aussi j'ai une préférence, la même que toi très surement, mais au vu du sujet traité, cela ne fait pas une grosse différence... 
Les lois universelles restent des lois, et ces lois, l'homme est contraint de les observer, sinon il en pâtit.
Que Dieu existe ou pas...
Ellebore.
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joaquim
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| Posté le: Di 25 Août 2019 20:51 Sujet du message: |
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| Ellebore a écrit: | Pour être plus pragmatique que Sartre, j’estime que l’essence d’un outil tranchant naît du ‘besoin de couper’, de son utilité, non de ses différentes techniques de réalisation (ensemble des recettes et des qualités qui permettent de le produire et de le définir).
Si le besoin de couper n’était pas présent l’existence ou la non-existence de l’outil importerait assez peu, non ? |
Oui, absolument. Et je pense que Heidegger te donnerait assurément raison. Mais je vais en faire un nouveau sujet, tant ce que Heidegger a dit sur la technique me semble capital.
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=2544 |
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Ellebore
Inscrit le: 13 Juil 2019
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| Posté le: Lu 26 Août 2019 15:23 Sujet du message: |
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Bonjour à tous,
Joaquim, très bon ton nouveau sujet. Merci.
| Citation: | | Oui, absolument. Et je pense que Heidegger te donnerait assurément raison. Mais je vais en faire un nouveau sujet, tant ce que Heidegger a dit sur la technique me semble capital. |
>> http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=2544
Oui assurément. J'ignore quand il a rédigé ce texte, mais c'est plutôt d'actualité. C’était un visionnaire.
Ellebore.
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riseohms
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| Posté le: Lu 26 Août 2019 22:16 Sujet du message: |
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Bonsoir Ellebore
Je suis désolé , Ellebore, je ne partage pas vraiment ce que tu as écrit à propos de Sartre dans ton post
| Ellebore a écrit: |
| Alain v a écrit: | Je pense qu'on ne peut pas avancer, dans une totale certitude, qu'il n' y a aucune raison d' exister.
D ailleurs ceci est - encore ! - une idée.
Il y a deux courants en philosophie qui s' opposent souvent ( et se complètent rarement ) : les tenants de l' Essence et les tenants de l' Existence.
Sartre est un existentialiste ( il est même le créateur de ce concept ). cela signifie que , pour lui, l' existence précède l' essence.
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Tout à fait.
A mon sens Sartre s'est posé en coupeur de cheveux en quatre, en confondant essence et abstraction. l'essence n'est pas une abstraction et affirmer que l'existence précède l'essence est une hérésie : l'existence et l'essence sont deux aspects distinct d'une même chose : L’utilité.
Il a dit en 1946 au cours de sa conférence "L'existentialisme est un humanisme" parlant des existentialistes :
| Citation: | Ce qu'ils ont en commun, c'est simplement le fait qu'ils estiment que l'existence précède l'essence, ou, si vous voulez, qu'il faut partir de la subjectivité. Que faut-il au juste entendre par là ? Lorsqu'on considère un objet fabriqué, comme par exemple un livre ou un coupe-papier, cet objet a été fabriqué par un artisan qui s'est inspiré d'un concept ; il s'est référé au concept de coupe-papier, et également à une technique de production préalable qui fait partie du concept, et qui est au fond une recette. Ainsi, le coupe-papier est à la fois un objet qui se produit d'une certaine manière et qui, d'autre part, a une utilité définie, et on ne peut pas supposer un homme qui produirait un coupe-papier sans savoir à quoi l'objet va servir. Nous dirons donc que, pour le coupe-papier, l'essence - c'est-à-dire l'ensemble des recettes et des qualités qui permettent de le produire et de le définir - précède l'existence ; et ainsi la présence, en face de moi, de tel coupe-papier ou de tel livre est déterminée.
Nous avons donc là une vision technique du monde, dans laquelle on peut dire que la production précède l'existence. |
Le concept d'essence (du latin essentia, du verbe esse, être, parent du grec ousia) désigne en métaphysique une distinction de l'être. Il désigne « ce que la chose est », par opposition au concept d'existence qui lui définit « l'acte d'exister ». (définition wikipédia).
Pour être plus pragmatique que Sartre, j’estime que l’essence d’un outil tranchant naît du ‘besoin de couper’, de son utilité, non de ses différentes techniques de réalisation (ensemble des recettes et des qualités qui permettent de le produire et de le définir).
Si le besoin de couper n’était pas présent l’existence ou la non-existence de l’outil importerait assez peu, non ?
Aussi cette démonstration matérialiste est faussée dès le début du raisonnement. Mais un coupe papier n’est pas vivant, et pour lui l’existence ou la non-existence de Dieu n’est pas un problème considérable. |
pourquoi Dire que l’existence précède l’essence est une hérésie ?
c'est pas du tout mon avis
Pourquoi réduire l’essence et l’existence à l’utilité ?
Ta vision de la réalité ne serait qu’utilitaire ?
Une telle vision où domine la technique traduit pour Heidegger l’oubli de l’être
Alors l’homme est réduit à n’être qu’un outil .
Maintenant lorsque tu écris que l’essence d’un outil nait d’abord d’un besoin et non de ses caractéristiques , c’est une idée intéressante , relevée d’ailleurs par Joaquim
Mais on reste ici dans une vision où les choses et les êtres ne sont que déterminés et notamment par les besoins , pas de place ici pour la liberté
Lorsque Sartre parle de l’outil coupe papier c’est pour donner un exemple où justement l’essence précède l’existence
Mais la phrase l’existence précède l’essence ne concerne pas les outils mais la "réalité humaine"
N’oublions que le mot essence désigne ce que la chose ou un existant est , autrement dit ce qui le définit.
Dans le même texte : l’existentialisme est un humanisme ,
La conférence de Sartre est publiée intégralement ici :
http://www.danielmartin.eu/Textes/Existentialisme.htm#a1x
voici ce qu’il dit à propos de l’ idée que l’existence précède l’essence :
| Citation: | L'existentialisme athée, que je représente, est plus cohérent. Il déclare que si Dieu n'existe pas, il y a au moins un être chez qui l'existence précède l'essence, un être qui existe avant de pouvoir être défini par aucun concept et que cet être c'est l'homme ou, comme dit Heidegger, la réalité-humaine. Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme existe d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi, il n'y a pas de nature humaine, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour la concevoir. L'homme est non seulement tel qu'il se conçoit, mais tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut après cet élan vers l'existence, l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait. Tel est le premier principe de l'existentialisme.
….Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par référence à une nature humaine donnée et figée ; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté |
je partage cette idée , c’est d’ailleurs pourquoi chez Sartre la conscience est ‘’néant » » et néant signifie qu’elle est néantisation, acte de liberté pour échapper au carcan de toute définition et chosification , liberté c’est aussi la capacité de se déconditionner et donc d’échapper au déterminisme
l’homme est néant, "rien "non être et donc indéterminé c’est pourquoi il est libre.
chez Sartre conscience, néant, égale liberté .
l’existentialisme est une philosophie de la liberté
rien au dessus de soi et surtout pas un Dieu
tout cela n’est pas très éloigné de notre approche de l’éveil lorsque nous parlons de la conscience et de l’homme comme d’un non être ,en tant qu’il n’est rien et donc soumis à aucune essence particulière.
mais il se trouve que dans ce rien , il trouve sa véritable essence qui est l’être mais un être qui ne se confond pas avec un étant et donc sans définition, sans détermination ni limitation, une essence qui est aussi pure existence , un être dont l’essence implique l’existence , ce qui est la définition même de la substance selon Spinoza, et pour Spinoza la substance est Dieu
| Ellebore a écrit: |
Sartre était très intelligent, mais il a choisi délibérément de sacrifier son intelligence à une cause perdue d’avance : prouver l’inexistence de Dieu. Pour ma part, je suis convaincu qu'il a brillamment échoué.
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ce que tu reproches à Sartre ,en fait, c’est son athéisme
mais de quel Dieu parle t-on ?
dans la suite du texte Sartre écrit :
| Citation: | | Lorsque nous concevons un Dieu créateur, ce Dieu est assimilé la plupart du temps à un artisan supérieur ; et quelle que soit la doctrine que nous considérions, qu'il s'agisse d'une doctrine comme celle de Descartes ou de la doctrine de Leibniz, nous admettons toujours que la volonté suit plus ou moins l'entendement ou, tout au moins, l'accompagne, et que Dieu, lorsqu'il crée, sait précisément ce qu'il crée. Ainsi, le concept d'homme, dans l'esprit de Dieu, est assimilable au concept de coupe-papier dans l'esprit de l'industriel ; et Dieu produit l'homme suivant des techniques et une conception, exactement comme l'artisan fabrique un coupe-papier suivant une définition et une technique. Ainsi l'homme individuel réalise un certain concept qui est dans l'entendement divin |
il ajoute | Citation: | Au XVIIIe siècle, dans l'athéisme des philosophes, la notion de Dieu est supprimée [remplacée par l'Etre suprême mais non pas pour autant l'idée que l'essence précède l'existence. Cette idée, nous la retrouvons un peu partout : nous la retrouvons chez Diderot, chez Voltaire, et même chez Kant. L'homme est possesseur d'une nature humaine ; cette nature humaine, qui est le concept humain, se retrouve chez tous les hommes, ce qui signifie que chaque homme est un exemple particulier d'un concept universel, l'homme ; chez Kant, il résulte de cette universalité que l'homme des bois, l'homme de la nature, comme le bourgeois sont astreints à la même définition et possèdent les mêmes qualités de base. Ainsi, là encore, l'essence d'homme précède cette existence historique que nous rencontrons dans la nature."
|
c’est ce Dieu là dont tu ne supportes pas la négation ?
le Dieu créateur ,celui des religions monothéistes
alors dans ce cas moi aussi je suis athée
tu remarqueras que la question de l’athéisme ne se pose pas dans les religions orientales ou dans le bouddhismes
parce que Dieu n’y est pas un objet de croyance et n’est pas non plus un Dieu créateur extérieur à l’existence
il est l existence , « ce qui est » .
le Dieu que rejette Sartre est un Dieu dont l’essence précède l’existence et surtout l’existence du monde
et par rapport à la distinction être et étant d’Heidegger ,il est confondu avec un étant ,un existant
alors on se pose la question de son existence ou non .
si on croit qu’il existe on est croyant ,et si on n’y croit pas on est athée
je ne me reconnais pas dans cette alternative qui me parait simpliste et fausse .
je ne me sens ni croyant ni athée car je n’ai besoin ni de croyance ni d’incroyance, je vis sur un autre plan que ce plan mental .
le Dieu que l’on rencontre dans l’éveil n’a pas besoin qu’on y croit,
on n'a pas besoin de croire à une présence, on la perçoit ou pas , on la ressent ou pas .
Dieu n’est pas un étant mais l’être même et donc l’existence
se demande t-on si l’existence existe ?
non c’est absurde la question ne se pose même pas .
,l’existence est une évidence indubitable
à nous d’approfondir le fait d’exister , jusqu’à se rendre compte que l’existence est Dieu et que nous ne sommes pas séparés de cette existence absolue et que nous sommes donc Dieu.
à ce niveau de pure spiritualité on n’a pas besoin de la croyance en Dieu ou de sa négation .
je n’ai rien contre les religions, c’est un chemin utile pour certains et que je respecte
mais il peut y avoir une spiritualité sans religion
une spiritualité laïque est possible
voir le livre de André Comte-Sponville : l’esprit de l’athéisme : introduction à une spiritualité sans Dieu
les religions monothéistes mettent Dieu en dehors de la nature
Spinoza qui affirmait Deus sive Natura, L’identité de Dieu et de la nature, était considéré à son époque comme un athée et a failli être assassiné pour cela .
bref puisque la philosophie de Sartre est une philosophie de l’être et de la conscience , je considère qu’elle n’est pas dénuée de spiritualité
de même concernant la philosophie de Heidegger lui-même considéré comme un athée.
mais ,je le répète ,athée par rapport à quoi ? à un Dieu créateur , extérieur à la nature , super papa , le patron
bref au dessus de la conscience de l’homme réduit à n’être qu’un outil, un serviteur, une créature
alors là comme les anarchistes j’ai envie de crier ni Dieu ni maitre
en réalité l’homme est à la fois créateur et créature, par la conscience et donc la liberté , il est Dieu
| Ellebore a écrit: | | de la philosophie de Sartre est par conséquent basée sur une mauvaise compréhension de l’être, en conséquence, elle est complètement inane et vide de toute substance. |
C’est quand même un jugement extrêmement excessif, ce que tu dis là ?
Es-tu sûr de connaitre vraiment la philosophie de Sartre et même de l’avoir lu ?
Il y a pourtant dans le texte dont tu nous as donné le lien des passages qui auraient pu t’éclairer et t’éviter ce genre d’affirmations péremptoires qui traduisent plutôt une incompréhension qu’autre chose.
| Ellebore a écrit: | | Sartre a donc délibérément embrassé la non-existence de Dieu, et je ne suis pas sûr que pour se sentir délaissé et n’avoir aucune possibilité de s’accrocher, qu'il en ait été plus heureux. Cela revêt plutôt un caractère dépressif... |
certes il ne s’accroche pas à l’idée de Dieu, (a-ton d’ailleurs besoin de s’accrocher à cette idée ?) mais il a tout de même une certitude intérieure
une certitude qui le rendait heureux
comme le montre ce passage :
| Citation: | Pour Sartre comme pour Descartes et Kant la seule certitude accessible à l'homme est celle de la conscience de soi : je pense donc je suis [1z4]. Sartre écrit :
"Toute théorie qui prend l'homme en dehors de ce moment où il s'atteint lui-même est d'abord une théorie qui supprime la vérité, car, en dehors de ce cogito cartésien, tous les objets sont seulement probables, et une doctrine de probabilités, qui n'est pas suspendue à une vérité, s'effondre dans le néant ; [Or] pour définir le probable il faut posséder le vrai.
Donc, pour qu'il y ait une vérité quelconque, il faut une vérité absolue ;
et celle-ci est simple, facile à atteindre, elle est à la portée de tout le monde ; elle consiste à se saisir sans intermédiaire." |
ce passage me laisse vraiment penser qu'il connaissait l'éveil .
dans l’éveil nous partons aussi de la conscience de soi , c’est en approfondissant cette conscience de soi que nous débouchons sur l’être reconnu comme un Dieu immanent à tout ce qui est et donc à la nature
C’est à partir de cette conscience que nous pouvons comprendre le discours des religions révélées , car nous les comprenons de l’intérieur
Dans cette phrase nous pouvons aussi constater la spiritualité de Sartre , la vérité absolue de l’homme c’est son esprit .
Et crois moi à ce niveau il n’avait pas besoin de la croyance en Dieu et encore moins de prouver son inexistence .
Sartre a toujours affirmé fonder sa vie sur le cogito en tant qu’expérience philosophique de la certitude d’être .
Il y aussi cette autre phrase de Sartre :
| Citation: | | Le langage peut me résister, m'égarer, mais je n'en serai jamais dupe que si je le veux, car j'ai la possibilité de revenir toujours à ce que je suis, à ce vide, à ce silence que je suis, par quoi cependant il y a un langage et il y a un monde ». |
Sartre, « Aller et retour » (dans Situations 1
Un éveillé » aurait pu dire la même chose
Sartre serait il éveillé ?
j'aurais plutôt tendance à répondre oui .
le plus grand livre sur la conscience est pour moi ''l'être et le néant" ( que j'ai lu ) complété de son premier livre : la transcendance de l'ego
| Ellebore a écrit: | | <<En conclusion, Sartre devait surement être quelqu'un de très malheureux, et qu'il n'a fait que tout son possible, pour que les gens soient aussi malheureux que lui pouvait l'être.<< |
encore une phrase excessive, le genre de phrase contre Sartre qu’on pouvait lire dans les années 50., des gens qui ne l’avaient jamais lu d’ailleurs et se contentaient du ''on dit"
beaucoup de gens l'ont haï parce qu'ils ont peur de lui, peur de son athéisme, peur de la liberté
or c'était le philosophe de la liberté ( avec Bergson ) .
ne disait-il pas que l'homme est condamné à être libre
tu dis qu’il était malheureux mais qu’en sais tu ?
nombre de témoignages de gens qui l’ont connu disent au contraire que c’était quelqu’un de très joyeux, drôle et d’une extrême générosité, qui distribuait son argent à tout va et aidait beaucoup de gens, sans parler des causes nationales et internationales , c’était aussi le philosophe de l’engagement
il avait su dépasser son ego
d’ailleurs son premier livre la transcendance de l’ego distinguait la conscience de l’ego ,.
pour pouvoir concevoir une telle distinction ne faut il pas déjà l'avoir l’avoir découverte en soi même ?
joel
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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joaquim
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| Posté le: Ma 27 Août 2019 19:42 Sujet du message: |
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« L’existence précède l’essence ». Oui, je suis d’accord. C’est quelque chose que j’ai beaucoup défendu sur le forum. On ne part pas de Dieu, on ne part pas de l’absolu, mais de la créature. On peut prendre pour vrai tout ce que l’on sait, parler de la préhistoire et du Moyen-Âge, de la chimie de l’acier et du moteur automobile, comprendre les forces qui sont à l’oeuvre dans le monde, s’élever même jusqu’à la notion d’essence ; mais tout cela ne peut se faire parce que je suis ici, moi, existant maintenant, qui pense. Mon existence précède tout ce que j’en extrais pour en faire une essence. On peut dire que Dieu est — essence ultime — et à partir de cette vérité construire un monde dans lequel mon existence se trouverait expliquée par Lui. Pour moi, c’est renverser l’ordre des choses. Je suis d’abord ; et parce que je suis, Dieu est. Comme tu le dis, Joel :
| riseohms a écrit: | | à nous d’approfondir le fait d’exister , jusqu’à se rendre compte que l’existence est Dieu et que nous ne sommes pas séparés de cette existence absolue et que nous sommes donc Dieu. |
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Ellebore
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Localisation: La terre
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| Posté le: Ma 27 Août 2019 21:01 Sujet du message: |
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Bonjour Joël,
Tu dis :
| Citation: | Pourquoi dire que l’existence précède l’essence est une hérésie ?
c'est pas du tout mon avis |
Il convient de ne pas confondre essence et production. L’essence d’un objet ne peut être que sa conceptualisation en vue de combler un besoin, voire la matière dont il est composé; et sans besoin pourquoi créer l’outil ? La production de l’objet en est la réalisation, et sa raison d’être, son utilisation.
Tu conviendra aisément qu’un outil qui perd ce caractère utile, ne pourrait trouver une seconde vie que dans le recyclage des matériaux qui le composent. Car ces matériaux peuvent être utiles à la construction d’une autre chose utile. Ainsi la matière, façonnée par l’homme, va-t-elle d’utilité en utilité indéfiniment, selon ses besoins.
Négliger cet aspect utile serait une grave erreur. Aussi l’essence précède l’existence, mais les deux sont liées, puisque sans essence il ne pourrait y avoir d’existence.
| Citation: | | Pourquoi réduire l’essence et l’existence à l’utilité ? |
Ce n’est pas réduire ces deux concepts que de leur accorder une utilité. N’y a-t-il pas, rien de plus beau, que d’être utile ? Être utile c’est trouver sa place dans le monde.
| Citation: | | Ta vision de la réalité ne serait qu’utilitaire ? |
Si je n’ai besoin de rien, non, en effet. Toi même, si tu as besoin de monter sur un toit pour changer une tuile, en allant au plus simple, tu ira chercher une échelle, parce que l’échelle te sera sans doute plus utile qu’une chaise pour monter sur le toit. Après avec une chaise, tu peux toujours t’asseoir et prier afin que la tuile se change toute seule, mais la méthode semble moins efficace, à moins d’un miracle... Ce n’est donc pas ma vision de la réalité, qui est utilitaire, mais c’est la réalité qui l’est.
| Citation: | Une telle vision où domine la technique traduit pour Heidegger l’oubli de l’être
Alors l’homme est réduit à n’être qu’un outil. |
Cette vision le semble oui, mais son analyse est plus une analyse sociétale, qu’une analyse de l’individu. Et dans la société comme dans le monde du travail, l’homme est souvent considéré comme outil. En politique par exemple, l’homme est considéré comme une voix électorale, car une voix est utile pour se faire élire, et une fois élu, quel homme politique va encore l’écouter ?
Sur un chantier, à l’armée, dans la fonction publique, dans les hôpitaux, dans les supermarchés… Que des gens utiles. D’ailleurs, 'outil' et 'utile' proviennent de la même racine.
Et si effectivement l’homme n’est pas à proprement parler qu’un outil, il est souvent utilisé comme tel, mais ce n’est que l’une de ses facettes. Celle de sa capacité de faire.
Est-ce cette capacité de faire qui résume l’être à ce qu’il est capable de produire ? Pour ma part je le pense.
Est-ce cette capacité de produire qui résume l’être ? Je ne l’espère pas, ni ne le souhaite.
| Citation: | Mais la phrase l’existence précède l’essence ne concerne pas les outils mais la "réalité humaine"
N’oublions que le mot essence désigne ce que la chose ou un existant est , autrement dit ce qui le définit. |
Pour être clair, et ne pas accorder aux mots une valeur trompeuse, mais précise et commune: Le terme essence provient du latin essentia (« nature d’une chose »), du verbe esse. C'est à dire : Ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est, ce qui constitue la nature d’une chose.
Le terme existence marque le « fait d'exister, réalité », c’est à dire : La vie considérée dans sa durée et dans son contenu.
Sans avoir besoin d’évoquer l’action divine, nous pouvons voir dans la constitution d’un être, qu’il acquiert sa nature humaine, dès la première cellule, c’est-à-dire dès l’union du matériel génétique du père et de la mère au sein de l’œuf fécondé; son essence est donc déjà déterminée, au point où son existence commence, la première cellule va ensuite se diviser, c’est la mitose… etc. Tu connais l’histoire…
Comme la vie l’a commencée, l’existence de l’individu finira avec sa mort, et entre temps, son essence, ou sa nature humaine ne l’aura pas quitté, mais contrairement à son existence, son essence est invariable, sa nature sera toujours humaine du début à la fin de sa vie. L’essence est le noyaux dur de l’être. Son existence quand à elle peut être agréable, dure, tranquille… ne dit t-on pas d’ailleurs « couler une existence paisible » ?
L’existence est dépendante du temps durée, et bien sur que l’on peut dire qu’à l’instant présent elle est ceci ou cela, mais elle continue à s’écouler durant toute la vie, et l’être va continuer à se développer dans son existence jusqu’à être accompli, c’est à dire jusqu’à arriver à l’apogée de ses capacités. Puis jusqu’à la mort.
Aussi au vu de ces arguments, je postule que l’existence ne précède pas l’essence, ni pour un outil, ni pour un individu.
Ensuite, tu dis :
| Citation: | | je partage cette idée , c’est d’ailleurs pourquoi chez Sartre la conscience est « néant » et néant signifie qu’elle est néantisation, acte de liberté pour échapper au carcan de toute définition et chosification , liberté c’est aussi la capacité de se déconditionner et donc d’échapper au déterminisme |
Analyse trouvée ici : https://la-philosophie.com/sartre-la-neantisation
| Citation: | | Néantiser, chez Sartre, c’est sécréter du néant dans les parties du monde étrangères à l’intention du sujet, les vider, les supprimer et les éliminer en quelque sorte. |
Pour moi cela s’appelle : être concentré sur son intention. Plus simplement observer un objet dans un mépris total de toute pensée pouvant être suscitée par ce qui peut l’entourer. Exprimé différemment c’est le contrôle du mental. Et effectivement le contrôle du mental correspond à ce que tu appelle « un acte de liberté pour échapper au carcan de toute définition et chosification ».
Et quand Sartre affirme :
| Citation: | | Et en voulant la liberté, nous découvrons qu'elle dépend entièrement de la liberté des autres, et que la liberté des autres dépend de la nôtre. |
Ce n’est là que l’illustration de l’adage : « La liberté des uns commence là où finit celle des autres »
J'y souscrit complétement.
Ensuite tu dis :
| Citation: | l’homme est néant, "rien "non être et donc indéterminé c’est pourquoi il est libre.
chez Sartre conscience, néant, égale liberté.
l’existentialisme est une philosophie de la liberté
rien au dessus de soi et surtout pas un Dieu |
Sartre :
| Citation: | | Il ne peut plus y avoir de bien a priori, puisqu'il n'y a pas de conscience infinie et parfaite pour le penser ; il n'est écrit nulle part que le bien existe, qu'il faut être honnête, qu'il ne faut pas mentir, puisque précisément nous sommes sur un plan où il y a seulement des hommes. |
Alors faisons ce que l’on veut, en ayant pour seule limitation la liberté des autres. Remarquable d’ailleurs que les anarchistes aient pris comme devise : Ni Dieu, Ni maître.
L’anarchie mène à quoi selon toi ? Sinon à la liberté de finir en prison, pour ne pas avoir respecté celle des autres ?
Donc ici il renie la conscience « infinie et parfaite », soit Dieu, mais aucunement la conscience humaine :
| Citation: | | Il ne peut pas y avoir de vérité autre, au point de départ, que celle-ci : je pense donc je suis, c'est là la vérité absolue de la conscience s'atteignant elle-même. |
Ensuite tu dis :
| Citation: | | Ce que tu reproches à Sartre ,en fait, c’est son athéisme. |
Non absolument pas, ce que je lui reproche, c’est d’avoir essayé de prouver l’inexistence de Dieu.
Car essayer de prouver l’inexistence de Dieu, comme essayer de prouver son existence est un acte de foi. Croire que Dieu existe, comme croire qu’il n’existe pas, n’est-ce pas toujours croire ? Sauf que lui n’a aucune conscience d’avoir la foi, et pourtant… Il parle abondamment de la mauvaise foi...
Ce qui est assez curieux pour quelqu’un qui renie la foi et néantise la conscience, tu ne peux qu’en convenir :
| Citation: | | On peut juger un homme en disant qu'il est de mauvaise foi. Si nous avons défini la situation de l'homme comme un choix libre, sans excuses et sans secours, tout homme qui se réfugie derrière l'excuse de ses passions, tout homme qui invente un déterminisme est un homme de mauvaise foi. On objecterait : mais pourquoi ne se choisirait-il pas de mauvaise foi ? Je réponds que je n'ai pas à le juger moralement, mais je définis sa mauvaise foi comme une erreur. Ici, on ne peut échapper à un jugement de vérité. La mauvaise foi est évidemment un mensonge, parce qu'elle dissimule la totale liberté de l'engagement. Sur le même plan, je dirai qu'il y a aussi mauvaise foi si je choisis de déclarer que certaines valeurs existent avant moi ; je suis en contradiction avec moi-même si, à la fois, je les veux et déclare qu'elles s'imposent à moi. Si l'on me dit : et si je veux être de mauvaise foi ? je répondrai : il n'y a aucune raison pour que vous ne le soyez pas, mais je déclare que vous l'êtes, et que l'attitude de stricte cohérence est l'attitude de bonne foi. Et en outre je peux porter un jugement moral. Lorsque je déclare que la liberté, à travers chaque circonstance concrète, ne peut avoir d'autre but que de se vouloir elle-même, si une fois l'homme a reconnu qu'il pose des valeurs dans le délaissement, il ne peut plus vouloir qu'une chose, c'est la liberté comme fondement de toutes les valeurs. Cela ne signifie pas qu'il la veut dans l'abstrait. Cela veut dire simplement que les actes des hommes de bonne foi ont comme ultime signification la recherche de la liberté en tant que telle. |
Et ne semble t-il pas autoriser le mensonge, les hommes ont-il sa bénédiction pour mentir ?
Je redis Sartre:
| Citation: | | Il ne peut plus y avoir de bien a priori, puisqu'il n'y a pas de conscience infinie et parfaite pour le penser ; il n'est écrit nulle part que le bien existe, qu'il faut être honnête, qu'il ne faut pas mentir, puisque précisément nous sommes sur un plan où il y a seulement des hommes. |
Tout cela me semble un tissu de contradictions, du moins mon cœur le ressent comme ça, je fais plutôt confiance à mon cœur, lui ne m'a jamais desservi, et si je ne comprends pas Sartre, excuse-moi, c’est que je ne doit pas être assez intellectuel, ou assez bourgeois pour ça. Peut-être même suis-je complètement idiot. Mais pour ma part, même si je suis idiot, je n’en vis que mieux, je t’assure.
Comme on dit, quand on montre la lune à un idiot, il regarde le doigt. Mais que peut-il toucher ? La lune ou le doigt ? Pragmatique, je préfère toucher le doigt...
Il a aussi dit :
| Citation: | | Non pas parce que nous sommes bourgeois, mais parce que nous voulons une doctrine basée sur la vérité, et non un ensemble de belles théories, pleines d'espoir mais sans fondements réels. |
Basée sur quelle vérité cette doctrine ? Sur celle d’un bourgeois, nanti et qui croit être communiste, ou sur celle d'un pseudo philosophe, qui serait comme une poule devant un couteau dont il n'a pas compris la fonction ?
Personnellement, je n’apprécie Sarte, que pour son intelligence manifeste, mais son manque de clarté positive m'encombre au plus haut point.
Et note bien que je ne le juge pas moralement, simplement, mon intelligence ne me suffit pas pour appréhender ses contradictions.
Pour elle, sa doctrine est vide. Et n'étais-ce pas ce qu'il souhaitait ? Être vide ?
Et pour ma part, si j'étais philosophe, c'est-à-dire chercheur de connaissance et de sagesse, j'essayerai au moins de m'exprimer clairement et sans trop de contradictions, et cela autant que possible, par respect pour mes lecteurs.
Mais je ne suis rien, ou si peu que rien...
Ellebore.
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Ellebore
Psychonaute
Par amour. |
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joaquim
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| Posté le: Ma 27 Août 2019 22:04 Sujet du message: |
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| Ellebore a écrit: | | l’existence de l’individu finira avec sa mort, et entre temps, son essence, ou sa nature humaine ne l’aura pas quitté, mais contrairement à son existence, son essence est invariable, sa nature sera toujours humaine du début à la fin de sa vie. L’essence est le noyaux dur de l’être. |
Oui, c’est vrai. C’est une vérité à laquelle on aboutit lorsqu’on réfléchit. Comme on aboutit à la vérité que la préhistoire et le Moyen-Âge ont bel et bien existé. Mais ce sont des vérités en troisième personne. Elles oublient que pour être découvertes, elles supposent la première personne. Or celle-ci est existante, maintenant.
| Ellebore a écrit: | L’existence est dépendante du temps durée, et bien sur que l’on peut dire qu’à l’instant présent elle est ceci ou cela, mais elle continue à s’écouler durant toute la vie, et l’être va continuer à se développer dans son existence jusqu’à être accompli, c’est à dire jusqu’à arriver à l’apogée de ses capacités. Puis jusqu’à la mort.
Aussi au vu de ces arguments, je postule que l’existence ne précède pas l’essence, ni pour un outil, ni pour un individu. |
Tu adoptes ici le point de vue de Dieu. C’est-à-dire un point de vue qui surplombe l’existence. C’est aussi le point de vue de la pensée. Elle oublie toujours qu’elle est produite par quelqu’un. Et elle réfléchit sur ce quelqu’un comme s’il était un objet du monde qu’elle examine. Elle se place en troisième personne : elle regarde de l’extérieur, comme un tiers, le sujet qui la pense. Elle a peut-être des titres de légitimité pour le faire. Peut-être est-elle une émanation directe de Dieu ? Mais c’est cette question-là, à mon avis, qu’il s’agit de creuser. Puis-je, moi sujet existant, et donc limité, émettre des jugements qui ne le sont pas ? Si oui — et je pense en effet que oui — comment une telle chose est-elle possible ?
Tu es peut-être un homme d’avant la révolution de la conscience européenne, celle qui s'est produite à la fin du XVIIème siècle, dont je parlais aujourd'hui dans un autre fil :
| joaquim a écrit: | | Mais seule la culture européenne, c’est-à-dire celle qui est née de la pensée grecque, a créé un monde technique. Elle a pu le faire parce qu’auparavant, elle avait soumis la nature à la raison : elle avait transformé la nature — la représentation qu’elle se faisait de la nature — en un grand projet entièrement mathématisable. Hobbes se situe à cette charnière de la pensée européenne, lorsqu’elle a basculé d’une conception centrée sur Dieu, à une conception centrée sur l’homme, sur l'individu. |
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=53674#53674
Tu es peut-être de ces hommes qui croient en Dieu, et non en l’homme. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Ma 27 Août 2019 22:54 Sujet du message: |
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On est passé à une conception centrée sur l'humain, puis l'individu, parce que Dieu et ceux qui lé représentaient sur terre devenaient indigestes !  |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Me 28 Août 2019 1:28 Sujet du message: |
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bonsoir Ellebore
| Ellebore a écrit: |
| joel a écrit: | Pourquoi dire que l’existence précède l’essence est une hérésie ?
c'est pas du tout mon avis |
Il convient de ne pas confondre essence et production. L’essence d’un objet ne peut être que sa conceptualisation en vue de combler un besoin, voire la matière dont il est composé; et sans besoin pourquoi créer l’outil ? La production de l’objet en est la réalisation, et sa raison d’être, son utilisation.
Tu conviendra aisément qu’un outil qui perd ce caractère utile, ne pourrait trouver une seconde vie que dans le recyclage des matériaux qui le composent. Car ces matériaux peuvent être utiles à la construction d’une autre chose utile. Ainsi la matière, façonnée par l’homme, va-t-elle d’utilité en utilité indéfiniment, selon ses besoins.
Négliger cet aspect utile serait une grave erreur. Aussi l’essence précède l’existence, mais les deux sont liées, puisque sans essence il ne pourrait y avoir d’existence.
| joel a écrit: | | Pourquoi réduire l’essence et l’existence à l’utilité ? |
Ce n’est pas réduire ces deux concepts que de leur accorder une utilité. N’y a-t-il pas, rien de plus beau, que d’être utile ? Être utile c’est trouver sa place dans le monde.
| joel a écrit: | | Ta vision de la réalité ne serait qu’utilitaire ? |
Si je n’ai besoin de rien, non, en effet. Toi même, si tu as besoin de monter sur un toit pour changer une tuile, en allant au plus simple, tu ira chercher une échelle, parce que l’échelle te sera sans doute plus utile qu’une chaise pour monter sur le toit. Après avec une chaise, tu peux toujours t’asseoir et prier afin que la tuile se change toute seule, mais la méthode semble moins efficace, à moins d’un miracle... Ce n’est donc pas ma vision de la réalité, qui est utilitaire, mais c’est la réalité qui l’est.
| joel a écrit: | Une telle vision où domine la technique traduit pour Heidegger l’oubli de l’être
Alors l’homme est réduit à n’être qu’un outil. |
Cette vision le semble oui, mais son analyse est plus une analyse sociétale, qu’une analyse de l’individu. Et dans la société comme dans le monde du travail, l’homme est souvent considéré comme outil. En politique par exemple, l’homme est considéré comme une voix électorale, car une voix est utile pour se faire élire, et une fois élu, quel homme politique va encore l’écouter ?
Sur un chantier, à l’armée, dans la fonction publique, dans les hôpitaux, dans les supermarchés… Que des gens utiles. D’ailleurs, 'outil' et 'utile' proviennent de la même racine.
Et si effectivement l’homme n’est pas à proprement parler qu’un outil, il est souvent utilisé comme tel, mais ce n’est que l’une de ses facettes. Celle de sa capacité de faire.
Est-ce cette capacité de faire qui résume l’être à ce qu’il est capable de produire ? Pour ma part je le pense.
Est-ce cette capacité de produire qui résume l’être ? Je ne l’espère pas, ni ne le souhaite.
| joel a écrit: | Mais la phrase l’existence précède l’essence ne concerne pas les outils mais la "réalité humaine"
N’oublions que le mot essence désigne ce que la chose ou un existant est , autrement dit ce qui le définit. |
Pour être clair, et ne pas accorder aux mots une valeur trompeuse, mais précise et commune: Le terme essence provient du latin essentia (« nature d’une chose »), du verbe esse. C'est à dire : Ce qui fait qu’une chose est ce qu’elle est, ce qui constitue la nature d’une chose.
Le terme existence marque le « fait d'exister, réalité », c’est à dire : La vie considérée dans sa durée et dans son contenu.
Sans avoir besoin d’évoquer l’action divine, nous pouvons voir dans la constitution d’un être, qu’il acquiert sa nature humaine, dès la première cellule, c’est-à-dire dès l’union du matériel génétique du père et de la mère au sein de l’œuf fécondé; son essence est donc déjà déterminée, au point où son existence commence, la première cellule va ensuite se diviser, c’est la mitose… etc. Tu connais l’histoire…
Comme la vie l’a commencée, l’existence de l’individu finira avec sa mort, et entre temps, son essence, ou sa nature humaine ne l’aura pas quitté, mais contrairement à son existence, son essence est invariable, sa nature sera toujours humaine du début à la fin de sa vie. L’essence est le noyaux dur de l’être. Son existence quand à elle peut être agréable, dure, tranquille… ne dit t-on pas d’ailleurs « couler une existence paisible » ?
L’existence est dépendante du temps durée, et bien sur que l’on peut dire qu’à l’instant présent elle est ceci ou cela, mais elle continue à s’écouler durant toute la vie, et l’être va continuer à se développer dans son existence jusqu’à être accompli, c’est à dire jusqu’à arriver à l’apogée de ses capacités. Puis jusqu’à la mort.
Aussi au vu de ces arguments, je postule que l’existence ne précède pas l’essence, ni pour un outil, ni pour un individu. |
En fait quand tu parles de l’individu dans ton texte, tu en parles comme un outil ou une chose
Et tu ignores complètement tout ce que j’ai écris dans mon post , mes arguments et comment je reliais tout cela avec l’éveil ; tu ignores aussi les citations de Sartre qui expliquaient ce qu’il entendait par l’existence précède l’essence , son texte était pourtant clair.
Tu réduis donc l’essence à la chose alors que j’écrivais que cette essence concernait aussi la réalité humaine
et quand tu parles de cette réalité humaine tu ne parles que de sa dimension objective, voir biologique, en ignorant sa dimension subjective
autrement dit ,tu en parles uniquement comme d’une chose .
alors bien sur, il t’es facile de montrer que l’essence précède l’existence puisque cette existence est complètement soumise au déterminisme , celle de la nature, et en l’occurrence la nature humaine
mais Sartre quand il écrit que l’existence précède l’essence se situait au niveau du sujet et de la conscience , une conscience qui n’est "rien" et donc sans essence ni détermination, c’est pourquoi elle est pure liberté mais aussi acte ,
acte d’existence et ce sont ses actes qui vont en faire une essence, , qui vont la définir en tant qu’existant humain mais qui vont lui permettre aussi de changer, de changer d'essence, de définitions s’il le veut bien et cela parce qu’au coeur de sa nature déterminée, il y a une part d’indéterminé, autrement dit de liberté et c’est la conscience .
c’est ce qui nous différencie des choses et peut-être des animaux qui ne sont que déterminés.
En tout cas difficile de penser le déterminisme sans la liberté, sans l’indéterminé, la vie est le jeu de ces deux dimensions
Et la vie humaine se situe dans cet entre-deux.
| Ellebore a écrit: | | Le terme existence marque le « fait d'exister, réalité », c’est à dire : La vie considérée dans sa durée et dans son contenu. |
Pas seulement , dans l’expression le fait d’exister, j’entend aussi le fait d’être
et là on est au delà de la durée et du contenu, on est plutôt dans le contenant et l’intemporel
cela peut sembler très abstrait, et ça l’est mais c’est ce qui donne sens au concret, sur le plan non pas seulement du concept mais surtout du ressenti .
, | Ellebore a écrit: | | L’existence est dépendante du temps durée, et bien sur que l’on peut dire qu’à l’instant présent elle est ceci ou cela, |
tu atteins l’être c’est-à-dire l’existence pure et absolue, sans durée ni contenu quand justement tu cesses de dire de l’instant présent qu’il est ceci ou cela mais simplement qu’il "est"
Bref ton argumentation pour justifier que l’essence précède l’existence ignore totalement la subjectivité et la liberté
| Ellebore a écrit: | | joel a écrit: | | , chez Sartre la conscience est « néant » et néant signifie qu’elle est néantisation, acte de liberté pour échapper au carcan de toute définition et chosification , liberté c’est aussi la capacité de se déconditionner et donc d’échapper au déterminisme |
Analyse trouvée ici : https://la-philosophie.com/sartre-la-neantisation
| Citation: |
Néantiser, chez Sartre, c’est sécréter du néant dans les parties du monde étrangères à l’intention du sujet, les vider, les supprimer et les éliminer en quelque sorte. |
cette définition était suivi par | Citation: | cet exemple, je cherche un ami dans un café, je néantise le café, qui devient un simple fond vide.
La néantisation est l’expression de la liberté du sujet, du fait qu’il est pur projet. |
Pour moi cela s’appelle : être concentré sur son intention. Plus simplement observer un objet dans un mépris total de toute pensée pouvant être suscitée par ce qui peut l’entourer. Exprimé différemment c’est le contrôle du mental. Et effectivement le contrôle du mental correspond à ce que tu appelle « un acte de liberté pour échapper au carcan de toute définition et chosification ».
|
pour moi ma conscience néantise : si je prend conscience d’une pensée ou d’une identification, elle se dissout ,elle est néantisé
néantiser c’est se détacher, couper les liens, se désidentifier , se libérer.
en fait la conscience fait le vide, elle transforme tout en elle-même
la lumière fait fuir les ténèbres et illumine le monde
| Ellebore a écrit: | Donc il renie la conscience « infinie et parfaite », soit Dieu, mais aucunement la conscience humaine :
Sartre : | Citation: | | Il ne peut pas y avoir de vérité autre, au point de départ, que celle-ci : je pense donc je suis, c'est là la vérité absolue de la conscience s'atteignant elle-même. |
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je pensais avoir montré le sens du cogito pour Sartre et j’avais cité un texte de lui à ce sujet
j’ai dit aussi que c’est le point de départ de l’éveil par lequel justement nous pouvons découvrir le Dieu intérieur
Que Sartre ait découvert ou pas au coeur de la conscience humaine, la dimension divine et infinie de la conscience ,, celle que nous rencontrons dans l’éveil lorsque nous plongeons en nous même je n’en sais rien
Mais il a trouvé une paix , un bonheur , une certitude absolue et toute sa vie il l’a affirmé.
Le cogito est l’expérience philosophique par excellence une expérience intuitive , et ce n’est pas Descartes qui l’a inventé , on le trouve aussi chez Saint Augustin
Dans l’éveil nous partons de cette conscience humaine, nous à la première personne pour y découvrir notre dimension divine, Dieu est en nous , on est lui, il est nous
| Ellebore a écrit: | | joel a écrit: | | Ce que tu reproches à Sartre ,en fait, c’est son athéisme. |
Non absolument pas, ce que je lui reproche, c’est d’avoir essayé de prouver l’inexistence de Dieu.
Car essayer de prouver l’inexistence de Dieu, comme essayer de prouver son existence est un acte de foi. Croire que Dieu existe, comme croire qu’il n’existe pas, n’est-ce pas toujours croire ? Sauf que lui n’a aucune conscience d’avoir la foi, et pourtant… Il parle abondamment de la mauvaise foi...
Ce qui est assez curieux pour quelqu’un qui renie la foi et néantise la conscience, tu ne peux qu’en convenir |
Faux ,il a une foi, j’en ai parlé la certitude d’être qui lui vient du cogito .
D’autre part , la conscience n’est pas néantisée , ce sont les choses que la conscience néantise . la conscience est néant et donc liberté , acte de liberté .
et je ne crois pas que prouver l’inexistence de Dieu était son souci principal
Et comme je disais dans mon post précédent ne pas croire en Dieu n’implique pas de ne pas avoir une vie spirituelle
Surtout quand on comprend que l’existence est Dieu alors affirmer l’inexistence de Dieu reviendrait à affirmer l'inexistence de l’existence , ce qui est absurde .
Par contre on peut refuser de croire à un Dieu qui serait en dehors de l’existence , c’est ce Dieu là , un Dieu transcendant que Sartre attaquait ainsi que Spinoza au nom de l’immanence de l’existence ,
Mais il est toujours possible de penser et sentir une forme de transcendance au coeur de l’immanence
Sartre écrit
| Citation: | | On peut juger un homme en disant qu'il est de mauvaise foi. Si nous avons défini la situation de l'homme comme un choix libre, sans excuses et sans secours, tout homme qui se réfugie derrière l'excuse de ses passions, tout homme qui invente un déterminisme est un homme de mauvaise foi. On objecterait : mais pourquoi ne se choisirait-il pas de mauvaise foi ? Je réponds que je n'ai pas à le juger moralement, mais je définis sa mauvaise foi comme une erreur. Ici, on ne peut échapper à un jugement de vérité. La mauvaise foi est évidemment un mensonge, parce qu'elle dissimule la totale liberté de l'engagement. Sur le même plan, je dirai qu'il y a aussi mauvaise foi si je choisis de déclarer que certaines valeurs existent avant moi ; je suis en contradiction avec moi-même si, à la fois, je les veux et déclare qu'elles s'imposent à moi. Si l'on me dit : et si je veux être de mauvaise foi ? je répondrai : il n'y a aucune raison pour que vous ne le soyez pas, mais je déclare que vous l'êtes, et que l'attitude de stricte cohérence est l'attitude de bonne foi. Et en outre je peux porter un jugement moral. Lorsque je déclare que la liberté, à travers chaque circonstance concrète, ne peut avoir d'autre but que de se vouloir elle-même, si une fois l'homme a reconnu qu'il pose des valeurs dans le délaissement, il ne peut plus vouloir qu'une chose, c'est la liberté comme fondement de toutes les valeurs. Cela ne signifie pas qu'il la veut dans l'abstrait. Cela veut dire simplement que les actes des hommes de bonne foi ont comme ultime signification la recherche de la liberté en tant que telle. |
J’adore ce texte
que nous dit il ?
que la conscience qui est libre est toujours présente en nous et que si on peut tromper les autres , on ne peut pas se mentir à soi-même sinon par mauvaise foi , mais la conscience en nous le sait , le voit
Quand on est dans la mauvaise foi, comme dit Sartre ; « on n’est pas ce qu’on est et on est ce qu’on est pas »
« l'attitude de stricte cohérence est l'attitude de bonne foi ». : alors on est ce que l’on est , on est soi-même .
| Ellebore a écrit: | | Et ne semble t-il pas autoriser le mensonge, les hommes ont-il sa bénédiction pour mentir ? |
Je ne vois rien dans ce texte qui irait dans ce sens
| Ellebore a écrit: | Tout cela me semble un tissu de contradictions, du moins mon cœur le ressent comme ça, je fais plutôt confiance à mon cœur, lui ne m'a jamais desservi, et si je ne comprends pas Sartre, excuse-moi, c’est que je ne doit pas être assez intellectuel, ou assez bourgeois pour ça. Peut-être même suis-je complètement idiot. Mais pour ma part, même si je suis idiot, je n’en vis que mieux, je t’assure.
Comme on dit, quand on montre la lune à un idiot, il regarde le doigt. Mais que peut-il toucher ? La lune ou le doigt ? Pragmatique, je préfère toucher le doigt...
Il a aussi dit :
| Citation: | | Non pas parce que nous sommes bourgeois, mais parce que nous voulons une doctrine basée sur la vérité, et non un ensemble de belles théories, pleines d'espoir mais sans fondements réels. |
Basée sur quelle vérité cette doctrine ? Sur celle d’un bourgeois, nanti et qui croit être communiste, ou sur celle d'un pseudo philosophe, qui serait comme une poule devant un couteau dont il n'a pas compris la fonction ?
Personnellement, je n’apprécie Sartre, que pour son intelligence manifeste, mais son manque de clarté positive m'encombre au plus haut point.
Et note bien que je ne le juge pas moralement, simplement, mon intelligence ne me suffit pas pour appréhender ses contradictions.
Pour elle, sa doctrine est vide. Et n'étais-ce pas ce qu'il souhaitait ? Être vide ?
Et pour ma part, si j'étais philosophe, c'est-à-dire chercheur de connaissance et de sagesse, j'essayerai au moins de m'exprimer clairement et sans trop de contradictions, et cela autant que possible, par respect pour mes lecteurs.
Mais je ne suis rien, ou si peu que rien... |
Permets moi de ne pas être de ton avis
Je ne vois pas les contradictions dont tu parles et je ne dirais certainement pas que sa doctrine est vide
En plus il n’est pas que philosophe, il a été écrivain, homme de théâtre etc
S’il faut chercher des contradictions c’est plutôt dans ses positions et engagements politiques qu’on peut les trouver
et il est connu qu’il s’est beaucoup trompé sur ce plan .
Moi je ne parle ici que du Sartre philosophe
Et je ne dis pas que je suis d’accord avec tout ce qu’il a écrit .
Sur le plan philosophique je le trouve plutôt clair et cohérent ,même si sa lecture, je te l’accorde, n’est pas toujours facile, surtout son gros pavé l’être et le néant , je l’ai lu mais je n’ai pas tout compris , j'ai compris ce que j'avais besoin de comprendre..
mais je ne dirais jamais qu’il y a des contradictions, les contradictions sont dans l’esprit du lecteur quand il ne comprend pas un texte
Le système philosophique de Sartre ,l'existentialisme, est très cohérent et donc sans contradictions sinon il serait un mauvais philosophe.
par contre on peut ne pas être d’accord sur tous ses prémisses.
Par exemple Sartre dit que la conscience est apparue comme une rupture dans l’être , être qui étant sans conscience parce que Un.
Cette rupture est comme un trou dans l’être .
aussi le désir de l’homme d’unir sa conscience à l’être et au monde est voué à l’échec parce que si la conscience comble le trou , elle disparaît et il n’ y a pas d’unité possible.
, c’est très cohérent, sans contradiction par rapport à l’hypothèse de base qui est la séparation entre l’être et la conscience,( entre l'en soi et le pour soi )la rupture , le trou .
, selon Sartre seul Dieu pourrait ressentir cette unité de la conscience et du monde mais comme il n’existe pas , la question pour lui ne se pose pas .
Mais si on remet en cause l’hypothèse de départ , comme l’a fait le philosophe Merleau-Ponty qui considérait que la conscience n’était pas un trou dans l’être, mais un creux , un pli , tout simplement parce que l’être est indivisible Alors il n’ y a pas de séparation ni de rupture réelle entre la conscience et l’être et l’unité est possible .
Un système philosophique ou autre comme le marxisme n’a pas de contradictions sinon il ne serait pas un système
Par contre on peut remettre en questions ce sur quoi il se fonde , ses hypothèses, et là on peut déconstruire le système.
joel
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même
Dernière édition par riseohms le Me 28 Août 2019 8:16; édité 1 fois |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Me 28 Août 2019 6:13 Sujet du message: |
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Chaque grand philosophe est batisseur d' un système qui aux yeux de l' Histoire est comme un monument comparable auc Cathédrales, aux Pyramides ...sauf que c ' est un monument intellectuel.
Aussi lorsqu' on critique leurs écrits il ne faut jamais perdre de vue que l' on s' adresse à des monuments ...
On peut par contre dire pour quelles raisons on se sent proche ou pas d' un systeme de pensée philosophique et essayer d' apporter des arguments. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6067
Localisation: Suisse
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| Posté le: Me 28 Août 2019 11:04 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | On est passé à une conception centrée sur l'humain, puis l'individu, parce que Dieu et ceux qui lé représentaient sur terre devenaient indigestes ! |
Ce n’est pas si simple, à mon avis. Passer d’une conception centrée sur Dieu, à une conception centrée sur l’humain, c’est passer d’une conception où l’humain est orienté vers ce qui le dépasse, à une conception où l’humain est l’horizon indépassable de son propre monde. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 28 Août 2019 17:03 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim !
Il y a une chose qui pouvait dépasser cet horizon, l'humanité, mais, à l'expérience, ce n'est, peut-être qu'un leurre, tant elle s'est repliée sous les bannières de " patrie" et de " nation" ... si un jour on rencontre des civilisatîons extra-terrestres, on se repliera, tous, sous la bannière " les terriens" ... |
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