 Regards sur l'éveil
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019
Messages: 92
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 Posté le: Sa 23 Mai 2020 1:53 Sujet du message: Ce qui est |
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Comme le titre du topic l’indique, que voulez-vous dire quand, de votre point de vue, vous faites allusion à « ce qui est » dans vos commentaires.
Je reviendrais plus tard sur un passage clé de J. Krishnamurti à ce sujet et que de mon point de vue, je valide. |
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riseohms
Inscrit le: 30 Nov 2009
Messages: 4335
Localisation: paris
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| Posté le: Sa 23 Mai 2020 9:25 Sujet du message: Re: Ce qui est |
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| Cornalin a écrit: | Comme le titre du topic l’indique, que voulez-vous dire quand, de votre point de vue, vous faites allusion à « ce qui est » dans vos commentaires.
Je reviendrais plus tard sur un passage clé de J. Krishnamurti à ce sujet et que de mon point de vue, je valide. |
bonjour Cornalin
ce qui est , c'est ce qui est là, ici et maintenant
l'être présent
l'être-là comme dit Heidegger
ce qui est est à la fois le plus abstrait et le plus concret
c'est l'être des étants , les étants en tant qu'ils sont.
ce qui est c'est la chose que je perçois en tant que je ne la réfère pas à autre chose .
ce qui est ne se révèle qu'à un regard qui ne compare plus ,ne juge plus et donc ne pense plus la chose qu'il regarde , il voit les choses telles q'elles sont ,autrement dit "ce qui est "
ce qui est c'est aussi ce dont la signification est enveloppée dans son idée
autrement dit , ce qui est est évident et n'a pas besoin d'explication ou d'une signification qui lui viendrait de l'extérieur
il se suffit à lui-meme
ou comme dit Spinoza c'est ce dont le concept n'a pas besoin d'un autre concept pour être compris., c'est ce qu'il appelle une idée vraie.
on peut dire cela de "ce qui est" mais aussi de j'existe, je suis,, du réel en tant que tel .
ce qui est c'est l'existence en elle-même et toutes les choses en tant qu'elles sont enveloppées dans cette existence c'est à dire en tant qu'elles sont.
autrement dit en tant qu'elles sont là, présentes pour nous
ce qui est est indissociable d'une conscience
je suis ce qui est
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même |
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019
Messages: 92
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| Posté le: Di 24 Mai 2020 5:44 Sujet du message: |
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Merci pour ta réponse riseohms…
En stand-by pour le moment histoire d’avoir peut-être d’autres participants  |
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sahaja
Inscrit le: 28 Fév 2006
Messages: 410
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| Posté le: Me 27 Mai 2020 22:07 Sujet du message: |
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bonjour
Je ne vois pas comment on peux avoir un point de vue sur ce qui est ,retranscrire ce qui ne peux l’être ...cela se caractérise peut être par une absence totale de point de vue ..
le personnel et l'impersonnel sont des points de vue par exemple ,ils sont discutable et contestable ..ce qui est ne l'est pas.
je dirais que l'art du haiku est ce qu'il y a de plus proche dans la tentative..
https://www.youtube.com/watch?v=zfVu5mEl3LQ
je suis adepte de cet art ,bien plus que d'autre écris qui me laissent de marbre la plupart du temps. |
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Cornalin
Inscrit le: 31 Août 2019
Messages: 92
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 3:20 Sujet du message: |
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Peu de participants, snif, sniff 
Je cite un court passage de l’extrait de Krishnamurti dont je parlais :
[...] Mais lorsque cesse tout mouvement mental s’inscrivant dans le temps et visant à vouloir changer « ce qui est », lorsque la pensée s’aperçoit que cette transformation est impossible, alors « ce qui est » cesse définitivement d’exister, car l’observateur et l’observé ne font plus qu’un [...] |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2288
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 13:02 Sujet du message: |
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Bonjour Cornalin,
J'avoue que j'ai beaucoup hésité à participer à ce fil ce discussion, parce que j'ai le sentiment que je ne vais pas être comprise. Mais bon, essayons quand même...
"Ce qui est" veut dire deux choses pour moi :
La première, c'est le monde tel qu'il est, les choses telles qu'elles sont, indépendamment de ce que notre pensée en fait.
La deuxième, et c'est là que je ne vais probablement pas être comprise, faute de mots pour le dire. C'est que c'est la substance du réel. Ne m'en demande pas plus, je ne saurais pas l'expliquer. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3264
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 15:37 Sujet du message: |
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Bonjour Cornalin et à tous.
J'avais posé la question à un ami qui connait très bien les enseignements de Krishnamurti et de Sri Aurobindo et qui lui même, sans parler le moins du monde d'éveil, me parait tout à fait éveillé : Dominique Schmidt.
Et il m'a répondu quelque chose qui m'a surpris et que j'espère je ne déforme pas trop : "ce qui est" est tout ce qui est perçu. Alors je lui ai rappelé l'histoire de la corde et du serpent, lorsque dans un demi-jour on prend la corde pour le serpent. Et contrairement à ce à quoi je m'attendais, il ma répondu "Ce qui est alors est le serpent, parce que c'est le serpent que l'on perçoit, la corde n'est à ce moment qu'un concept". |
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Totem
Inscrit le: 06 Oct 2019
Messages: 163
Localisation: Voie Lactée
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 16:44 Sujet du message: |
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| didier a écrit: | Bonjour Cornalin et à tous.
J'avais posé la question à un ami qui connait très bien les enseignements de Krishnamurti et de Sri Aurobindo et qui lui même, sans parler le moins du monde d'éveil, me parait tout à fait éveillé : Dominique Schmidt.
Et il m'a répondu quelque chose qui m'a surpris et que j'espère je ne déforme pas trop : "ce qui est" est tout ce qui est perçu. Alors je lui ai rappelé l'histoire de la corde et du serpent, lorsque dans un demi-jour on prend la corde pour le serpent. Et contrairement à ce à quoi je m'attendais, il ma répondu "Ce qui est alors est le serpent, parce que c'est le serpent que l'on perçoit, la corde n'est à ce moment qu'un concept". |
Donc si la corde "concept" est prise pour un serpent, effectivement ce qui "est" est réel pour soi mais erroné dans la réalité..
Le "ce qui est" alors peut être dangereux dans un autre contexte.
"Ce qui est" sera donc la propre réalité de chacun qui ne sera pas celle du voisin. Si 2 personnes voient la corde dans la pénombre, l'un peu dire que c'est un serpent et l'autre que c'est une corde....Ce "qui est" pour chacune des 2 sera différent tant que le jour ne sera pas là pour voir qui a raison.
le terme "ce qui est" n'est en fait une case comme toutes les cases inventées pour nommer ou désigner un objet, une pensée, un sentiment etc.. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9534
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 16:55 Sujet du message: |
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Kiya dit :
| Citation: | "Ce qui est" veut dire deux choses pour moi :
La première, c'est le monde tel qu'il est, les choses telles qu'elles sont, indépendamment de ce que notre pensée en fait.
La deuxième, et c'est là que je ne vais probablement pas être comprise, faute de mots pour le dire. C'est que c'est la substance du réel. Ne m'en demande pas plus, je ne saurais pas l'expliquer. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9534
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 17:16 Sujet du message: |
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| Totem a écrit: | | didier a écrit: | Bonjour Cornalin et à tous.
J'avais posé la question à un ami qui connait très bien les enseignements de Krishnamurti et de Sri Aurobindo et qui lui même, sans parler le moins du monde d'éveil, me parait tout à fait éveillé : Dominique Schmidt.
Et il m'a répondu quelque chose qui m'a surpris et que j'espère je ne déforme pas trop : "ce qui est" est tout ce qui est perçu. Alors je lui ai rappelé l'histoire de la corde et du serpent, lorsque dans un demi-jour on prend la corde pour le serpent. Et contrairement à ce à quoi je m'attendais, il ma répondu "Ce qui est alors est le serpent, parce que c'est le serpent que l'on perçoit, la corde n'est à ce moment qu'un concept". |
Donc si la corde "concept" est prise pour un serpent, effectivement ce qui "est" est réel pour soi mais erroné dans la réalité..
Le "ce qui est" alors peut être dangereux dans un autre contexte.
"Ce qui est" sera donc la propre réalité de chacun qui ne sera pas celle du voisin. Si 2 personnes voient la corde dans la pénombre, l'un peu dire que c'est un serpent et l'autre que c'est une corde....Ce "qui est" pour chacune des 2 sera différent tant que le jour ne sera pas là pour voir qui a raison.
le terme "ce qui est" n'est en fait une case comme toutes les cases inventées pour nommer ou désigner un objet, une pensée, un sentiment etc.. |
Ta réflexion est intéressante ... Dominique Schmidt, cité par didier, a raison, ce qui est, est la Réalité perçue par le prisme des perceptions, mais, alors qu'elle est imperceptible pour les sens, la Réalité demeure au-delà de ce qui est perçu, qui n'est qu'apparence ... sur le forum, seulEs Kiya et Joel L'ont connue (le monde apparent a disparu, il/elle n'étaient plus que conscience) |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6446
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 20:58 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | Bonjour Cornalin,
J'avoue que j'ai beaucoup hésité à participer à ce fil ce discussion, parce que j'ai le sentiment que je ne vais pas être comprise. Mais bon, essayons quand même...
"Ce qui est" veut dire deux choses pour moi :
La première, c'est le monde tel qu'il est, les choses telles qu'elles sont, indépendamment de ce que notre pensée en fait.
La deuxième, et c'est là que je ne vais probablement pas être comprise, faute de mots pour le dire. C'est que c'est la substance du réel. Ne m'en demande pas plus, je ne saurais pas l'expliquer. |
Je comprends ce que tu dis puisque je le perçois également ainsi, de ces deux façons.
Il y a cependant un bémol dans la première manière. On ne peut pas savoir ce que sont les choses INDÉPENDAMMENT de ce que notre pensée en fait. Par la force des choses, la réalité est une représentation.
Ce qu' on peut dire par contre c' est qu' il y a quand même une FORME de séparation entre ce qu' on pense sur la realite et la réalité que l' on percoit. Autrement bien sûr, il me suffirait de penser que je ne veux pas vieillir ou être malade ...pour que ce soit le cas.La seconde manière " convoque " en quelque sorte l' absolu dans le présent. Et ii me semble en effet qu' il ne peut pas en être autrement parce que , justement, " être ", en essence, est un ACTE et non une pensée. |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014
Messages: 2288
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| Posté le: Sa 30 Mai 2020 21:38 Sujet du message: |
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Bonsoir Alain,
Je vois ce que tu veux dire.
Je pense qu'on pourrait appeler "réalité pour soi", cette réalité qu'on se représente, et réel, ce qui nourrit (ce n'est pas une très bonne image, mais je ne sait pas comment le dire autrement) cette réalité. La réalité de la réalité dont parle Joaquim. Je suis convaincue que nous parlons de la même chose,mais bien sûr, n'étant pas dans son esprit, je ne peux pas savoir avec certitude.
Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas parler de réalité s'il n'y a pas de sujet pour la vivre.
A propos du vieillissement ou de la maladie, il y a quand même des gens qui sont persuadés que leur volonté seule peut influer sur ces fatalités, en dehors de toute action extérieure de leur part. Il y a même des gourous spécialistes de la chose. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3264
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Di 31 Mai 2020 9:18 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | Bonsoir Alain,
Je vois ce que tu veux dire.
Je pense qu'on pourrait appeler "réalité pour soi", cette réalité qu'on se représente, et réel, ce qui nourrit (ce n'est pas une très bonne image, mais je ne sait pas comment le dire autrement) cette réalité. La réalité de la réalité dont parle Joaquim. Je suis convaincue que nous parlons de la même chose,mais bien sûr, n'étant pas dans son esprit, je ne peux pas savoir avec certitude.
Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas parler de réalité s'il n'y a pas de sujet pour la vivre.
A propos du vieillissement ou de la maladie, il y a quand même des gens qui sont persuadés que leur volonté seule peut influer sur ces fatalités, en dehors de toute action extérieure de leur part. Il y a même des gourous spécialistes de la chose. |
Bonjour Kiya et aux autres.
Il y a quelque chose qui m'interpelle dans cette phrase "Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas parler de réalité s'il n'y a pas de sujet pour la vivre."
J'enfonce ici probablement le clou de ce que certains appellent "impersonnel", mais pour moi, "on ne peut pas parler de réalité s'il n'y a pas de conscience pour la percevoir, et d'un corps pour la vivre et servir de support à cette conscience". L'individu existe bien : le corps-esprit "support" de cette conscience est indéniable dans la manifestation, telle que nous la percevons.
Mais où se trouve donc exactement pour toi ce "sujet" et de quoi est-il constitué, selon toi ? Ce n'est pas pour moi qu'une question théorique, car je cherche actuellement où se trouve ce qui distinguerait "éveil personnel" et "éveil impersonnel".
Si ce qui m'est arrivé est cet "éveil impersonnel" dont vous parlez alors il devrait me suffire de confronter ces réponses aux vôtres pour voir où exactement cela créera une dissonance que pour l'instant je ne vois pas si ce n'est seulement peut-être au niveau des mots utilisés. Je voudrais comprendre s'il ne s'agit là que d'une question de mots ou de concepts ou si l'"expérience", la "perception existentielle" de cela est réellement différente. Acceptez-vous de tenter cela, sans préjugé dans un sens ou dans un autre ? J'essaierai pour ma part de chaque fois tenter de faire la différence entre ce qui est de l'ordre du vécu, ce qui est de l'ordre du concept appliqué au vécu, ou ce qui n'est que de l'ordre du concept.
Dans cette histoire seule la réalité m'intéresse (ce qui est derrière les apparences) et je suis intrigué. Peut-être que la conclusion sera pour moi qu'aucun éveil ne s'est produit en bibi - et n'hésitez pas à mettre cet éventuel éveil en doute si vous le percevez car cela m'indiffère totalement. Je ne suis pas attaché à ce qui serait ou pas un éveil ni même à aucune idée de ce que je serais.
Mes "préférences" conceptuelles actuelles ne portent que sur ce qui me parait le plus représentatif ou explicatif de ce que je perçois. Cela (la représentation mentale que j'en ai) a déjà tant changé en moi que peu m'importe ce que je pourrai découvrir. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6446
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| Posté le: Di 31 Mai 2020 10:18 Sujet du message: |
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| KIYA a écrit: | Bonsoir Alain,
Je vois ce que tu veux dire.
Je pense qu'on pourrait appeler "réalité pour soi", cette réalité qu'on se représente, et réel, ce qui nourrit (ce n'est pas une très bonne image, mais je ne sait pas comment le dire autrement) cette réalité. La réalité de la réalité dont parle Joaquim. Je suis convaincue que nous parlons de la même chose,mais bien sûr, n'étant pas dans son esprit, je ne peux pas savoir avec certitude.
Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas parler de réalité s'il n'y a pas de sujet pour la vivre.
A propos du vieillissement ou de la maladie, il y a quand même des gens qui sont persuadés que leur volonté seule peut influer sur ces fatalités, en dehors de toute action extérieure de leur part. Il y a même des gourous spécialistes de la chose. |
Prenons ce point de vue, qui est réel aussi: par rapport au monde et à la nature physiques et materiels, nous somme minuscules.
Bien sur que nous pouvons influencer le cours des événements puisque nous avons la volonté et ( apparemment ) le choix.
Mais c' est tout.
La réalité physique se déploie bien au delà de notre volonté.
On peut juste accompagner en essayant de faire pencher les choses vers un mieux ( pour nous ).
Cela me semble vrai pour tout : le réchauffement climatique, les virus ...Et bien sûr la vieillesse et la mort. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3264
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Di 31 Mai 2020 10:36 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | | KIYA a écrit: | Bonsoir Alain,
Je vois ce que tu veux dire.
Je pense qu'on pourrait appeler "réalité pour soi", cette réalité qu'on se représente, et réel, ce qui nourrit (ce n'est pas une très bonne image, mais je ne sait pas comment le dire autrement) cette réalité. La réalité de la réalité dont parle Joaquim. Je suis convaincue que nous parlons de la même chose,mais bien sûr, n'étant pas dans son esprit, je ne peux pas savoir avec certitude.
Mais je suis d'accord avec toi, on ne peut pas parler de réalité s'il n'y a pas de sujet pour la vivre.
A propos du vieillissement ou de la maladie, il y a quand même des gens qui sont persuadés que leur volonté seule peut influer sur ces fatalités, en dehors de toute action extérieure de leur part. Il y a même des gourous spécialistes de la chose. |
Prenons ce point de vue, qui est réel aussi: par rapport au monde et à la nature physiques et materiels, nous somme minuscules.
Bien sur que nous pouvons influencer le cours des événements puisque nous avons la volonté et ( apparemment ) le choix.
Mais c' est tout.
La réalité physique se déploie bien au delà de notre volonté.
On peut juste accompagner en essayant de faire pencher les choses vers un mieux ( pour nous ).
Cela me semble vrai pour tout : le réchauffement climatique, les virus ...Et bien sûr la vieillesse et la mort. |
Bonjour Alain,
Acceptes-tu, puisqu'on est dans un topic dont le thème est "Ce qui est", que je remette en question certaines des "vérités" qui nous sont habituelles ? Je ne veux plus m'inviter dans une discussion de cette manière sans avoir l'accord des principaux intéressés. Ce qui m'intéresse ici est "nous avons la volonté et ( apparemment ) le choix". |
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