U.G, Nisargadatta et l'état naturel- 4

Regards sur l'éveil
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U.G, Nisargadatta et l'état naturel- 4
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riseohms

Inscrit le: 30 Nov 2009
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Posté le: Je 26 Nov 2020 17:59 Sujet du message: U.G, Nisargadatta et l'état naturel- 4

Bonjour à tous

Voici des extraits du livre d ‘U .G « rencontres avec un éveillé contestataire », suivront quelques commentaires et réflexions sur l’état naturel
Suite de mes trois topics sur ce thème dont le précédant en avril dernier :
éveil et état naturel -3
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?t=2657

U.G

Citation:

on me dit « illuminé » je déteste ce terme. Les gens ne peuvent en trouver un autre pour décrire mon mode de fonctionnement .
je précise des maintenant qu’il n’existe absolument rien de tel que l’illumination. Je peux le dire puisque toute ma vie j’ai cherché à devenir un homme illuminé et j’ai découvert que l’illumination n’existe pas .
ainsi donc la question de savoir si une personne particulière est illuminée ou non ne se pose pas…
j’ai découvert par moi-même et pour moi-même qu’il n’ y a pas de soi à réaliser : c’est de cette « réalisation » là que je parle.
ça vient comme un coup de foudre . vous avez tout « investi » dans le même panier et vous découvrez soudain qu’il n’ y a pas de soi à découvrir, pas de soi à réaliser et vous vous dites : Que diable ai-je fait toute ma vie ! ça vous démolit ….
Ce que vous poursuivez n’existe pas , c’est un mythe.

Comprenez moi bien : ce que je décris est « votre » état , « votre état naturel » et non l’état d’un réalisé soi-disant devenu Dieu ou d’un mutant ou de tout autre fabulation.
Et ce qui l’empêche de s’exprimer de sa manière propre, c’est votre effort pour « devenir un autre «
Vous n’arrivez pas à comprendre ceci :
Vos « expériences » ne peuvent échapper à l’emprise du passé.
Or l’état naturel est « en dehors de toute expérience »
Ce que je fais c’est une description de l’état naturel de l’homme c’est–à-dire de la manière dont - délivré des machinations du mental - vous pouvez fonctionner vous-même.
L’état naturel n’est pas celui d’un être auto-réalisé ou d’un réalisé devenu Dieu : ce n’est pas le résultat d’ un accomplissement ou d’une acquisition.
Ce n’est pas un état appelé à l’existence par un effort délibéré de la volonté .
Il est là, présent ; c’est un état « vivant »- un état qui est simplement l’activité fonctionnelle de la vie.
Et par « vie» je n’entends rien d’abstrait , c’est la vie des sens fonctionnant naturellement sans interférence de la pensée .
La pensée est un casse-pied qui s’ingère dans les affaires des sens .
Elle a un but « lucratif », elle dirige l’activité des sens pour en tirer un profit et elle les utilise pour s’assurer une continuité .

Votre état naturel n’a pas la moindre relation avec les états religieux de bonheur, de béatitude et d’extase qui appartiennent au domaine de l’expérience .
Ceux qui ont guidé l’homme dans sa quête religieuse au cours des siècles ont peut-être expérimenté ces états religieux.
Vous pouvez en faire autant , ce sont des états suggérés par le mental :
ils apparaissent et disparaissent : la conscience de Krishna ,la conscience du bouddha, la conscience chrétienne et que sais je encore sont autant de divagations: ces divers états relèvent du temps.
L’intemporel ne peut jamais être expérimenté , saisi ou embrassé dans son ensemble , moins encore faire l’objet d’une expression verbale .
Ce chemin battu ne vous mènera nulle part , il n’ y a pas là-bas d’oasis
Le mirage vous cloue sur place ...
L’état naturel est un état de non connaissance , vous ne savez pas vraiment ce que vous regardez ...c’est un état d’émerveillement ..
La connaissance que j’avais acquise jadis est désormais reléguée à l’arrière plan sauf en cas de nécessité , c’est cela l’état déconnecté ...si vous me demandez l’heure, je vous dirai éventuellement : trois heure et demie : la réponse viendra avec la rapidité d’une flèche et je retrouverai ensuite mon état de non connaissance , d’émerveillement ….

Dans l’état naturel , on comprend qu’il n’est plus possible de faire l’expérience de quoi que ce soit …
L’individualité, l’isolement, la séparation … ne sont plus .
Ce qui vous sépare, ce qui vous isole c’est votre mental . il crée les frontières , il crée les barrières.
Et quand les barrières ne sont plus là , tout est ouvert et illimité .
Cela ne veut pas dire que l’on peut saisir l’ouverture , l’illimité de la conscience.
Le contenu de la conscience est si immense que vous ne pouvez rien en dire .
C’est pourquoi j’emploie l’expression : « état de non connaissance » .

« Cela » cet état naturel n’est absolument pas une expérience. Sans doute est-on curieux d’expérimenter « l’ultime réalité », la vérité, Dieu, Dieu est « Dieu sait quoi ! mais il est vain de tenter d’expérimenter ce qui ne se prête pas à l’expérience. Cela ne signifie pas que c’est au delà de la structure mais la structure n’est plus . si vous ne reconnaissez plus ce que vous voyez , la fleur en tant que fleur, la rose en tant que rose , cela signifie que vous n’êtes plus là …
car enfin qu‘êtes vous ? rien qu’un ramassis d’expériences liées à la connaissance que vous en avez …
sans connaissance, pas d’expérience. Et toute expérience renforce la connaissance , c’est un cercle vicieux …

dans mon état, il n’ y a plus de réalité ( sans parler d’ultime de réalité) je fonctionne dans le monde « comme si « j’acceptais la réalité des choses comme vous l’acceptez vous-même ….

En fin de compte vous n’avez plus qu’à lâcher prise . plus de voie du tout , c’est l’abandon total- on jette la serviette et on jette l’éponge
Cela signifie qu’il n’ y a rien que vous puissiez faire , c’est l’abandon total, l’impuissance totale . un état d’abandon où tout effort est venu à son terme , où tout mouvement vers une quelconque acquisition est venu à son terme ,.
Tout désir et jusqu’au désir de ce désir est totalement absent .. il n’ y a plus de « faim ».
à moins d’être dans cet état naturel, vous ne pouvez comprendre l’absurdité de vos recherches ….

Vous ne sauriez comprendre l’incommensurable paix qui est là en vous et qui est votre « climat » naturel .
Votre effort pour établir en vous un état paisible ne fait qu’y introduire le trouble , ...c’est inutile de « pratiquer » la paix , cela n’a pas de sens de pratiquer le silence .
Le vrai silence est explosif, ce n’est pas un silence de mort auquel s’attachent les chercheurs spirituels: « oh disent ils , je suis en paix avec moi-même ! Le silence est là, un formidable silence ! Je fais l’expérience du silence! » tout cela ne veut rien dire /
L’état naturel est volcanique, il est constamment bouillonnant : l’énergie, la vie c’est là sa qualité propre , vous pouvez bien me demander comment je le sais , je ne sais pas ...
La vie est lucide, disons qu’elle est consciente d’elle-même ….

-Pourquoi ne suis je pas dans l’état que vous décrivez ?
- parce qu’il y a chez vous une exigence constante « d’expériences « , constante parce que sinon c’est la fin de l’homme que vous croyez connaître . vous voulez la continuité .
Toute recherche spirituelle est dirigée vers le renforcement de cette continuité : c’est une activité égocentrique . ..
Le processus que vous adoptez pour atteindre ce que vous appelez votre « Etre » est aussi un processus de « devenir » …
Et il en est de même si vous vous proposez d’être vous-même et non quelqu’un d’autre.
Tout ce que vous faites pour être dans cet état est un processus de devenir.
Tout ce que vous faites, tout mouvement dans n’importe quelle direction, à n’importe quel niveau , est une activité égocentrique .
C’est là un jeu astucieux qui survit à travers les siècles , il connaît tous les trucs du monde !
Il ne peut y avoir d’approche et « il n’ y a rien à faire « [/b]

(U.G rencontres avec un éveillé contestataire , les deux océans 1986)

joel
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même

Dernière édition par riseohms le Di 29 Nov 2020 11:49; édité 2 fois

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riseohms

Inscrit le: 30 Nov 2009
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Posté le: Je 26 Nov 2020 19:00 Sujet du message:

bonjour Joaquim , Daniel et à tous

Ce que décrit ici U.G correspond tout à fait à ce que j’appelle l’état naturel
C’est ainsi que je le vis ou plutôt ce à partir de quoi je vis tout le reste .
C’est effectivement une immobilité, un bloc d’immobilité intérieure puisque l’activité mentale n’ y survit pas mais une immobilité qui épouse complètement le mouvement de la vie.
cette immobilité ne se différencie pas du monde, il n' y a jamais deux mais toujours un .
Et Daniel a raison d’écrire :

Daniel a écrit:

Je dirais que le temps de l'expérience et de la connaissance, n'est plus d'actualité ... est venu le temps de l'adhésion, à la Vie ! Mais ce temps a fait, tes belles heures, sur le chemin de l'éveil ...

C’est tout à fait cela
Le mental n’a pas disparu mais ne se pose plus ni ne crée de problèmes existentiels ,
il n’est plus que fonctionnel , un outil pour la vie quotidienne
Il fonctionne à la surface pour les actions et le relationnel
Mais en dessous règne une immobilité totale qui est conscience , ouverture et liberté .

Il n’est plus question de « retour à soi , de retour au Soi, de retournement de l’attention, secret des voies spirituelles « titre du dernier livre de José Le Roy
Ce langage est celui du devenir, le retour implique un mouvement et une voie à parcourir
Ce n’est plus possible , comment aller là où l’on est déjà , nul mouvement ne peut nous mener à l’immobilité
et c’est devenu impossible pour moi , un quelconque mouvement est une impasse, il peut amener à des expériences certes
mais pas à l’état naturel, à l’être qui est au delà toute expérience et connaissance .

J’aime bien la distinction entre retour à soi et retour au soi
J’y vois la distinction de Sartre entre le cogito impur et le cogito pur
Le cogito impur concerne le moi empirique , l’ego vulgaire, celui qui nous raconte des histoires, bref ma personne, Joel
Le cogito pur concerne le moi transcendantal, le soi , la conscience en tant que Je, je suis.
Mais le cogito est un piège , un enfermement , c’est ainsi que je l’ai vécu pendant des décennies , disons que c'était une étape mais elle ne nous mène nulle part, elle peut meme durer toute la vie , à moins d'avoir la chance de l'avoir épuisée.
ce n'est pas nous qui lâchons le moi, c'est lui qui nous lâche , par usure
ou comme un fruit mûr qui tombe de l'arbre .
cela nécessite donc sans doute une maturité mais d'un autre coté, c'est aussi sans condition, sans cause . ce qu'était la grâce dans le christianisme
.
Ce retour où la conscience se retourne et revient à elle-même est un aveuglement qui ne met pas fin à la séparation d'avec le monde , il y a toujours deux, soi et le monde.
C’est comme si l’on regardait le soleil directement
La lumière de la conscience n’est pas faite pour se regarder elle-même , elle n’en a pas besoin, la conscience est conscience et non pas inconscience
Elle est faite pour éclairer le monde , bien sur cette lumière peut être perçu dans les choses comme par reflet .

Si je regarde mon cheminement , la focalisation sur le soi, la conscience ou cogito pur m’a permis de me dégager du cogito impur, du moi empirique, de ses divisions, de ses frustrations et manques , de ses efforts et luttes bref de ses problèmes psychologiques.
Mais je ne me rendais pas compte que ce retour à soi ou cogito pur était encore une division, un effort de trop
A un moment on doit aussi l’abandonner , abandonner tout souci,, meme du Soi,
abandonner le cogito , abandonner tout le connu.
J’ai cru éviter le piège en faisant la distinction entre la connaissance et l’expérience que je peux avoir ou faire et la connaissance et l’expérience que je suis .
Mais je viens de comprendre plus clairement et radicalement qu’avant que c’était encore rester dans la connaissance et l’expérience et donc dans la pensée et le moi , même de façon très subtile , il y avait encore une forme d’objectivation et donc d'effort, de distance et de dualité.
Plotin et Spinoza ont raison, dans l’Un , dans l'absolu ,il ne peut y avoir de connaissances et d’expériences .

C’était encore entretenir un centre, même s’il s’agissait d’un ego spirituel
Je réduisais mon état naturel au non faire, au non effort
alors que je le définissais aussi comme non savoir et par conséquent non vouloir,.
pour vouloir ce que l'on fait, il fait savoir ce que l'on veut
et ce que veut surtout ce vouloir c’est éprouver, éprouver surtout des expériences éprouver la conscience ( comme si on pouvait éprouver autre chose ) , et moi j’étais surtout obsédé par l’expérience de la non séparation ou unité, parce que je l'expérimentais assez souvent .
certains peuvent d'ailleurs l'expérimenter en prenant des drogues
alors méditer ou se droguer, la méditation semble moins dangereuse physiquement et pourtant... psychologiquement cela peut devenir un enfermement et renforcer notre égocentrisme
plus précisément le danger ce n'est pas la méditation car la vie en réalité est méditation, le danger c'est le méditant , le moi qui prétend contrôler la méditation;

ce désir d'éprouver la non séparation je m’en détache .
même si je l’éprouve de façon spontané de temps en temps mais une expérience arrive et part, il ne faut surtout pas l'attendre et s’y attacher. néanmoins UG et Didier Weiss disent que l’état naturel ,et que DW appelle camp de base , est un état permanent qui s’accompagne d’un sentiment de non séparation, je le sens effectivement de plus en plus .

Parce que cette immobilité de se distingue plus du mouvement de la vie, elle est « adhésion » , on verra…
je prends les choses comme elles viennent , sans question existentielles ( ce qui ne veut pas dire sans aucune question concernant le monde et ce qui s'y passe )
Et j’aime à dire comme Krishnamurti que « je me fous de tout » son secret consistant, disait il « à ne plus se préoccuper de ce qui arrive « . à la base de ma vie il y a une acceptation inconditionnelle de ce qui est, un OUI fondamental parce qu'au niveau de l'être rien ne manque et donc tout est parfait .
parfait puisqu'il n'y a rien, l'Un ne se différencie pas du rien .
ce qui n'empêche pas de dire Non aux niveau des imperfections du devenir mondain , l'etre est dynamique et permet de mieux vivre le devenir
l'etre est le moteur immobile de la roue du monde

La liberté vis à vis de toute expérience et connaissance est plus précieuse que toute expérience et connaissance ,
cette liberté est paix du fait de l'absence de jugements sur ce qui est , source de toutes les divisions
cette paix est le sentiment qui accompagne l'immobilité du mental et comme tout sentiment , il n'est pas permanent mais l'immobilité , elle , qui n'est autre que l'état naturel est permanente à condition de ne pas s'en soucier et de tenter de s'en emparer, ce qui serait une nouvelle division.

d'autre part ,la cessation de l'activité intérieure implique la liberation de l'action à l'extérieur
l'agitation mental étant un facteur d'inhibition de l'action.
la tête étant immobile et froide, la personne devient plus mobile, et le coeur plus chaud , plus ouvert

Et donc maintenant je me sens libéré du connu et du désir de connaissance et d’expérience et donc du moi et du soi
Si la conscience se connaît elle-même de façon naturelle, elle n’a pas besoin de moi
Le moi doit juste abandonner , tout lâcher et vivre sa vie le plus naturellement possible
Je vis ma vie mais sans qu’intervienne l’ombre d’un autre que ce qui est , le double mental du réel, le second,.
il n’ y a plus qu’un sans second
Ce second n’est plus qu’un nuage qui ne cache plus le ciel bleu et le soleil.

Parler d’éveil, je ne peux plus employer ce mot
L’éveil à quoi ?
. je le définissais comme éveil à la conscience, à soi
Pourquoi m’éveiller à elle puisque je suis déjà conscience , regarder le monde suffit ou plutôt le vivre., eveil c'est ouvrir les yeux et constater qu'ils sont déjà ouverts, il n' y a rien à ouvrir, tout est déjà ouvert .
on appelle aussi l'etre , l'ouvert .
la conscience n'est pas libre et n'a pas à le devenir, elle est la liberté même . libre parce que "rien"

Alors l’éveil ? je ne sais plus ce que c’est .
Se soucier d’éveil n’est-ce pas encore vouloir sauver son âme ?
a t-elle besoin d'être sauvée, elle dont la nature est liberté !
L’évangile ne dit-il pas :
celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

En tout cas je comprends mieux Nisagardatta lorsqu’il écrit qu’à un moment le je suis doit être abandonné et disparaît dans l’absolu

Joaquim , tu as raison ce que j’appelle état naturel , et ce que décrit U.G ici est bien un éveil impersonnel
Je l’accepte et n’essaie plus d’annuler la différence entre toi et moi, comme je tentais encore de le faire dans notre échange du mois d’avril
Ce que tu as écrit ci dessous décrit bien cet éveil impersonnel

joaquim a écrit:

Comme tu le dis, il faut cesser tout contrôle, toute modification et tout geste pour en sortir. On pourrait voir cela comme un geste de retenue, qui retient ce qui bouge et ce qui trouble, pour laisser apparaître ce qui est. Cet être en retrait de l’agitation du mental, c’est l’être. Mais c’est aussi un état, un état naturel. Et qui peut apparaître comme notre vraie nature, débarrassée de cette agitation qui nous fait nous prendre pour un individu. Gugusse est désormais remis à sa place, comme un simple élément du tableau, déchu de ses prétentions à vouloir en être le centre et l’acteur
Et c’est là que je vois enfin la différence entre l’éveil conduisant à l’état naturel, et l’éveil conduisant à la découverte de qui je suis. Tout tourne autour du geste. Pour accéder à l’état naturel, il y a un geste à faire, qui est un non-geste en réalité, puisqu’il consiste à cesser de faire. C’est pour cela que je dis que c’est un geste yin. Un geste d’acceptation inconditionnelle. Le geste de s’effacer soi-même, pour accueillir ce qui est. Et découvrir dans cette acceptation que ce qu’on est, ce n’est pas celui qui s’est effacé, mais ce qui est. Celui qui s’est effacé pour certains jamais existé, comme une illusion ou un mauvais rêve, pour d’autres n’est qu’un élément du paysage, un gugusse qui se prenait pour le centre du monde, et qui est désormais remis à sa place.

Sauf que pour moi il n’ y a pas de geste à faire, c’est à dire de mouvement à faire pour passer du mental à l’état naturel
On passe sans transition du mental et ses mouvement à l’immobilité de l’état naturel
Cet état est conscience et la conscience ne connaît ni temps et espace
Donc pas de geste , tu le reconnais d’ailleurs ,
en disant que c’est aussi un non geste
Le » geste d’effacement » ne peut être délibéré et certainement pas par la pensée puisque celle-ci n’est qu’un mouvement
L’état naturel est sans cause , inconditionné.
La conscience naturelle perçoit immédiatement tout mouvement et ceux-ci des qu’ils sont vus ou plutôt ressentis disparaissent aussitôt

Concernant ton approche de l’éveil , tu l’as très bien décrit ici :

joaquim a écrit:

Pourtant, il y a bien eu geste d’effacement. Il y a bien eu quelqu’un qui s’est effacé. Ce que révèle l’éveil débouchant sur l’état naturel, c’est le résultat de cet effacement, c’est la réalité qui a toujours été là derrière les gesticulations du mental. Ce que révèle l’éveil à "qui" je suis, c’est "qui" est celui qui accomplit ce geste d’effacement. Pour ceux qui assimilent l’éveil à l’état naturel — je les appelle les impersonnalistes, pour simplifier, mais ce n’est pas entièrement sans raison, puisque la réalité, nécessairement, est impersonnelle — il n’y a personne qui accomplit ce geste. Il n’y a personne qui s’éveille. Il y a juste quelque chose en moins, une soustraction, comme tu l’as dit souvent, Joel. Une soustraction résultant d'un non-geste, qui donne accès à ce qui est là tout simplement, depuis toujours, sans "nous" — autrement dit un état. Pour ma part, j’ai toujours affirmé que l’éveil était un geste. Ce que je vois plus clairement aujourd’hui, c’est que ce n’est pas vraiment un autre geste. C’est ce même geste, le geste de la soustraction, le geste de l’effacement. Mais c’est être ce geste-là. C’est réaliser que ce que je suis, c’est ce geste-là. Je ne suis pas le résultat que révèle ce geste — même si je le suis aussi, parce qu’en effet, la réalité qui se révèle lorsque je m’efface, c’est ce que je suis. Mais je suis bien plus éminemment encore le geste d’effacement lui-même. Être la réalité, c’est être. Être le geste qui la révèle, c’est être le créateur de l’être. Le geste qui révèle l’état naturel, c’est un geste purement yin, un geste d’accueil de la réalité, un geste d’accueil de Dieu, pour Lui laisser toute la place. Le geste de l’éveil à Soi, c’est un geste à la fois yin et yang, un geste qui s'efface et qui s'engendre lui-même, qui efface soi et qui engendre Soi

tu dis que l’éveil est un geste ,le geste donc de quelqu’un , toi Joaquim inscrit dans le temps et l’espace , un geste individuel et non pas le geste de Dieu qui par nature n’a pas besoin d’un tel geste
« C’est réaliser que ce que je suis, c’est ce geste-là. Je ne suis pas le résultat que révèle ce geste —«
Je ne disais aussi depuis des années que « je ne suis pas au bout du regard mais je suis le regard « le fait de voir et d’être conscient me révèle en tant que conscience ou soi , peu importe ce que je vois .
Et effectivement Maine de bilan le disait déjà, le moi se révèle dans l’effort, dans le mouvement, la volonté, dans l’acte
Le moi est donc bien un mouvement , un geste ., il n'est pas le produit de ce geste, il est ce geste .

Mais ce geste est intentionnel et a besoin et du vouloir et du savoir , autrement dit de la pensée c’est-à-dire de la mémoire,
ce geste ne peut être que celui d’un individu .
tu parles d’une connaissance du soi que tu es et donc d’une expérience révélée par ce geste .
j’ai d’ailleurs écrit que <le moi c’est le soi ou conscience en mouvement
Et le soi c’est le moi au repos .<
Un tel geste que j’ai pratiqué souvent , j’ai vu qu’il nécessitait une intention , un vouloir et donc la pensée ,il était conditionné et en ce sens reste dans la dualité.
J’accédais à la conscience d’être soi , à la conscience d’être conscient ou d’exister très facilement
Mais ça ne durait que le temps de ma pensée, il y avait un début et une fin
Et tu dis toi-même que le geste d’éveil n’est jamais acquis et qu’il faut toujours le renouveler

Pour moi ça restait une lutte, je ressens maintenant ce geste comme une tension , une crispation qui vient interrompre et troubler mon immobilité naturelle, et je ne supporte plus, j'en vois trop l'inutilité, une absurdité, quelque chose d'"en trop "
Je le vis comme une division de soi ,
pourquoi s’appuyer sur le soi , la conscience , la présence comme s’il y avait deux : moi et la conscience, moi et Dieu ?

Il n’ y a qu’Un , comme dit Franck Terreaux : être sans le dire, sans le nommer, sans le conceptualiser, et donc sans en faire une connaissance et une expérience
Par conséquent , en ce qui me concerne pour être soi , il n’est pas besoin de geste , d’autant qu’on l’est déjà et toujours .

Il y a bien une unité entre l’être ( immobile ) et le devenir ( mouvement de la vie )
Unité si bien exprimée par cette citation qui est aussi la signature de Sepher sur le forum:
<Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe)<

je ne sais pas si j’ai raison ou tort mais le geste d’éveil dont tu parles je ne le désire plus, j’en suis devenu incapable
et s’il recouvre une vérité, ce n’est pas un geste que je fais, un geste individuel , un geste de Joël ou de Joaquim mais un geste qui se fait et qui s’impose
autrement dit un geste naturel, non délibéré
et donc on n’a pas à s’en soucier .
le geste qui est à notre portée est le « geste « ( ou non geste ) de l’état naturel, un geste spontané de lâcher prise, d’abandon, de renoncement à soi , le reste ne dépend pas de nous
comme on dit " aide toi ( l’état naturel ) et le ciel t’aidera ( Dieu qui vient à notre rencontre )

c’est d’ailleurs ce que tu suggères :

joaquim a écrit:

Le geste qui révèle l’état naturel, c’est un geste purement yin, un geste d’accueil de la réalité, un geste d’accueil de Dieu, pour Lui laisser toute la place. Le geste de l’éveil à Soi, c’est un geste à la fois yin et yang, un geste qui s'efface et qui s'engendre lui-même, qui efface soi et qui engendre Soi

amitiés
joel
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riseohms

Inscrit le: 30 Nov 2009
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Posté le: Ve 27 Nov 2020 16:53 Sujet du message:

Un autre texte très limpide sur l’état naturel , toujours extrait de : rencontres avec un éveillé contestataire : U.G ( page 58 ), un livre que j'avais acheté en 1985

Citation:

qu’est-ce qui vous empêche d’être dans votre état naturel ?
vous vous éloigner constamment de vous-même .
vous voulez être heureux soit en permanence soit au moins pour tel instant précis.
vous n’êtes pas satisfait de vos expériences quotidiennes : il vous en faut de nouvelles.
vous voulez vous « perfectionner » vous changer.
Vous projeter votre effort vers la réalisation d’un personnage que vous n’êtes pas.
Voilà ce qui vous éloigne de vous-même…

La société vous a présenté l’idéal d’un homme parfait.
Quelque soit le milieu que culturel où vous êtes né vous disposez de doctrines et de traditions que l’on vous met en main pour vous dire comment vous comporter.
Vous avez des commandements à observer ,
des vertus à cultiver. On vous dit qu’à la faveur d’une pratique appropriée vous pouvez même parvenir à l’état réalisé par les sages ,les saints et les sauveurs de l’espèce humaine.
Et vous en venez à contrôler votre comportement et vos pensées et à devenir un être « dé-naturé ».

Nous vivons tous dans une sphère mentale. Vous pensées ne sont pas votre propriété.
Elles appartiennent à tout le monde.
Ce ne sont que des pensées mais vous créez une contrepartie : le « penseur » qui lit chaque pensée.
Votre effort pour contrôler la vie à créé un mouvement secondaire de pensée en vous et vous l’appeler « JE ».
Ce mouvement de pensée en vous est parallèle au mouvement de la vie mais il en est séparé .
il ne peut jamais être en contact avec la vie.
Vous êtes une créature vivante et cependant vous mener votre vie entière dans le domaine de ce mouvement de pensée isolé et parallèle.
Vous vous retranchez de la vie–et c’est contre-nature.
L’état naturel n’est pas un état sans pensée : c’est là l’un des plus grands canulars perpétré des siècles durant
. Vous ne serez jamais sans pensée tant que le corps ne sera pas réduit à l’état du cadavre, un cadavre « très mort » !.
Être capable de penser est nécessaire à la survie.
Mais dans l’état naturel la pensée cesse de vous étrangler ; elle revient à son rythme naturel. Il n’existe plus de « vous » pour lire les pensées et les prendre pour les miens beaux et les prendre pour les « siennes ».
Avez-vous jamais observé ce mouvement parallèle de la pensée?
les grammaires vous diront que JE est la première personne, pronom singulier etc.
mais au fond ce n’est pas là ce que vous désirez savoir .
pouvez-vous regarder cette chose que vous appelez JE :
c’est une notion très évanescente : observez-la maintenant ,ressentez-la , touchez-la et donnez m’en des nouvelles .
comment l’observez-vous ?
Et qui est « cela « en train de regarder ce que vous appelez JE.
C’est là le problème crucial.
Celui qui observe ce que vous appelez JE est effectivement JE. il crée une illusoire division de lui-même autre « sujet et objet »
et c’est cette division qui lui confère une continuité.
C’est en fait une nature divisionnelle qui opère en vous dans votre conscience.
la continuité de sa propre existence est tout ce qui l’intéresse.
Aussi longtemps que vous voudrez comprendre ce que « vous » ou le transformer en une entité spirituelle , une entité sainte ,belle ou merveilleuse, ce « vous » va continuer.
Si vous ne vous souciez pas de l’entretenir, il n’est plus là, il a disparu…

comment comprenez-vous ce que je viens de dire ?
j’ai fait cet exposé à toutes fins utiles : « ce qui est observé n’est pas autre que celui qui observe »
que ferez-vous pratiquement d’un tel énoncé ?
quel instrument avez-vous à votre disposition pour saisir ce non-sens, cet exposé illogique irrationnel ?
vous allez penser .
par la voie de la pensée vous ne pourrez rien comprendre.
vous traduisez ce que j’ai dit en termes d’une connaissance que vous possédez déjà ,comme vous le faites d’ailleurs pour tout le reste afin d’ en tirer quelque chose .
quand vous cesserez de procéder de cette manière ce que j’ai décrit sera mis en œuvre.
l’absence de toute intervention -effort pour comprendre ou pour vous transformer-- est effectivement l’état d’être que j’ai décrit.

Y a-t-il un au-delà ?
parce que vous ne vous intéressez pas au quotidien ni à ce qui se passe autour de vous ,
vous avez inventé ce qu’on appelle l’au-delà l’intemporel Dieu la vérité ,la réalité brahman, l’illumination et que sais-je encore ?
et vous êtes à la recherche de cela.
Mais il se peut qu’il n’y ait pas d’au-delà…
vous ne savez absolument rien de cet « au-delà «
ce que vous en savez c’est ce qu’on vous a dit
et c’est cette connaissance que vous projetez et c’est cette connaissance et c’est de cette connaissance que vous ferez l’expérience :
la connaissance crée l’expérience et l’expérience vient renforcer la « connaissance »
ce que vous savez ne peut jamais être « l’au-delà »
ce que vous expérimentez n’est pas l’au-delà .
S’il y a un au-delà ,le mouvement de votre « vous « en est absent .
l’absence d’un tel mouvement est probablement l’au-delà…
pourquoi essayer d’expérimenter ce qui ne peut l’être ?

chaque fois qu’une pensée nait , vous naissez. Quand elle disparaît, vous disparaissez.
Mais le « vous » ne permet pas que la pensée disparaisse puisque c’est précisément le mental qui donne à ce « vous » une continuité.
En réalité il n’y a en vous aucune entité permanente , aucun bilan de vos pensées et de vos expériences .
Vous croyez qu’il y a quelqu’un qui pense vos pensées , qui ressent vos sentiments :
c’est une illusion, je peux vous le dire , mais ce n’est pas une illusion pour vous …

joel
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l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même

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rien

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Posté le: Ve 27 Nov 2020 21:34 Sujet du message:

ah oui joel ! et vous , votre état naturel hors mental , il est ou ? trop impréné pour sortir des lignes , on pese ;on souspése, les mots ; les concepts , et blablabla .... m'enfin , jsais pas ,mais sur un forum , la joie de la vie devrait être là non ? _________________ une croix , chacun la sienne et dieu pour tous . a lire symboliquement , bisous bisous et reste là;

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joaquim
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Posté le: Ve 27 Nov 2020 21:47 Sujet du message:

Merci Joel pour cet éclairage vivant de l’état naturel. Je comprends mieux ce que tu entends par là, et qui me semble identique à ce qu’enseignent Ramesh Balsekar, Didier Weiss, Frank Terreaux, et bien sûr UG, dans ce très bel extrait que tu as posté. J’avais découvert cet enseignement au moment où j’ai ouvert le premier forum, et où j’ai découvert toute cette littérature que je ne connaissais pas sur l’éveil, principalement en me procurant tous les anciens numéros de la revue 3ème millénaire. J’avais lu à l’époque un livre de Wayne Liquorman, un disciple de Ramesh Balsekar. Il décrivait exactement cet état naturel, sans le nommer ainsi. En fait, il insistait plus sur la disparition du moi, si je me souviens bien. Et ce qui m’avait frappé, c’était le caractère définitif de cette disparition. Une fois vue l’illusion du moi, plus rien ne pouvait le faire renaître. Je me disais que je n’en étais pas là. Il me semblait qu’il parlait d’un état de sainteté comme celui de Swami Ramdâs, ou de Ramana Maharshi. Jusqu’à ce qu’arrive sur le forum sahaja, qui incarnait et professait ce message. Mais ce n’était ni Ramdâs, ni le Maharshi. C’était vraiment autre chose, je m’en rendais compte. Quelque chose à quoi j’adhérais sous certains aspects — sahaja avait certaines envolées absolument lumineuses —, mais que je n’arrivais pas à comprendre sous d’autres aspects. Il m’a fallu 15 ans pour seulement dégager quelques pistes de compréhension.

riseohms a écrit:

En tout cas je comprends mieux Nisagardatta lorsqu’il écrit qu’à un moment le je suis doit être abandonné et disparaît dans l’absolu

Est-ce que Nisargadatta avait, entre les entretiens de « Je Suis » et ceux de « Conscience et Absolu », découvert quelque chose de nouveau, ou bien avait-il simplement adapté son discours à ceux qui croyaient, à tort selon lui, l’avoir compris ? Je pose la question à chacun qui connaît bien son oeuvre : trouve-t-on des déclarations où il affirmerait qu’à la fin de sa vie, il aurait découvert une dimension à laquelle il n’avait pas eu accès lorsqu’il tint les entretiens « Je Suis » ?

Pour ma part, je n’ai jamais connu un éveil ou d’un état naturel qui fût définitif — temporellement parlant. Tout est toujours à refaire. Mais ce n’est pas un problème, au contraire. Parce que Je ne m’appartient pas. Je redeviens moi lorsque j’ai le courage de quitter mon besoin de m’accrocher à du mien, et d’habiter l'acte que je suis.

riseohms a écrit:

Joaquim , tu as raison ce que j’appelle état naturel , et ce que décrit U.G ici est bien un éveil impersonnel
Je l’accepte et n’essaie plus d’annuler la différence entre toi et moi, comme je tentais encore de le faire dans notre échange du mois d’avril

Merci Joel, je suis très soulagé que tu acceptes de le reconnaître. enaccord9

riseohms a écrit:

Je ne crois pas que cette question puisse être exposée dans une linéarité temporelle. Pour découvrir quelque chose qui est hors du temps, il ne saurait être question d'une causalité temporelle. C'est une intrication entre moi et Dieu qui est bien exprimée, je trouve, par cet article du catéchisme de l'Eglise catholique :

§ 2001
La préparation de l'homme à l'accueil de la grâce est déjà une oeuvre de la grâce. Celle-ci est nécessaire pour susciter et soutenir notre collaboration à la justification de la foi et à la sanctification par la charité. Dieu achève en nous ce qu'Il a commencé, "car Il commence en faisant en sorte, par son opération, que nous voulions: Il achève, en coopérant avec nos vouloirs déjà convertis." (St-Augustin)

Certes, nous travaillons aussi, mais nous ne faisons que travailler avec Dieu qui travaille. Car sa miséricorde nous a devancés pour que nous soyons guéris, car elle nous suit encore pour qu'une fois guéris, nous soyons vivifiés; elle nous devance pour que nous soyons appelés, elle nous suit pour que nous soyons glorifiés; elle nous devance pour que nous vivions selon la piété, elle nous suit pour que nous vivions à jamais avec Dieu, car sans Lui nous ne pouvons rien faire. (St-Augustin)

Mais je suis d’accord aussi avec ce que tu écris ensuite :

riseohms a écrit:

Et effectivement Maine de Biran le disait déjà, le moi se révèle dans l’effort, dans le mouvement, la volonté, dans l’acte
Le moi est donc bien un mouvement , un geste ., il n'est pas le produit de ce geste, il est ce geste .

Le moi est en effet effort, mouvement, volonté, acte, même si sa vraie nature, c’est Dieu. Il est la manifestation qui cherche à retrouver le non-manifesté. Le non-manifesté, c’est Dieu. Pourtant, sans le manifesté, Dieu ne serait pas Tout. J’aime bien aussi que l’Église catholique (décidément…), tout en affirmant que Dieu est parfait, et donc n’a besoin de rien, affirme en même temps que Dieu a besoin de notre réponse.

riseohms a écrit:

je ne sais pas si j’ai raison ou tort mais le geste d’éveil dont tu parles je ne le désire plus, j’en suis devenu incapable
et s’il recouvre une vérité, ce n’est pas un geste que je fais, un geste individuel , un geste de Joël ou de Joaquim mais un geste qui se fait et qui s’impose
autrement dit un geste naturel, non délibéré
et donc on n’a pas à s’en soucier .

Absolument.

J’apprécie ton intégrité, Joel. Merci. :sayonara:

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riseohms

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Posté le: Ve 27 Nov 2020 22:09 Sujet du message:

joaquim a écrit:

riseohms a écrit:

En tout cas je comprends mieux Nisagardatta lorsqu’il écrit qu’à un moment le je suis doit être abandonné et disparaît dans l’absolu

riseohms a écrit:

Merci Joel, je suis très soulagé que tu acceptes de le reconnaître. enaccord9

riseohms a écrit:

Mais je suis d’accord aussi avec ce que tu écris ensuite :

riseohms a écrit:

Absolument.

J’apprécie ton intégrité, Joel. Merci. :sayonara:

Merci Joaquim pour ta réponse
concernant ta question sur Nisargadatta , je l'ai très peu lu et donc je ne pourrais pas t'éclairer à ce sujet
_________________
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Dernière édition par riseohms le Di 29 Nov 2020 11:50; édité 1 fois

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daniel

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Posté le: Sa 28 Nov 2020 3:38 Sujet du message:

Bonjour Joel et Joaquim ! Wikipedia nous dit : Parabrahman et Vedānta Dans le Vedānta et plus particulièrement l'Advaita Vedānta, Parabrahman signifie la réalité ultime qui est une et non-duelle, inconditionnée, sans qualité et sans attribut. Paramātman (devanāgarī: परमात्मन्) est un terme sanskrit qui désigne l'« Esprit Suprême » dans le sens de l'identification au principe absolu parabrahman. Je pense qu'il faut remonter, avant, Nisargadatta, à l'approche du vedanta, et surtout, de l'advaïta vedanta, ou Parabrahman est la réalité ultime, comme dit plus haut, et le "Je suis" (Paramãtman), l'ultime identification de l'atman au Parabrahman ... il y aurait là, donc, encore, dualité ... et toute dualité se dissolverait, en, Parabrahman ... l'advaïta vedanta étant la philosophie de la non-dualité, et, Parabrahman, sa réalisation ...

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riseohms

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Posté le: Sa 28 Nov 2020 15:50 Sujet du message:

bonjour Daniel et Joaquim

daniel a écrit:

Bonjour Joel et Joaquim !

Wikipedia nous dit :

Parabrahman et Vedānta

Dans le Vedānta et plus particulièrement l'Advaita Vedānta, Parabrahman signifie la réalité ultime qui est une et non-duelle, inconditionnée, sans qualité et sans attribut.

Paramātman (devanāgarī: परमात्मन्) est un terme sanskrit qui désigne l'« Esprit Suprême » dans le sens de l'identification au principe absolu parabrahman.

Je pense qu'il faut remonter, avant, Nisargadatta, à l'approche du vedanta, et surtout, de l'advaïta vedanta, ou Parabrahman est la réalité ultime, comme dit plus haut, et le "Je suis" (Paramãtman), l'ultime identification de l'atman au Parabrahman ... il y aurait là, donc, encore, dualité ... et toute dualité se dissolverait, en, Parabrahman ... l'advaïta vedanta étant la philosophie de la non-dualité, et, Parabrahman, sa réalisation ... :wink:

cette distinction entre Parabrahman et Paramatman, on la trouve aussi en occident chez Plotin et Spinoza qui font de l'intellect , d'où naissent la connaissance de soi et l'identification, un second par rapport à l'un, l'absolu, la substance .
l'être en lui-même ne se connait pas , puisque toute connaissance ou conscience suppose une division , même minime ,
ce qui ne veut pas dire non plus qu'il soit inconscient mais sa conscience est tellement compacte qu'elle ne permet aucune distinction.
toute distinction supposant un espace entre ce qui est distingué. L’espace étant nécessaire pour toute différenciation.
or dans l'un et l'absolu , il n' y a aucun espace ni temps d’où l’idée de rien ou de vacuité mais cette dernière ne se distingue pas non plus de la plénitude
l’un est donc un vide-plein.
Telle est le non duel, l’un sans second .

la notion de je suis implique une distinction d'avec le je ne suis pas , ce qui n'est pas possible dans l'UN puisqu'il n' y a pas d'autre . le moi ne se conçoit que par rapport à un non moi
l’UN n'est pas conscient de lui en tant que je suis , il engendre un mode infini ( Spinoza ) ou manière d'être , l'entendement , qui lui permet de se connaitre mais aussi de se connaitre en tant que monde
chez Plotin , il y a trois aspects du divin ( des hypostases ) :
l’Un ( brahman , Dieu ); l’intelligence et l’âme ( atman), âme individuelle et âme du monde ( la nature )
l’âme s’unit à l’Un par l’intermédiaire de l’intelligence ., il y a donc pour Plotin un cheminement mystique pour remonter de l'âme à l'Un

j’ai trouvé sur wikipedia ces citations de Nisargadatta :

Citation:

Quand je vois que je ne suis rien, c'est la sagesse. Quand je vois que je suis tout, c'est l'amour. Et entre les deux, ma vie s'écoule »

• « La vérité est vous-même. Cessez de vous en éloigner en lui courant après. »
• « Au lieu de chercher ce que vous n'avez pas, trouvez ce que vous n'avez jamais perdu. »
• « C'est en vous imaginant séparé que vous avez créé le fossé. Vous n'avez pas à le traverser. Il vous suffit de ne pas le créer. »
• « Vous existez en tant que pure présence, principe suprême au-delà du mental et du corps. Demeurez en tant que cela. »
• « Tout est parce que vous êtes. »
• « Mes mots ne peuvent échouer, ils vont pulvériser les concepts de quiconque les écoute. »
• « Vous êtes déjà ce que vous cherchez. »
• « Ce qui vous lie, c'est de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas. »
• « La seule différence entre vous et moi c'est que je me connais tel que je suis. »
• « Dans le monde des évènements, la question arrive, la réponse arrive, tout arrive, rien ne m'arrive, c'est tout. »

Nisargadatta n’a ecrit aucun livre, tout ce qui est publié sont
des causeries ;
J’ai trois livres : Je suis-graines de conscience- et Soi
Je vais les parcourir pour répondre à la question de Joachim

Joaquim a écrit:

Je pose la question à chacun qui connaît bien son oeuvre : trouve-t-on des déclarations où il affirmerait qu’à la fin de sa vie, il aurait découvert une dimension à laquelle il n’avait pas eu accès lorsqu’il tint les entretiens « Je Suis » ?

Dans ma lecture, il me semblait avoir lu des passages apparemment contradictoires à propos du « je suis « , (ce qui ne veut pas dire qu’ils le soient réellement) :
exemples:

Citation:

la connaissance « je suis « est là présentement et c’est en son sein que se déploie le jeu du monde. Sans cette connaissance, il n’ y a de monde . cette compréhension, ce sens de « je suis » est apparu de lui-même , a explosé, devenant ce monde en action.
Bien que ce monde ait son siège dans votre conscience, vous êtes , vous, l’absolu, simple témoin de cette conscience.
Ce principe est le guru qui assiste à l’apparition et la disparition de cette conscience d’être … .

Mon état originel n’avait pas de forme, ne contenait pas de pensée , je ne savais pas que j’étais.
Soudain est apparu un autre état dans lequel j’avais une forme avec la pensée « je suis » ; ceci est l’état secondaire.
L’état primordial n’a ni aspect ni forme ni « je suis « , mais cet état secondaire a surgi de l’absolu.

La conscience dans le corps est l’essence de ce corps-nourriture, comme le sucré est inhérent au sucre , ce savoir « je suis » est inhérent à cette essence du corps nourriture. Si vous appréhendez tout ceci en tant Maya, pure illusion, ce « je suis » est bien inutile et transitoire.
Vous pouvez alors le transcender pour vous stabiliser au sein de l’absolu. Vous êtes l’absolu et l’absolu est dépourvu de désir, ce « je suis » existant dans le manifesté ne sert donc à rien , dans les deux cas , il est superflu. ..vous n’êtes pas cette conviction « je suis «

-je m’inquiète parce que je n’ai pas complètement brisé cette identification ( au « je suis « )

-Quand vous aurez profondément compris ce qu’est le phénomène « connaissance » , cette sale blague alors vous saurez que c’est vain et superflu.
Lorsque vous aurez compris que cet état de conscience est une tromperie, une illusion, une fraude , alors un état nouveau va prévaloir, un état qui ne se connaît pas lui-même . qu’est ce qui demeurera ? l’absolu et l’absolu ne se connaît pas comme « je suis »

-comment parvenir à se stabiliser dans cette conscience, cette êtreté, ce sens du « je suis »
- aucun effort n’est nécessaire. Lorsque vous voyez ce qui est mouvant, ce qui est instable, comprenez que cela ne peut être perçu que par le niveau stable . c’est donc la stabilité elle-même qui comprend l’instabilité …

Sois ! chapitre 13, page 157 ( entretien de 1979)

Autre extrait :

Citation:

le « je suis « est la graine ?
- traditionnellement , « je suis » est la graine mais en fait , « je suis » est synonyme de « rien ». simplement «vous êtes » !
c’est une impression mais cela contient tout ce qui nous entoure : la manifestation.
Qu’est ce que « je suis » ? « je suis » est « l’état-étant » maintenu par l’attachement à l’être , à la volonté d’être.
Si vous demeurez calmement dans cette êtreté pendant un certain temps, ce puissant désir d’être lui aussi se détache et , quand ce désir n’est plus , vous êtes l’absolu .

-cela me semble bien triste. Vous savez que l’être est là mais vous vous dirigez vers le non être
- c’est votre véritable nature ! restez à ce niveau, le niveau sans agitation .votre être, votre « je suis « reculant consciemment jusqu’à l’absolu c’est vous !
vous n’êtes que là. Il n’existe aucun mouvement permettant de l’atteindre , c’est le but, la fin du spectacle !
-étant dans la conscience, vous comprenez la nature de la conscience, vous reculez et votre progression se poursuit ?
cette conscience lentement s’affaiblit, s’éteint.
Elle est sciemment en train de disparaitre mais cela ne peut pas vous affecter vous, vous êtes l’absolu
La combustion du bâton d‘encens a cessé, la fumée a cessé mais le ciel est toujours là

Sois ! chapitre 12, page 157 ( entretien de 1979)

Je pense pour répondre à ta question, Joaquim , qu’il n’ y a pas eu d’évolution dans la pensée de Nisargadatta , ces extraits datent des derniers entretiens , il disait la même chose dans son livre « je suis « où il parlait aussi du dépassement du « je suis « ‘ dans l’absolu
Pour moi , il n’ y a rien d’obscur et de contradictoire dans ces extraits
Tout s’éclaire avec la distinction entre le soi et le moi
Le soi c’est le moi au repos ou conscience non manifestée , conscience pure ou absolu
Et le moi c’est le soi en mouvement ou manifesté ou conscience de …

Il dit que l’absolu c’est ce que l’on est et donc le je suis en tant que tel, c’est pourquoi on peut maintenir l’idée de soi
Par contre à ce niveau il n’est pas besoin de conscience d’être, de conscience de je suis

Ce qui est nouveau pour moi ,c’est que je viens de comprendre que dans l’état naturel il n’est pas besoin de se soucier de conscience, de conscience d’être ou de je suis
Je viens de comprendre clairement que la conscience d’être est encore un mouvement du moi, un geste que fait le moi , et j’étais très attaché à ce geste, et j’essayais de le relier à l’état naturel, j’essayais de méditer sans effort sans me rendre compte que le méditant en lui-même , le moi , est un effort.
Sans me rendre compte que tout geste, même le geste d’éveil ou de conscience est un effort et donc un mouvement mais l’effort était minime, très subtil.
Mon sentiment d’être restait un effort ,.
il y avait encore une distinction entre moi et la conscience d’être , même si j’essayais de la réduire au maximum .

j’étais encore dans la dualité : en méditant , je ne me sentais pas libre, il y avait une lutte permanente , un objectif auquel je soumettais mon quotidien , c’était encore un enfermement ,, je n’étais plus enfermé dans mon ego, mon mental , j’avais cessé de m’identifier à lui mais je continuais à m’identifier au soi, à la conscience, à l’ego divin ;; il y avait encore deux et non pas Un.
toute identification suppose deux et donc identification et non identification sont certes utiles à un moment , par exemple pour se libérer de l’enfer du mental mais doivent être à un autre moment abandonnés car relevant d’une vision duelle des choses .

même si j’essayais de m’unir à cet Un , à Dieu, je ne voyais pas que l’idée d’union suppose deux.
nous et Dieu or le nous n’a rien de réel, on est Dieu, on est., il n’ y a qu’Un, telle est la réalité.
Il n’est donc pas nécessaire de s’unir car il n’ y a qu’un et le deux est illusion, de même la séparation.
Alors arrêtons d’y croire.
On doit juste cesser de se croire séparé et abandonner notre attachement à cette idée qui crée la distinction entre nous et ce qui est .

En avril dernier , j’étais encore attaché à l’idée de conscience , à l’idée d’être, et d’être soi .
c’est pourquoi je disais que l’état naturel était équivalent à l’éveil et donc à la conscience d’être et j'essayais ainsi de me relier à ta conception de l'eveil.
Mais maintenant je me contente de l’acceptation inconditionnelle de l’état naturel ,sans rien rajouter , sans parler d’être conscient ou éveillé
Tous ces ajouts me sont devenus inutiles, voir impossibles et sont partis
De toutes les façon on est et on ne peut pas ne pas être , et l’être est conscience, jamais inconscience
Mais il n’ a pas besoin de se le dire et de le savoir . être suffit, « sans le dire »

on n’a pas à se soucier d’être conscient puisqu’on l’est déjà et toujours , sans commencement ni fin .
La conscience de.. qui est un geste , par exemple la conscience d’être , a besoin de la pensée, d’un savoir et d’une volonté ( individuelle ), elle commence au moment où on y pense et se termine quand on n’y pense plus. cette conscience de … produit des effets, des expériences qui ,elle aussi ,dépendent du temps . et donc passent.
Comme dit Leo Ferré « avec le temps tout passe et tout s’en va »

L’état naturel, lui, abandonne tout , même la conscience de .., même le désir d’éveil et pourtant il est conscience mais conscience de rien sans sujet ni objet .
Il voit mais personne ne voit et rien n’est vu, et pourtant en même temps tout est vu.
Il est regard mais n’a pas besoin de se voir
et pourtant l’œil qu’il est devient immense et englobe tout ,alors la lumière qu’il est se reflète partout
,et donc de cette façon il se voit mais sans le chercher et sans rien faire.
Le non manifesté se reflète dans le manifesté,
il est vu aussi que le manifesté est le non manifesté se manifestant .
Il est être mais sans besoin de conscience d’être
L’état naturel est avant toute connaissance et expérience
pourtant il est ressenti comme pure liberté , ouverture ,calme et repos.
( joie et bonheur )

L’état naturel est bien ce "recul "dont parle Nisargadatta
Il ne s’agit pas d’un retour à soi dans le sens d’aller vers soi ,
il ne s’agit pas d’un retournement , d'une visée vers l’intérieur, vers celui qui voit ou l’espace conscient qui voit comme dans la VST
Il s’agit plutôt de renoncer à aller quelque part, de cesser de viser quoi que ce soit, de renoncer à toute saisie, à tout mouvement
Ce recul c’est le lâcher prise, on recule pour finalement reposer en soi-même
et il est vu qu’il est parfaitement inutile d’y rajouter une conscience de soi , conscience qui est ressentie comme un mouvement, un effort, une tension, une crispation de la conscience et du corps

l’immobilité dont je parle, c’est ce que j’appelle l’état naturel
les notions d’être conscient ou de dormir disparaissent, plus besoin de rappel ou d’oubli de soi ,
pourtant on est dans la conscience mais on n’a plus besoin de le savoir.
on est au-delà de toute connaissance et du besoin d’expérience et notamment celle d’éprouver la conscience, le soi , le je suis .
pus aucun geste, on ne bouge plus
mais cette immobilité épouse totalement le mouvement de la vie concrète
l’être ne se distingue plus du devenir

s'il n'en reste qu'un , je serai celui-là ( Victor Hugo)

joel
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Dernière édition par riseohms le Di 29 Nov 2020 11:52; édité 2 fois

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didier

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Posté le: Sa 28 Nov 2020 19:52 Sujet du message:

riseohms a écrit:

bonjour Daniel et Joaquim

daniel a écrit:

Bonjour Joel et Joaquim !

Bonjour joël, joaquim et daniel.

Juste une petite remarque par rapport à la partie en gras.

Sri Aurobindo donne dans son livre "la vie divine" cette définition rapide de Parabrahman qui me semble correspondre à ce qu'on peut trouver par ailleurs : l'Être suprême ; le Divin supracosmique ; l'Absolu hors du temps et de l'espace. Je mentionne cette définition, car il y figure le mot Être et dans tout ce qu'a écrit Sri Aurobindo, au plus haut niveau, l'Être (Sat), la Conscience (Chit) et la Béatitude (Ananda) sont indiscernables.

Il semblerait aussi que le terme "Parabrahman" soit utilisé plutôt que "Brahman" (para = suprême) lorsque l'on insiste sur l'aspect Absolu (suprême) de Brahman, le terme "Brahman" revêtant en lui de façon totalement Unifiée les deux aspects nirguna Brahman, l'Absolu, l'Eternel sans attributs, le Divin impersonnel et sirguna Brahman, l'Eternel doté de qualités infinies, le Divin personnel. Par ailleurs Brahman est aussi considéré comme Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Béatitude).

J'ai du mal à concevoir que ce qui serait Etre et Conscience suprême pourrait ne pas se connaître ; il ne serait évidemment pas question ici du mode de connaissance du mental humain qui procède, comme joël le précise, par "division", et comme on le retrouve, par exemple, au niveau de ces divers aspects de Brahman.

Il me semble que Sri Aurobindo a au moins en partie traité de cela quelque part ... Si cela intéresse quelqu'un, je pourrais rechercher des éléments de confirmation.

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riseohms

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Posté le: Sa 28 Nov 2020 22:28 Sujet du message:

bonjour Didier

didier a écrit:

riseohms a écrit:

l'être en lui-même ne se connait pas , puisque toute connaissance ou conscience suppose une division , même minime ,
ce qui ne veut dire non plus qu'il soit inconscient mais sa conscience est tellement compacte qu'elle ne permet aucune distinction.
toute distinction supposant un espace entre ce qui est distingué. L’espace étant nécessaire pour toute différenciation.
or dans l'un et l'absolu , il n' y a aucun espace ni temps d’où l’idée de rien ou de vacuité mais cette dernière ne se distingue pas non plus de la plénitude
l’un est donc un vide-plein.
Telle est le non duel, l’un sans second .

Bonjour joël, joaquim et daniel.

Juste une petite remarque par rapport à la partie en gras.

Sri Aurobindo donne dans son livre "la vie divine" cette définition rapide de Parabrahman qui me semble correspondre à ce qu'on peut trouver par ailleurs : l'Être suprême ; le Divin supracosmique ; l'Absolu hors du temps et de l'espace. Je mentionne cette définition, car il y figure le mot Être et dans tout ce qu'a écrit Sri Aurobindo, au plus haut niveau, l'Être (Sat), la Conscience (Chit) et la Béatitude (Ananda) sont indiscernables.

Il semblerait aussi que le terme "Parabrahman" soit utilisé plutôt que "Brahman" (para = suprême) lorsque l'on insiste sur l'aspect Absolu (suprême) de Brahman, le terme "Brahman" revêtant en lui de façon totalement Unifiée les deux aspects nirguna Brahman, l'Absolu, l'Eternel sans attributs, le Divin impersonnel et sirguna Brahman, l'Eternel doté de qualités infinies, le Divin personnel. Par ailleurs Brahman est aussi considéré comme Sat-Chit-Ananda (Être-Conscience-Béatitude).

J'ai du mal à concevoir que ce qui serait Etre et Conscience suprême pourrait ne pas se connaître ; il ne serait évidemment pas question ici du mode de connaissance du mental humain qui procède, comme joël le précise, et comme cela apparaît dans ces considérations des divers aspects de Brahman, par "division".

Il me semble que Sri Aurobindo a au moins en partie traité de cela quelque part ... Si cela intéresse quelqu'un, je pourrais rechercher des éléments de confirmation.

Didier , merci , oui ça pourrait être intéressant,
et si tu pouvais aussi trouver des textes d'Aurobindo en rapport avec ce que j'appelle l'état naturel ou d'absence de l'intervention du moi ou d'une méditation sans méditant, sans pratique délibérée , bref de non faire ou laisser faire

Oui « au plus haut niveau, l'Être (Sat), la Conscience (Chit) et la Béatitude (Ananda) sont indiscernables ».
Pour Spinoza aussi la pensée, la conscience est un attribut de la conscience Dieu, une dimension de l’être mais pour s’actualiser, se connaître elle a besoin d’un entendement , un mode d’être à la fois infini ( Dieu) et fini ( l’homme )
Dieu a donc bien une connaissance de soi mais à un niveau modal et donc second
Cependant en tant que conscience au niveau de l’être, il ne peut pas s’ignorer non plus c’est- à-dire être inconscient , ce qui serait contradictoire avec sa nature de conscience, mais c’est une conscience qui n’est pas connaissance .
donc pour Spinoza, il y a bien un savoir primaire, originel , il en a parlé.

, l'être, la conscience se connait donc mais sans division, sans réflexion .
sans besoin de réfléchir et de se réfléchir;
sans besoin de se regarder comme dans un miroir , ce qui serait de nouveau se diviser entre un réfléchissant ( le sujet) et un réfléchi (l'objet ) et qui entrainerait une régression infinie ,le réfléchissant devenant un nouveau réfléchi etc
Stephen Jourdain lorsqu’il a décrit son éveil au soi à 16 ans en réfléchissant intensément sur le cogito cartésien a parlé de cette régression infinie.
Ce cogito est à l’évidence de nature réflexive.

J’ai bien aimé la distinction chez Sartre entre un cogito réflexif et un cogito non réflexif ou plutôt préréflexif .
Un exemple ,si on te pose la question : existes -tu ? tu vas répondre immédiatement oui, j’existe
Autrement dit tu sais que tu existes mais tu n’a pas besoin de te le dire, de le penser
Tu as une conscience de ton existence sans avoir le besoin d’en faire un objet réflexif
C’est pour la même chose pour la pensée , tu vois quelqu’un apparemment plongé dans ses pensées,
Et si tu lui demandes ce qu’il fait , il va répondre : je pense .
Donc on ne peut pas exister sans savoir qu’on existe ni penser sans savoir qu’on pense
Mais ce savoir non réflexif est de l’ordre non de la connaissance mais de la présence ou conscience
Sartre distinguait bien conscience ( préréflexif ) et connaissance ( réflexif )
Voir l’article « conscience de soi et connaissance de soi » dans son livre « la transcendance de l’ego »

Telle est notre conscience dans l’état naturel , elle n’est pas tenue de devenir réflexive
Et il me semble qu’il en est de même pour la conscience originelle et absolue.
L’être est conscience et ne peut pas être inconscient
Pour ‘’se dire » , se formuler, s’objectiver , se manifester , elle a besoin de l’intelligence, de l’intellect
Le savoir divin se fait alors réflexif , connaissance de soi, connaissance je suis , c’est ce dont parle Nisargadatta
Il y a donc deux savoirs, un savoir primaire ( le non réflexif ) et un savoir secondaire ( le réflexif )
Le savoir primaire est la conscience pure, absolue et non intellectuelle
et le savoir secondaire la conscience de … relative et intellectuelle

Donc s’évertuer à rester conscient de nos pensées , autrement dit à les observer , les objectiver pour s’en désidentifier , est une pratique inutile .
Puisque nous sommes toujours par nature conscient de nos pensées .
Par contre pour ne pas être victime de nos pensées et tourner en rond dans l’égo , il nous faut les comprendre .
Cette agitation mentale est un symptôme
alors on peut toujours soit prendre des drogues pour se calmer soit méditer, pratiquer l’observation, la pleine conscience etc
mais tout cela ne résout rien puisque des que l’on cesse de se droguer ou de méditer , l’agitation revient.
La solution consiste non pas à s’attaquer aux symptômes mais à la cause .
Et cela demande un travail de compréhension .
la cause c’est la séparation, l’impression d’être un moi séparé, le jugement qui divise.
et cette impression est causée par un ensemble de jugements, d’idées erronées et de croyances.
éliminons les par la conscience compréhensible et l’agitation disparaitra toute seule.
Spinoza disait bien que" tout le monde connaît Dieu ( en est conscient ) mais que peu le comprennent",
Ils se prennent pour ce qu’ils ne sont pas , un moi séparé et non pas pour ce qu’ils sont : Dieu, le Soi.

Dans mon cheminement antérieur , du fait de ce savoir primaire de la conscience, j’avais formulé l’idée d’une auto-reconnaissance de soi naturelle ,considérée comme identique à l’état naturel et pour cela je précisais : « auto reconnaissance de soi sans moi «
Cela revenait à un geste d’éveil à soi , en précisant sans effort puisque l’effort c’est ce qui caractérise le moi .
J’appelais cela "être soi tout en lâchant prise à chaque instant"
et bien entendu comme cela dépendait d’une intention et donc d'une pensée , ça ne pouvait durer et c’était toujours à refaire .
c’était encore une forme subtile de dualité et donc un leurre
car le simple fait de formuler, de penser , de percevoir cette auto-reconnaissance ou savoir primaire , c’etait en faire une connaissance et donc un savoir secondaire .
et c’est le moi , l’individu qui le fait.
li tente de s'approprier ce qui n'est pas à lui, ce qui n'est pas lui .

la reconnaissance c’est toujours une connaissance même si c’est reconnaître une connaissance qui est déjà là .
on reste dans le connu
on ne fait d'expérimenter ce que l'on connait déjà
et ainsi on se ferme à l'inconnu
un inconnu qui l'acte même de connaitre .
et ce que l’on tente de faire c’est de connaître cet acte de connaître, en faire un connu alors qu'il est par nature inconnu puisqu'étant connaissant.
et s'il devient connu, il n'est plus connaissant , c'est logique.
cette conscience de soi, ce rappel de soi n c’est l’œil qui tente de se voir, , c’est
le serpent qui se mord la queue , c'est un cercle vicieux .
c'est une cette boucle .terme qui définit bien ce qu'on appelle Ego
et cette boucle c’est le moi qui l’effectue.

s’il y a une auto-reconnaissance de la conscience , une conscience consciente d’elle-même , elle n’a pas besoin de moi et n'a pas à faire l'objet d'une pratique
Le moi n’a accès qu’à ce qui est de l’ordre de la connaissance ( réflexive ) , il ne connaît que des objets
mais ne peut pas connaître sa propre essence ( le Soi ), il ne peut que l’être .

Et il est clair que cette conscience consciente d’elle-même sans moi est de l’ordre d’un savoir primaire et donc non réflexif.
On n’a pas à le faire, on n’a pas à s’en soucier .
C’est « être sans le dire « .
Mais la lumière de cette conscience, quand on la laisse être et donc illuminer le monde ,se réfléchit dans le monde
et tout la reflète
Et cela est constaté dans l’état naturel , dans cette sensation de non séparation entre soi et le monde, )

Il semble donc que l'éveil soit bien de nature réflexive , l'état naturel ne l'étant pas
l'éveil nécessite un geste mais l'état naturel n'a besoin d'aucun geste .
l'éveil ne peut pas être permanent, l'état naturel l'est toujours
cependant il peut être provisoirement voilé par tout ce qui se surajoute et le trouble , les mouvements du mental , le stress, la peur, les soucis: en un mot l'ego
mais le réel qui est la conscience naturelle est toujours là , on n'a pas à se soucier d'en être conscient.
on juste besoin de lâcher prise, de cesser de bouger afin de retrouver notre quiétude naturelle
donc effectivement je distingue bien état naturel et éveil
dans l'état naturel , nul besoin d' un éveil car il n' y a pas de manque, tout y est plein et plénitude.
mais l'éveil se produit tout seul, sans le geste d'un moi lorsque tout devient conscience et lumière

l’état naturel est bien de nature yin et l’éveil de nature yang, l’un engendre l’autre mais leur unité se passe de l’intervention d’un moi fini
c’est le moi infini qui s’éveille par l’intermédiaire d’un entendement infini,
cet éveil c’est la conscience qui se fait connaissance , afin de se percevoir partout , de s‘expérimenter en tant que monde ,
chez l’homme cela se réalise spontanément sans intervention du moi , sauf à consentir à s’oublier, à s’abandonner et à se laisser faire par l’être ;
en cessant de bouger, le moi devient Soi .
par rapport à la distinction de Sartre entre cogito préréflexif et réflexif, j’appelle cela cogito ou conscience post réflexive, unité de la présence et de la connaissance, du yin ( l'état naturel ) et du yang ( l'éveil )

le geste de l'éveil est le geste de Dieu, le geste du Soi , le geste du mental intégral et non pas du moi qui n'est qu'à la surface de l'être , du soi et qui n'est que partiel et divisé , il n'est qu'un paquet de souvenir et n'a rien de vivant
il ne vit que dans le passé et non pas dans le passage c'est à dire dans le présent
le moi est mémoire , connu et le soi est vie et inconnu, toujours neuf .

le geste de l'éveil ne peut pas être prémédité, il n'est que grâce
la tache du moi c'est de se vider de lui-même , non pas faire mais défaire
non pas construire mais déconstruire .
mais peut-il vraiment vouloir cela, c'est tellement contre sa nature ? .
c'est pourquoi le christianisme dit que cette purification, la possibilité même d'un tel renoncement à soi est aussi une grâce .

cité par Joaquim:
La préparation de l'homme à l'accueil de la grâce est déjà une oeuvre de la grâce.
saint Augustin

conclusion :
pour s'éveiller, il faut renoncer à l'éveil, à sa recherche , l'oublier,
et ne plus rien faire, défaire et laisser faire
autrement dit , simplement rester dans son état naturel , sans affaire ni souci et donc libre .

on peut aussi considérer le désir d’éveil comme une prière
mais si on ne lâche pas cette prière , si on s’accroche à elle en y pensant trop,
on ne fait que la retenir et on l’empêche de se réaliser , par manque de confiance.

Joel
_________________
l’éveil c'est l'esprit qui, libre de tout objet ,reposant en soi et accueillant tout, se révèle à lui-même

Dernière édition par riseohms le Di 29 Nov 2020 11:54; édité 9 fois

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Samy

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Posté le: Sa 28 Nov 2020 23:29 Sujet du message:

riseohms a écrit:

l'être, la conscience se connait donc mais sans division, sans réflexion .
sans besoin de réfléchir et de se réfléchir;

Joel

Bonjour Didier

pour completer ce que vient de dire Joel , avec qui je suis d'accord...

je prefere faire la difference entre savoir et connaissance .
le savoir invite à la saisie et fige le réel.
dans se sens brahman ne peut se savoir, il ne peut se saisir .

mais connaissance c'est comme le dit l'étymologie du mot c'est naitre avec.
c'est ce qui se passe quand on lache la conceptualisation du réel. c'est a dire la vie , ce qui se passe à chaque instant dans notre vécu, qui devient saveur d'être . chaque instant est une rencontre vivante et singulière avec la vie.

tout cela invite aux pas de la foi, car nous sommes dans cette connaissance qui est présence consciente joie ( sat chit ananda). car la connaissance c'est L'amour.
Dieu se connait dans l'Amour.
nous nous connaissons dans L'amour.,car nous sommes L'amour.

il y a reconnaissance de la singularité de l’évènement , du vécu , les phénomènes ou mouvements de la conscience se révèlent purs présence dans la joie.
Il y a un vécu d’une présence en mouvement qui s’exprime de manière multiple en gardant cette saveur d’être conscientisé dans la béatitude ( sat-chit ananda)

Je suis l’expérience et le mystère je suis le manifesté et le non manifesté qui font un. Je suis ce Rien et l’évènement , je suis le repos et le mouvement .

mais tout cela se connait dans l'amour. car c'est L'amour qui révèle l'unité.
_________________
Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe)

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riseohms

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Posté le: Sa 28 Nov 2020 23:38 Sujet du message:

sèpher a écrit:

riseohms a écrit:

l'être, la conscience se connait donc mais sans division, sans réflexion .
sans besoin de réfléchir et de se réfléchir;

Joel

Bonjour Didier

pour completer ce que vient de dire Joel , avec qui je suis d'accord...

je prefere faire la difference entre savoir et connaissance .
le savoir invite à la saisie et fige le réel.
dans se sens brahman ne peut se savoir, il ne peut se saisir .

mais connaissance c'est comme le dit l'étymologie du mot c'est naitre avec.
c'est ce qui se passe quand on lache la conceptualisation du réel. c'est a dire la vie , ce qui se passe à chaque instant dans notre vécu, qui devient saveur d'être . cahque instant est une rencontre vivante et singulière avec la vie.

tout cela invite un pas de la foi, car nous sommes dans cette connaissance qui est présence consciente joie ( sat chit ananda). car la connaissance c'est L'amour.
Dieu se connait dans l'Amour.
nous nous connaissons dans L'amour.,car nous sommes L'amour.

il y a reconnaissance de la singularité de l’évènement , du vécu , les phénomène ou mouvement de la conscience se révèle pur présence dans la joie.
Il y a un vécu d’une présence en mouvement qui s’exprime de manière multiple en gardant cette saveur d’être conscientisé dans la béatitude ( sat-chit ananda)

Je suis l’expérience et le mystère je suis le manifesté et le non manifesté qui font un. Je suis ce Rien et l’évènement , je suis le repos et le mouvement .

mais tout cela se connait dans l'amour. car c'est L'amour qui révèle l'unité.

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didier

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Posté le: Di 29 Nov 2020 12:25 Sujet du message:

Citation:

si tu pouvais aussi trouver des textes d'Aurobindo en rapport avec ce que j'appelle l'état naturel ou d'absence de l'intervention du moi ou d'une méditation sans méditant, sans pratique délibérée , bref de non faire ou laisser faire.

Bonjour joël.

Pour l'instant je n'ai rien trouvé et crois bien n'avoir jamais rien trouvé qui soit identifié comme tel chez Sri Aurobindo ; cela ne me paraît d'ailleurs pas étonnant car sa démarche est un yoga dont l' objectif est beaucoup plus vaste que la seule réalisation de cet "état naturel".

Néanmoins, on trouve peut-être des éléments approchants, via la notion d'"état témoin" notamment. J'ai fait un petit ajout à ce sujet sur le fil consacré à Sri Aurobindo.

Tout ce qui concerne l'effacement ou la disparition du sens de l'ego me paraît aussi pointer dans cette direction - mais je n'ai pas encore fait de recherche de ce côté.

Cet "état naturel" me paraît être l'état à partir duquel "le nouvel homme" tel que le décrit Dominique Schmidt pourra se développer et s'accomplir. Voici en quelques mots ce qu'il écrit à propos de ce nouvel homme à la fin de son livre "le nouvel homme" :

Citation:

L'homme nouveau n'est plus égocentré, il est devenu un centre relationnel avec toutes les énergies du cosmos. Ainsi, le chaos du monde de l'ego est transformé en l'ordre harmonieux du cosmos. Laissons-nous guider uniquement par notre âme, qui nous amènera avec assurance à la destination finale de l'être supramental, où les Vérités de l'Être et du Devenir ne seront qu'un même phénomène indivisible, expression du mouvement créateur de l'éternel dans le temporel. Le cercle fermé de l'ego s'est ouvert : libres nous devons nous accomplir.

Voici ici tout de même un petit texte intéressant de Sri Aurobindo tiré de "Essai sur la Guîta" :

Citation:

En se retirant de la disposition inférieure de sa nature où l'homme vit actuellement, il lui est possible de se réveiller de cette lumière qui est une obscurité et de vivre dans la vérité lumineuse de l'éternelle et immuable existence en soi. L'homme, alors, n'est plus enchaîné dans l'étroite prison de sa personnalité, ne se voit plus comme ce petit "je" qui pense, agit, sent, lutte, peine pour un maigre résultat. Il est immergé dans la vaste et libre impersonnalité de l'esprit pur ; il devient le Brahman ; il sait qu'il est un avec le moi unique en toutes choses. Il n'est plus conscient de l'ego, plus troublé par les dualités, n'éprouve plus l'angoisse du chagrin ni l'agitation de la joie, n'est plus secoué par le désir, ni troublé par le péché ou limité par la vertu. Ou si les ombres de ces choses demeurent, il voit et sait qu'elles sont seulement la Nature qui œuvre en ses modes, et il n'a pas l'impression qu'elles soient la vérité de son être où il vit. La Nature seule agit et seule élabore ses représentations mécaniques ; mais l'esprit pur est silencieux, inactif et libre. Calme, intouché par les opérations de la Nature, il les considère avec une égalité parfaite et sait qu'il en diffère. Cet état spirituel entraîne une paix et une liberté tranquilles, mais non pas la divinité dynamique, non pas la perfection intégrale ; c'est une grande étape, mais ce n'est pas la connaissance intégrale de Dieu et de soi. [Essais sur la Guîta p.639]

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riseohms

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Posté le: Di 29 Nov 2020 14:02 Sujet du message:

didier a écrit:

Citation:

Voici ici tout de même un petit texte intéressant de Sri Aurobindo tiré de "Essai sur la Guîta" :

Citation:

bonjour Didier

S’il y a bien observation dans l’état naturel, il n’ y a pas d’observateur et donc pas de témoin , le témoin se met à distance de ce dont il est témoin , et de plus la "position de témoin" nécessite une pratique ou comme tu dis , un yoga, cette "position" implique une dualité comme toute position.
Une telle distance disparait dans l’état naturel
Puisque l’observé ne se distingue plus de l’observateur
Et l’état naturel n’est en aucun cas une pratique et ne doit absolument pas être une préoccupation puisqu'il est notre nature
toute préoccupation est un trouble de cette nature et une limitation de notre liberté naturelle, elle nous empêche même d'agir
une action juste et libre ne peut venir que d'un esprit non divisé.

Mais par rapport aux textes d’Aurobindo que tu cites ,

Citation:

Si le Purusha en nous prend conscience de lui-même comme du Témoin et se tient en retrait de la Nature, c'est le premier pas vers la liberté de l'âme
car ce détachement nous permet de connaître la Nature et ses processus et — en toute indépendance, puisque nous ne sommes plus impliqués dans ses œuvres —

le témoin dont parle ici Aurobindo n’a rien à voir l’ego qui ,lui ,ne peut que se mettre en position de témoin, ce qui revient à s’accrocher à cette position et donc à ne pas être libre . ce témoin n’est autre que la conscience elle-même, le Soi au-delà de l’ego, qui est lumière et observation pure , non duelle et donc en dehors de toute position, celle-ci étant toujours une limitation de la liberté

ce qui est confirmé par ta citation suivante :

Citation:

Même dans les obscures opérations de l'Ignorance, nous avons alors un témoin qui discerne, une lumière vivante qui illumine, une volonté qui refuse de se laisser fourvoyer et qui sépare la vérité mentale de l'erreur, fait la distinction entre la réponse intime du cœur et ce qui vibre en lui en réponse à un faux appel ou à une fausse demande qui lui est faite, ne confond pas l'ardeur véritable et le plein mouvement de la vie avec la passion vitale et les mensonges turbides de notre nature vitale et la recherche de ses obscures satisfactions égoïstes. Telle est la première étape de la réalisation de soi : instaurer le règne de l'âme, l'individu psychique divin, à la place de l'ego.

Dans l'état naturel cette lumière est comme un soleil qui rayonne partout sans choix ni exclusion.
La conscience y est non orientée, sans objet , non focalisée , elle coupe tous les liens , les attachement qui la limitent , c'est en ce sens qu'elle est discernement et liberté .

joel
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didier

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Posté le: Di 29 Nov 2020 15:01 Sujet du message:

joel a écrit:

S’il y a bien observation dans l’état naturel, il n’ y a pas d’observateur et donc pas de témoin , le témoin se met à distance de ce dont il est témoin , et de plus la "position de témoin" nécessite une pratique ou comme tu dis , un yoga, cette "position" implique une dualité comme toute position.

joel a écrit:

Bponjour joel.

En quoi le témoin dont je te parle est-il différent de celui dont parle Aurobindo ? De plus je n'ai pas parlé de position mais d'état Témoin, avec cette définition que l'on peut trouver dans les Yoga-Sutras : "Chaque fois que vous êtes l'observateur de votre mental, vous dégagez votre conscience des formes du mental et celle-ci devient alors ce qu'on appelle l'observateur ou encore le témoin. Par conséquent, le témoin - conscience pure au-delà de toute forme - se renforce et les élaborations du mental faiblissent. ". Nulle notion d'ego n'y apparait non plus. Et Sri Aurobindo se place constamment dans le contexte de son yoga. Où est l'erreur ?

Voici une petite précision concernant le terme "Etat Témoin" que j'utilise, tirée de "Chemin d'éveil - Un guide contemporain d'éveil spirituel" par Claudette Vidal :

Citation:

L'état témoin et non-témoin

L'être réalisé est partagé entre l'état témoin et non-témoin, entre être et non-être. L'état dont il est question ici est un non-état qui précède tous les états. Pour faciliter la compréhension le mot "état" sera utilisé.

L'état témoin est celui de l'observateur. Il ne s'agit pas d'un témoin, il s'agit de la conscience témoin. C'est impersonnel. Dans la conscience témoin, vous êtes conscient de ce qui se passe : une pensée, une émotion, une intention. La conscience est consciente de quelque chose ou d'elle-même.

L'état non-témoin est un état de passivité. La conscience est juste là, vide, vivante et silencieuse.

Ces deux états de conscience sont hors du mental. Le passage de l'état témoin à non-témoin se fait naturellement et sans s'en rendre compte. La conscience au repos devient soudainement consciente de quelque chose puis revient au repos. L'état non-témoin. c'est le vide absolu. Devenir conscient de l`état non-témoin fait basculer dans l`état de témoin.

Pour ce qui concerne la réalité ultime, voici ce que commence à nous en dire Sri Aurobindo dans la vie divine :

Citation:

Il existe donc une suprême Réalité éternelle, absolue et infinie. Parce qu'elle est absolue et infinie, elle est en son essence indéterminable. Elle est indéfinissable et inconcevable pour le mental fini et qui définit ; elle est ineffable pour la parole créée par le mental ; elle ne peut être décrite, ni par nos négations, neti neti — car nous ne pouvons la limiter en disant qu'elle n'est pas ceci, qu'elle n'est pas cela —, ni par nos affirmations, car nous ne pouvons la fixer en disant qu'elle est ceci, qu'elle est cela, iti iti. Et pourtant, bien qu'elle nous soit inconnaissable de cette façon, elle n'est pas entièrement ni en tous points inconnaissable; elle est pour elle-même évidente en soi et, bien qu'inexprimable, elle est néanmoins évidente pour une connaissance par identité dont l'être spirituel en nous doit être capable; car, en son essence et en sa réalité originelle et intime, cet être spirituel n'est autre que cette Existence Suprême.

Il nous dit plus loin :

Citation:

Le suprême aspect-de-Vérité qui se manifeste ainsi, est une existence en soi, une conscience de soi et une joie d'être inhérente, qui sont éternelles, infinies et absolues; c'est le fondement de toutes choses, ce qui les soutient et secrètement les pénètre.

Pour un aperçu plus complet, ous pouvez trouver sur le fil consacré à Sri Aurobindo les trois premiers paragraphes du chapitre incluant ces deux passages.

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