 Regards sur l'éveil
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joaquim
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 Posté le: Sa 05 Oct 2019 17:43 Sujet du message: L'histoire qu'on se raconte (bis) |
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| Citation: | | Pourquoi Brahman se manifeste-t-Il donc ? Pourquoi l'Absolu se détourne-t-Il de son ineffable Immobilité vers le Mouvement, et que cherche-t-Il ainsi qui ne soit déjà contenu en Lui? En fait, Brahman se manifeste non pas à cause d'une quelconque lacune mais pour se révéler à Lui-même, pour déployer son Moi dans le déversement de sa Béatitude. |
Lorsqu’on lit les grands mythes des peuples, on rencontre toujours ce genre de récits qui expliquent la naissance du monde. Il racontent l’histoire du monde, ils racontent une histoire. Même lorsqu’il prétendent dire pour de vrai, comme dans l'extrait ci-dessus : là aussi, ce qu'ils font, c’est raconter une histoire. C’est la beauté et le drame des hommes : ils se racontent des histoires. Des histoires qui prétendent dire la réalité. Et ils vivent dans les histoires qu’ils se racontent, plutôt que dans la réalité. Mais il y a une histoire qui les fascine plus que toutes : c’est l’histoire qui raconte comment toute l’histoire a commencé. Et on en fait une histoire. Et on pense avoir dit dans cette histoire comment l’histoire serait née du silence. Alors qu'elle n’a fait que recouvrir le silence d’une nouvelle histoire.
Cela dit, le fait que ce ne soit qu’une histoire ne signifie pas qu’elle soit sans importance. Cette histoire modèle autant l’homme qu’elle n’est modelée par lui. L’homme naît de l’histoire qu’il se raconte. Et ce n’est pas le même homme qui naîtra de l’Illiade, que de Loft Story. Ce n’est pas sans conséquences pour les hommes que l’histoire qui ait dominé l’Occident durant des siècles, ait été celle de l’incarnation, de la mort et de la résurrection de Dieu. Cette histoire les a modelés d’une manière différente que celle qui prévaut aujourd’hui. L’amour de Dieu crée un autre homme que le culte de l'individu.
L’esprit de la montagne, c’est aussi une histoire qu’on se raconte. Mais pour ceux qui ont foi en lui, l’esprit de la montagne est réellement agissant et vivant. Lorsqu’au détour d’un fourré, on s'est trouvé nez-à-nez avec un chevreuil, n’a-t-on pas eu l’impression d’avoir rencontré l’esprit de la forêt ? Je ne suis pas sûr que le chevreuil, lui, se sente esprit de la forêt. Il est simplement immergé dans la forêt. Mais les hommes, justement parce qu’ils ne sont pas immergés dans la forêt, mais dans l’histoire qu’ils se racontent, le voient comme l'esprit de la forêt. A condition bien sûr qu'ils vivent dans une histoire où la forêt compte. Mais même sans cela, la forêt est si profondément inscrite au coeur de l'homme, elle a tellement contribué à le façonner, que le regard du chevreuil révèle son esprit. Comme aussi le bruit du vent dans les arbres. Et le chant des oiseaux. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 18:12 Sujet du message: |
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Mumm, l'esprit de la montagne, c'est une rencontre, une reconnaissance, une révélation de soi à soi !  |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 19:02 Sujet du message: Re: L'histoire qu'on se raconte (bis) |
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| joaquim a écrit: | | Citation: | | Pourquoi Brahman se manifeste-t-Il donc ? Pourquoi l'Absolu se détourne-t-Il de son ineffable Immobilité vers le Mouvement, et que cherche-t-Il ainsi qui ne soit déjà contenu en Lui? En fait, Brahman se manifeste non pas à cause d'une quelconque lacune mais pour se révéler à Lui-même, pour déployer son Moi dans le déversement de sa Béatitude. |
Lorsqu’on lit les grands mythes des peuples, on rencontre toujours ce genre de récits qui expliquent la naissance du monde. Il racontent l’histoire du monde, ils racontent une histoire. Même lorsqu’il prétendent dire pour de vrai, comme dans l'extrait ci-dessus : là aussi, ce qu'ils font, c’est raconter une histoire. C’est la beauté et le drame des hommes : ils se racontent des histoires. Des histoires qui prétendent dire la réalité. Et ils vivent dans les histoires qu’ils se racontent, plutôt que dans la réalité. Mais il y a une histoire qui les fascine plus que toutes : c’est l’histoire qui raconte comment toute l’histoire a commencé. Et on en fait une histoire. Et on pense avoir dit dans cette histoire comment l’histoire serait née du silence. Alors qu'elle n’a fait que recouvrir le silence d’une nouvelle histoire.
Cela dit, le fait que ce ne soit qu’une histoire ne signifie pas qu’elle soit sans importance. Cette histoire modèle autant l’homme qu’elle n’est modelée par lui. L’homme naît de l’histoire qu’il se raconte. Et ce n’est pas le même homme qui naîtra de l’Illiade, que de Loft Story. Ce n’est pas sans conséquences pour les hommes que l’histoire qui ait dominé l’Occident durant des siècles, ait été celle de l’incarnation, de la mort et de la résurrection de Dieu. Cette histoire les a modelés d’une manière différente que celle qui prévaut aujourd’hui. L’amour de Dieu crée un autre homme que le culte de l'individu.
L’esprit de la montagne, c’est aussi une histoire qu’on se raconte. Mais pour ceux qui ont foi en lui, l’esprit de la montagne est réellement agissant et vivant. Lorsqu’au détour d’un fourré, on s'est trouvé nez-à-nez avec un chevreuil, n’a-t-on pas eu l’impression d’avoir rencontré l’esprit de la forêt ? Je ne suis pas sûr que le chevreuil, lui, se sente esprit de la forêt. Il est simplement immergé dans la forêt. Mais les hommes, justement parce qu’ils ne sont pas immergés dans la forêt, mais dans l’histoire qu’ils se racontent, le voient comme l'esprit de la forêt. A condition bien sûr qu'ils vivent dans une histoire où la forêt compte. Mais même sans cela, la forêt est si profondément inscrite au coeur de l'homme, elle a tellement contribué à le façonner, que le regard du chevreuil révèle son esprit. Comme aussi le bruit du vent dans les arbres. Et le chant des oiseaux. |
 Et contentons-nous donc de cultiver notre jardin ... Il est amusant de voir comment deux conceptions de la réalité semblent pour certains autant opposées l'une à l'autre, alors que justement pour moi les deux ne s'opposent pas mais doivent être juste vues comme deux aspects complémentaires l'un de l'autre, l'un dans le temps et l'autre hors du temps.  |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 19:27 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | les deux ne s'opposent pas mais doivent être juste vues comme deux aspects complémentaires l'un de l'autre, l'un dans le temps et l'autre hors du temps. |
Oui, c'est comme ça aussi que je le vois.
PS. A condition qu'on ne fasse pas une histoire avec ce qui est hors du temps. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 20:16 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | didier a écrit: | | les deux ne s'opposent pas mais doivent être juste vues comme deux aspects complémentaires l'un de l'autre, l'un dans le temps et l'autre hors du temps. |
Oui, c'est comme ça aussi que je le vois.
PS. A condition qu'on ne fasse pas une histoire avec ce qui est hors du temps. |
Tu as bien fait d'ajouter ton PS car "complémentaires et interpénétrés" aurait été plus exact et c'est là que pour toi le bât blesse. Pourquoi ne pas considérer qu'en chaque point du temps on puisse se trouver aussi hors du temps, et en chaque point de l'espace aussi hors du manifesté ?
Le film, pris dans l'instant, ne présente pour toi aucun intérêt alors que je le vois (je t'accorde que cela ne peut relever que du concept mais la conséquence en est, je le pense, différente) pour ma part dérouler le jeu cosmique qui, partant d'une apparente négation, exprime de plus en plus au cours du temps cette réalité dont tu ne perçois, de mon point de vue, que la portion de temps présente.
A moins que tu ne nies le film lui-même, d'autres l'on bien fait.
EDIT : Je me suis encore fait avoir et ai modifié mon texte pendant que tu répondais. J'ai remis le texte d'origine pour que cela reste cohérent.
Dernière édition par didier le Sa 05 Oct 2019 20:55; édité 2 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 20:33 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | Tu as bien fait d'ajouter ton PS car "complémentaires et interpénétrés" aurait été plus exact et c'est là que pour toi le bât blesse. Pourquoi ne pas considérer qu'en chaque point du temps on puisse se trouver aussi hors du temps, et en chaque point de l'espace aussi hors du manifesté ? |
Comme je l’ai laissé entendre à propos du texte de Barbaras, qui reprend un poème de Jaccottet sur l’apparition d’un cerisier — la rencontre avec un cerisier — le hors temps est présent dans chaque instant et dans chaque phénomène. Cette interpénétration-là pour moi est donnée : entre le phénomène et le hors-temps. Mais il n’y a pas d’interpénétration, pour moi, entre l’explication qu’on donne d’un phénomène, et le phénomène lui-même, ni non plus entre cette explication et le hors-temps. Le discours que l’on tient sur les choses ouvre un autre monde, qui n’est pas celui de la réalité. C’est la raison pour laquelle ce discours cherche avec tant de frénésie à dire la réalité : parce qu’elle lui échappe nécessairement.
| didier a écrit: | Le film, pris dans l'instant, ne présente pour toi aucun intérêt alors que je le vois (je t'accorde que cela ne peut relever que du concept mais la conséquence en est, je le pense, différente) pour ma part dérouler le jeu cosmique qui, partant d'une apparente négation, exprime de plus en plus au cours du temps cette réalité dont tu ne perçois, de mon point de vue, que la portion de temps présente.
A moins que tu ne nies le film lui-même, d'autres l'on bien fait. |
"je t'accorde que cela ne peut relever que du concept", dis-tu. Pour moi, en effet, c’est là qu’on se sépare. Ce qui ne relève que du concept est un redoublement de la réalité — et non pas la réalité. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2270
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:03 Sujet du message: |
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"Réalité". C'est un mot qui m'est apparu en réfléchissant au post de Didier. Le deuxième est "distraction".
Il me semble que se raconter des histoires, c'est se distraire, dans le sens de s'éloigner du réel.
Pourquoi en effet se raconter des histoire sinon pour remplir le vide abyssal du Sens qui nous manque ?
Si notre intention dans la recherche est de donner du sens, alors les histoire qu'on se raconte remplissent très bien leur rôle.
Mais si l'intention de notre recherche est la réalité, les histoires vues pour ce qu'elles sont, non seulement ne peuvent nous satisfaire, mais sont même la pierre d'achoppement de notre démarche. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:05 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | didier a écrit: | | Tu as bien fait d'ajouter ton PS car "complémentaires et interpénétrés" aurait été plus exact et c'est là que pour toi le bât blesse. Pourquoi ne pas considérer qu'en chaque point du temps on puisse se trouver aussi hors du temps, et en chaque point de l'espace aussi hors du manifesté ? |
Comme je l’ai laissé entendre à propos du texte de Barbaras, qui reprend un poème de Jaccottet sur l’apparition d’un cerisier — la rencontre avec un cerisier — le hors temps est présent dans chaque instant et dans chaque phénomène. Cette interpénétration-là pour moi est donnée : entre le phénomène et le hors-temps. Mais il n’y a pas d’interpénétration, pour moi, entre l’explication qu’on donne d’un phénomène, et le phénomène lui-même, ni non plus entre cette explication et le hors-temps. Le discours que l’on tient sur les choses ouvre un autre monde, qui n’est pas celui de la réalité. C’est la raison pour laquelle ce discours cherche avec tant de frénésie à dire la réalité : parce qu’elle lui échappe nécessairement.
| didier a écrit: | Le film, pris dans l'instant, ne présente pour toi aucun intérêt alors que je le vois (je t'accorde que cela ne peut relever que du concept mais la conséquence en est, je le pense, différente) pour ma part dérouler le jeu cosmique qui, partant d'une apparente négation, exprime de plus en plus au cours du temps cette réalité dont tu ne perçois, de mon point de vue, que la portion de temps présente.
A moins que tu ne nies le film lui-même, d'autres l'on bien fait. |
"je t'accorde que cela ne peut relever que du concept", dis-tu. Pour moi, en effet, c’est là qu’on se sépare. Ce qui ne relève que du concept est un redoublement de la réalité — et non pas la réalité. |
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point que j'ai moi même souligné.
Seulement, il ne me parait pas neutre de s'intéresser ou non à l'histoire ; de ton point de vue mais aussi du mien.
Le problème c'est que chaque conception, vue séparément, possède sa propre logique et sa propre cohérence.
En fait selon que nous considérons ou pas l'histoire, qui pour moi n'est pas qu'une interprétation, nous ne nous comporterons pas nécessairement de la même façon. Si l'histoire n'a aucune importance, cela ne change rien, mais si elle l'est alors cela a une incidence.
De ton point de vue, évidemment que le monde évolue dans une direction ou une autre ne possède pas d'importance alors que pour moi, cela en a. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:21 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | Seulement, il ne me parait pas neutre de s'intéresser ou non à l'histoire ; ce qui doit être aussi ton cas car sinon, que l'on s'intéresse ou non à l'histoire te serait totalement indifférent. |
Comme je l'ai dit dans le message ouvrant ce fil, l'histoire qu'on se raconte n'est assurément pas sans importance : c'est elle qui façonne l'humain. Même si elle n'a rien à voir avec la réalité elle-même. Mais il se trouve que la manière dont l'humain est façonné, c'est aussi la réalité dans laquelle il nous faut vivre. Ou plutôt non, ce n'est pas la réalité ; ce sont les conditions dans lesquelles nous devons vivre. Que le monde soit aujourd'hui dominé par l'individualisme et la technique uniformisante, cela ne change rien à la réalité telle qu'elle est ; mais cela change beaucoup à l'histoire dans laquelle on se trouve. Et cela compte aussi, mais autrement. L'histoire dans laquelle on se trouve, c'est le champ qui nous est donné. On ne cultive pas la réalité : on la découvre. Elle n'a pas besoin de nos soins, elle est telle qu'elle est, absolument. Mais l'histoire, elle, est délicate, fragile, elle a besoin qu'on s'en soucie, qu'on la cultive. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:25 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | "Réalité". C'est un mot qui m'est apparu en réfléchissant au post de Didier. Le deuxième est "distraction".
Il me semble que se raconter des histoires, c'est se distraire, dans le sens de s'éloigner du réel.
Pourquoi en effet se raconter des histoire sinon pour remplir le vide abyssal du Sens qui nous manque ?
Si notre intention dans la recherche est de donner du sens, alors les histoire qu'on se raconte remplissent très bien leur rôle.
Mais si l'intention de notre recherche est la réalité, les histoires vues pour ce qu'elles sont, non seulement ne peuvent nous satisfaire, mais sont même la pierre d'achoppement de notre démarche. |
Du point de vue de l'absolu, tu as raison, mais pas du point de vue du relatif et chacun possède sa propre logique. Pour moi (et pour d'autres) le relatif possède autant d'importance que l'absolu. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:33 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | didier a écrit: | | Seulement, il ne me parait pas neutre de s'intéresser ou non à l'histoire ; ce qui doit être aussi ton cas car sinon, que l'on s'intéresse ou non à l'histoire te serait totalement indifférent. |
Comme je l'ai dit dans le message ouvrant ce fil, l'histoire qu'on se raconte n'est assurément pas sans importance : c'est elle qui façonne l'humain. Même si elle n'a rien à voir avec la réalité elle-même. Mais il se trouve que la manière dont l'humain est façonné, c'est aussi la réalité dans laquelle il nous faut vivre. Ou plutôt non, ce n'est pas la réalité ; ce sont les conditions dans lesquelles nous devons vivre. Que le monde soit aujourd'hui dominé par l'individualisme et la technique uniformisante, cela ne change rien à la réalité telle qu'elle est ; mais cela change beaucoup à l'histoire dans laquelle on se trouve. Et cela compte aussi, mais autrement. L'histoire dans laquelle on se trouve, c'est le champ qui nous est donné. On ne cultive pas la réalité : on la découvre. Elle n'a pas besoin de nos soins, elle est telle qu'elle est, absolument. Mais l'histoire, elle, est délicate, fragile, elle a besoin qu'on s'en soucie, qu'on la cultive. |
Totalement d'accord avec toi, mais selon certains, l'homme peut prendre une part active à son évolution et à l'évolution de cette histoire, non seulement sur le plan matériel mais aussi sur le plan spirituel. C'est là que se trouve la principale conséquence de la différence de nos deux points de vue. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
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Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:50 Sujet du message: |
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Didier dit :
| Citation: |
A moins que tu ne nies le film lui-même, d'autres l'on bien fait. |
Personnellement, je ne nie pas l'histoire, elle fût fructueuse, mais je la laisse derrière moi, on peut ne pas si attacher ! |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
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Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:53 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | | Totalement d'accord avec toi, mais selon certains, l'homme peut prendre une part active à son évolution et à l'évolution de cette histoire, non seulement sur le plan matériel mais aussi sur le plan spirituel. C'est là que se trouve la principale conséquence de la différence de nos deux points de vue. |
Je crois que ce qu'on peut faire sur le plan de l'histoire et de son évolution, ne peut être que totalement gratuit. Je veux dire que ce que l'on fait, c'est pour être fidèle à ce qu'on est. Au fond, c'est là la vertu de l'histoire : elle nous donne, à chaque instant, l'occasion de nous révéler dans notre vérité. Et si elle est capable de faire cela, c'est précisément parce qu'elle n'est pas réelle elle-même : à chaque instant, nous pouvons choisir soit de nous couler dans l'histoire, soit d'être vrai. Sans la possibilité de ce choix, nous ne pourrions pas l'être vraiment. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 21:54 Sujet du message: |
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Bonsoir Didier,
| Didier a écrit: | | Du point de vue de l'absolu, tu as raison, mais pas du point de vue du relatif et chacun possède sa propre logique. Pour moi (et pour d'autres) le relatif possède autant d'importance que l'absolu. |
Je ne suis pas sûre de bien te comprendre: en quoi voir que les histoires sont des histoires est-il le point de vue de l'absolu ? On peut fort bien être conscient des histoires qu'on se raconte et choisir de les vivre à fond, peut-être n'y a t-il même rien d'autre à faire ... Mais être lucide peut s'avérer utile quand on a besoin de prendre du recul. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3260
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Sa 05 Oct 2019 22:17 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | didier a écrit: | | Totalement d'accord avec toi, mais selon certains, l'homme peut prendre une part active à son évolution et à l'évolution de cette histoire, non seulement sur le plan matériel mais aussi sur le plan spirituel. C'est là que se trouve la principale conséquence de la différence de nos deux points de vue. |
Je crois que ce qu'on peut faire sur le plan de l'histoire et de son évolution, ne peut être que totalement gratuit. Je veux dire que ce que l'on fait, c'est pour être fidèle à ce qu'on est. Au fond, c'est là la vertu de l'histoire : elle nous donne, à chaque instant, l'occasion de nous révéler dans notre vérité. Et si elle est capable de faire cela, c'est précisément parce qu'elle n'est pas réelle elle-même : à chaque instant, nous pouvons choisir soit de nous couler dans l'histoire, soit d'être vrai. Sans la possibilité de ce choix, nous ne pourrions pas l'être vraiment. |
Justement, la manifestation et son évolution sont pour moi réelles et ne pas la voir réelle me parait être de l'ordre du concept de la même façon que l'opposé, pour toi. Et lorsque tu écris "l'histoire nous donne, à chaque instant, l'occasion de nous révéler dans notre vérité", je préciserai "l'histoire nous donne, à chaque instant, l'occasion de nous révéler dans notre vérité actuelle" car pour moi l'évolution individuelle et collective nous amène à changer notre perspective et la profondeur de notre vision.
Il n'y a pas pour moi non plus d'opposition entre tenir compte de l'histoire, participer consciemment à l'histoire et être vrai. Pourquoi poser une alternative ?
Dernière édition par didier le Sa 05 Oct 2019 22:36; édité 1 fois |
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