 Regards sur l'éveil
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Anthony
Inscrit le: 21 Déc 2022
Messages: 149
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 Posté le: Sa 15 Avr 2023 9:03 Sujet du message: |
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Ce dont je fais le témoignage, ce n'est pas d'une personne qui se pense ouverte et serait capable de lâcher aisément une identification pour une autre, ce dont il est question c'est de la fin de la personne, la fin de l'identification, la fin de la nécessité vitale d'avoir une opinion pour exister.
Lorsque la personne disparaît, les opinions n'accrochent plus, elles glissent comme l'eau sur la plume du canard.
A partir de là il y a prise de conscience que le monde est avant tout un mystère et est vécu confortablement le fait de ne pas savoir, de ne pas avoir d'avis, car il est vu que savoir et avoir un avis, cela était une contenance artificielle d'un "moi" artificiel, quelle douleur de maintenir ce "moi" vivant, que d'énergie dépensée alors qu'il n'y a rien à faire pour être pleinement.
Ce que je décris ce n'est pas un "moi" qui devient vertueux par la pratique de techniques mentales, de souplesse ou d'ouverture, dans l'idée qu'il s’agirait de la bonne manière de se conduire, ce n'est pas du développement personnel, la fin du "moi" c'est la cause première, le point de départ qui mène à la conduite vertueuse, faire cette distinction est primordial avant toute réalisation.
A la lecture de cela, si vous sentez quelque chose se lever en vous, quelque chose qui résiste, qui frictionne, c'est de cela dont je parle, cette chose à laquelle vous vous identifiez, en vérité, ce n'est pas vous, elle peut disparaître. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Sa 15 Avr 2023 16:48 Sujet du message: |
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Ce que je sais, avant tout, c'est que "ce", à quoi je m'identifie, n'a pas de réalité propre, c'est impermanent, et quand ça revient, c'est le moment de s'en rappeler !  |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 15 Avr 2023 20:18 Sujet du message: |
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| Anthony a écrit: | | A partir de là il y a prise de conscience que le monde est avant tout un mystère et est vécu confortablement le fait de ne pas savoir, de ne pas avoir d'avis, car il est vu que savoir et avoir un avis, cela était une contenance artificielle d'un "moi" artificiel, quelle douleur de maintenir ce "moi" vivant, que d'énergie dépensée alors qu'il n'y a rien à faire pour être pleinement. |
Bonjour Anthony,
Si le moi (le sens d’être ‘je’) avait disparu, alors il n’y aurait même pas tout ce que vous décrivez là, à mon avis. Parce que pour que le monde apparaisse comme un mystère, il faut bien que ce soit à quelqu’un qu’il apparaisse comme mystère ; si réellement il n’y a personne qui soit ‘autre’ que le monde, alors le monde ne saurait non plus être un mystère. De même, pour pouvoir vivre confortablement le fait de ne pas savoir, il faut qu’il y ait quelqu’un qui le vive confortablement, parce que sans ce quelqu’un, ce serait le fait de ne pas savoir qui se vivrait confortablement ; ce qui n’aurait pas de sens : le fait de ne pas savoir ne peut pas savoir qu’il ne sait pas, et donc ne peut pas non plus se vivre confortablement. Pour le vivre, il faut qu’il y ait une distance entre ce qui est vécu et celui qui le vit. C’est cela, pour ma part, le sujet. Le sujet est toujours distinct de ce qu’il vit, sans quoi il n’y a plus de sujet, mais seulement du vécu — qu’on ne peut plus dès lors appeler non plus ‘vécu’, parce que pour être vécu, il faut quelqu’un pour le vivre.
Ce que je veux dire, c’est que vous avez parfaitement raison de ne plus croire en l’existence de ce ‘moi’ artificiel, ni de dépenser d’énergie pour le maintenir artificiellement en vie. Mais ce n’est pas lui le sujet. Le sujet, c’est ce qui fait que tout ce qui arrive, c’est à moi que ça arrive. Il n’y a là aucune énergie à dépenser pour que ce qui arrive m’arrive à moi. Tout ce qui arrive, arrive nécessairement à moi. Et tout ce qui arrive à autrui, me direz-vous ? Et bien, autrui, c’est aussi quelque chose qui arrive au sujet que je suis. Je veux dire que ‘je’, en tant que sujet, n’ai pas accès à autrui autrement que par le fait qu’autrui «m’arrive». Il m’arrive de rencontrer quelqu’un (pas au sens de «ça m’arrive parfois», mais au sens de «c’est à moi que ça arrive»), de faire sa connaissance, de l’aimer, de découvrir en lui ou en elle un monde fascinant et fondamentalement inaccessible. Cette inaccessibilité, cette qualité d’être inaccessible, là encore, elle n’existe pas ailleurs qu’en moi, c’est à moi qu’elle se révèle comme inaccessibilité. En disant qu’il n’y a personne, en fait, il me semble que vous entendez la même chose que lorsque je dis qu’il n’y a que ce sujet-là. Vous avez découvert qu’il n’y a absolument rien dans l’univers hors du sujet, qu’il n’y a qu’un seul sujet, une seule conscience, et qu’elle n’appartient à personne, surtout pas à un petit moi prétentieux et accapareur.
Réaliser qu’il n’y a qu’un seul sujet, c’est réaliser que celui qui se prenait pour un sujet séparé, n’est en réalité qu’un objet à l’intérieur de ce sujet-conscience-unique (un objet que certains appellent dès lors un organisme corps-esprit, comme Ramesh Balsekar). Ceux qui ont compris-réalisé cela, rechignent à appeler cette compréhension ‘éveil’, car la compréhension qui s’est établie, c’est qu’il n’y a personne, que ce qui prétendait être un personne n'est qu'un objet à l’intérieur de la conscience, et donc qu’il n’y a personne non plus pour s’éveiller : un objet ne saurait s’éveiller. Pour ma part, l’éveil, c’est m’éveiller à ‘qui’ je suis, c’est me découvrir être le sujet-conscience-unique ; et non seulement l’être, mais le faire être. Ce n’est pas une compréhension, c’est un acte. Le petit moi qui se croyait n’être rien de plus que lui-même, et donc un objet périssable (c'est là la source de l'angoisse existentielle), découvre dans cet acte qui le fait être, qu’il est l’absolu, qu'il est ce qui fait que l’être est.
Cela dit, même si on a vécu l'éveil, même si on se sait être l'absolu, de toute éternité, on n'est pas pour autant quitte du relatif, de la manifestation. Parce que c’est là qu’on vit, et que l’éveil ne change rien à cette réalité-là. Au contraire, pour quelqu’un ayant compris qu’il n’y avait personne, et donc pas de distinction entre le relatif et l’absolu, alors tout est simplement tel qu'il est, la notion de ‘valeur’ disparaît, le détachement est total, car tout, au même titre, est. Mais qui a découvert que dans son intimité la plus personnelle, il était l’absolu lui-même, cela ne change rien à sa dimension humaine, relative, située. Ce qu’il a découvert, c’est qu’il était l’absolu, de toute éternité. Mais il ne l’est pas devenu : il l'est, de toute éternité. Cela ne se passe pas dans le devenir, cela ne change rien au devenir. Le devenir, la manifestation, le relatif, poursuivent leur cours, avant comme après. Simplement, le sujet sait qu’il n’est pas qu’une chose charriée par le devenir, mais qu’il est, pour peu qu’il s’extraie hors de cette chose charriée, en amont de tout devenir.
On est l’absolu, mais on ne peut accéder à notre être qu’à partir du relatif. |
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Anthony
Inscrit le: 21 Déc 2022
Messages: 149
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 0:47 Sujet du message: |
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Bonjour joaquim, je vais prendre dans l'ordre "à chaud" 
| joaquim a écrit: |
Si le moi (le sens d’être ‘je’) avait disparu, alors il n’y aurait même pas tout ce que vous décrivez là, à mon avis. Parce que pour que le monde apparaisse comme un mystère, il faut bien que ce soit à quelqu’un qu’il apparaisse comme mystère ; si réellement il n’y a personne qui soit ‘autre’ que le monde, alors le monde ne saurait non plus être un mystère. De même, pour pouvoir vivre confortablement le fait de ne pas savoir, il faut qu’il y ait quelqu’un qui le vive confortablement, parce que sans ce quelqu’un, ce serait le fait de ne pas savoir qui se vivrait confortablement ; ce qui n’aurait pas de sens : le fait de ne pas savoir ne peut pas savoir qu’il ne sait pas, et donc ne peut pas non plus se vivre confortablement. Pour le vivre, il faut qu’il y ait une distance entre ce qui est vécu et celui qui le vit. C’est cela, pour ma part, le sujet. Le sujet est toujours distinct de ce qu’il vit, sans quoi il n’y a plus de sujet, mais seulement du vécu — qu’on ne peut plus dès lors appeler non plus ‘vécu’, parce que pour être vécu, il faut quelqu’un pour le vivre.
Ce que je veux dire, c’est que vous avez parfaitement raison de ne plus croire en l’existence de ce ‘moi’ artificiel, ni de dépenser d’énergie pour le maintenir artificiellement en vie.
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Jusque là je vous suis et c'est une question que je me pose régulièrement dans le cadre du neti-neti qui s'opère, reste-t-il une trace d'un "je" qui passerait inaperçue et comme vous le dites il me semble que oui c'est forcément le cas sinon il serait impossible de fonctionner en société ou de fonctionner tout court, c'est simplement que la sensation/expérience restante est de moins en moins colorée et marquée par le corps, ses pensées, sa mémoire et son histoire, croyances, opinions etc.. l'ensemble des choses emballées et étiquetées dont je parle plus haut.
Ce n'est pas binaire, c'est un spectre d'identification plus ou moins fort avec des vas et viens en fonction des circonstances.
Peut être que ce qu'il faut considérer également c'est que pour certains individus très identifiés, lorsque l'identification tombe, il est difficile ensuite d'appeler "je" ce qui reste après, car justement avant il y avait une croyance et une identification très forte à ce qui a été lâché, pour moi je pense que c'est le cas.
| Citation: |
Mais ce n’est pas lui le sujet. Le sujet, c’est ce qui fait que tout ce qui arrive, c’est à moi que ça arrive.
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Ce qui arrive n'arrive pas à moi, ça arrive dans la conscience qui est avant tout, mais ça n'arrive à personne non, quand les choses arrivent à quelqu'un c'est déjà un jugement et une capture, c'est déjà le "drama" du monde, c'est déjà trop tard le piège de maya s'est refermé, de mon point de vue en tout cas.
Aujourd'hui la planète Pluton a tourné sur elle-même, est-ce arrivé à vous, ou dans la conscience ? Personnellement je n'ai pas vu Pluton, je n'ai rien senti, je ne me sens pas personnellement responsable de sa rotation, je sais que Pluton est là quelque part et qu'elle existe dans un champ de conscience et il m'est impossible d'en dire d'avantage.
| Citation: |
Il n’y a là aucune énergie à dépenser pour que ce qui arrive m’arrive à moi.
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Je dirais qu'il n'y a rien a faire pour que ce qui arrive arrive, c'est le tourbillon de causalité dont j'ai parlé parfois. A partir du moment où ça m'arrive à "moi" il y a un effort à faire qui consiste à créer, maintenir et plaindre ce "moi" à qui il arrive des choses, c'est le drama.
Lorsque quelque chose arrive il y a une réaction spontanée sèche et naturelle du corps/esprit, ça peut être de la peur, de la colère, de la joie, ensuite tout ce qui arrive après, le fait que ça arrive "à quelqu'un" c'est sur-rajouté et superflu, c'est ce qui créé le drama des couches de drama comme un mille feuilles, au point d'en devenir une identité, "je suis colérique, je suis malchanceux etc.." on bien de développer une dépendance au malheur par peur de perdre son identité etc..
| Citation: |
Tout ce qui arrive, arrive nécessairement à moi. Et tout ce qui arrive à autrui, me direz-vous ? Et bien, autrui, c’est aussi quelque chose qui arrive au sujet que je suis. Je veux dire que ‘je’, en tant que sujet, n’ai pas accès à autrui autrement que par le fait qu’autrui «m’arrive». Il m’arrive de rencontrer quelqu’un (pas au sens de «ça m’arrive parfois», mais au sens de «c’est à moi que ça arrive»), de faire sa connaissance, de l’aimer, de découvrir en lui ou en elle un monde fascinant et fondamentalement inaccessible. Cette inaccessibilité, cette qualité d’être inaccessible, là encore, elle n’existe pas ailleurs qu’en moi, c’est à moi qu’elle se révèle comme inaccessibilité.
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C'est simplement qu'en vivant depuis la présence consciente on fait de moins en moins la distinction entre les choses qui sont dans la conscience, le monde moi (l'individu corps/esprit), autrui, tout ça c'est le monde manifesté qui tourbillonne dans la causalité, comme ça tourbillonne et que c'est toujours en mouvement lié par des causes et des conséquences les frontières entre les choses s'effacent, elles perdent de leur "significatif", un peu comme si vous aviez passé votre vie à écouter un orchestre en disséquant instrument par instrument et qu'aujourd'hui vous n'arriviez qu'à percevoir la musique qu'au travers de l'ensemble.
| Citation: |
En disant qu’il n’y a personne, en fait, il me semble que vous entendez la même chose que lorsque je dis qu’il n’y a que ce sujet-là. Vous avez découvert qu’il n’y a absolument rien dans l’univers hors du sujet, qu’il n’y a qu’un seul sujet, une seule conscience, et qu’elle n’appartient à personne, surtout pas à un petit moi prétentieux et accapareur.
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Oui je pense cela également, simplement je n'arrive pas à appeler cela sujet, car ce n'est pas conforme à l'idée que je m'en fais, le sujet c'est ce qui a disparu, comment peut-il rester un sujet alors qu'il a disparu ? Mais comprenez que j'étais très fortement "identifié" c'est sûrement ce qui explique cette réticence ou cette incapacité à concilier l'idée d'un "je" avec le sujet universel.
Pour moi le sujet universel est impersonnel et c'est probablement la raison pour laquelle je le trouve si subtile par rapport à certaines descriptions que j'ai pu en lire et qui me laissent perplexe.
| Citation: |
Réaliser qu’il n’y a qu’un seul sujet, c’est réaliser que celui qui se prenait pour un sujet séparé, n’est en réalité qu’un objet à l’intérieur de ce sujet-conscience-unique (un objet que certains appellent dès lors un organisme corps-esprit, comme Ramesh Balsekar).
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Tout à fait mais il y a visiblement plusieurs niveaux de cette réalisation, je ne dirais pas qu'en ce qui me concerne c'est vécu intimement, c'est très certainement vécu mais de manière impersonnelle.
| Citation: |
Ceux qui ont compris-réalisé cela, rechignent à appeler cette compréhension ‘éveil’, car la compréhension qui s’est établie, c’est qu’il n’y a personne, que ce qui prétendait être un personne n'est qu'un objet à l’intérieur de la conscience, et donc qu’il n’y a personne non plus pour s’éveiller : un objet ne saurait s’éveiller.
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Cet aspect de "non éveil" n'est pas très clair, pour moi il y a bien eu un événement, mais c'est un événement qui n'a rien de spectaculaire, ça ressemble plus à une autorisation que l'on se donne à soi-même de lâcher l'identification, on se rend compte qu'on a toujours su que c'était une identification artificielle qui nous demandait un effort et nous faisait souffrir, mais pourtant de manière un peu automatique on y souscrivait quand même et un jour on s'autorise à ne plus le faire et à partir de là le château de carte s'effondre avec un peu d'inertie certes.
| Citation: |
Pour ma part, l’éveil, c’est m’éveiller à ‘qui’ je suis, c’est me découvrir être le sujet-conscience-unique ; et non seulement l’être, mais le faire être. Ce n’est pas une compréhension, c’est un acte. Le petit moi qui se croyait n’être rien de plus que lui-même, et donc un objet périssable (c'est là la source de l'angoisse existentielle), découvre dans cet acte qui le fait être, qu’il est l’absolu, qu'il est ce qui fait que l’être est.
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Je n'ai aucune idée de ce dont vous parlez, vous vous sentez un quelconque lien de responsabilité avec la rotation de Pluton ?
| Citation: |
Cela dit, même si on a vécu l'éveil, même si on se sait être l'absolu, de toute éternité, on n'est pas pour autant quitte du relatif, de la manifestation. Parce que c’est là qu’on vit, et que l’éveil ne change rien à cette réalité-là. Au contraire, pour quelqu’un ayant compris qu’il n’y avait personne, et donc pas de distinction entre le relatif et l’absolu, alors tout est simplement tel qu'il est, la notion de ‘valeur’ disparaît, le détachement est total, car tout, au même titre, est.
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Oui en effet, mais il ne faut pas confondre détachement et insensibilité, les émotions sont là et sont vécues, simplement comme il n'y a plus d'identification à celles-ci il n'y a pas d'histoire et de drama sur-rajouté, l'émotion est vive, peut être même plus vive qu'avant, mais elle ne s'attache pas, elle passe, comme lorsqu'un enfant tombe et se fait mal, il pleure et quelques minutes après il rit et galope à nouveau, il n'y a que les adultes qui traînent le pathos de la chute et s'en drapent pour enfin en faire une identité.
| Citation: |
Mais qui a découvert que dans son intimité la plus personnelle, il était l’absolu lui-même, cela ne change rien à sa dimension humaine, relative, située. Ce qu’il a découvert, c’est qu’il était l’absolu, de toute éternité. Mais il ne l’est pas devenu : il l'est, de toute éternité. Cela ne se passe pas dans le devenir, cela ne change rien au devenir. Le devenir, la manifestation, le relatif, poursuivent leur cours, avant comme après. Simplement, le sujet sait qu’il n’est pas qu’une chose charriée par le devenir, mais qu’il est, pour peu qu’il s’extraie hors de cette chose charriée, en amont de tout devenir.
On est dans l’absolu, mais on ne peut accéder à notre être qu’à partir du relatif. |
Vous savez déjà ce que je vais dire à ce propos 
Dernière édition par Anthony le Di 16 Avr 2023 7:49; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 7:37 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | Bonjour Joaquim ! 
Ça se rejoint, oui,, effectivement ... la solidarité et la coopération dans la nature, puis, concernant l'humanité, c'est une manière très élégante et belle, pour avancer, survivre, vivre dans de bonnes conditions ! Cela renvoie à notre sensibilité et à l'interaction avec l'environnement et les autres !
Kropotkine, naturaliste, disciple de Darwin, voyait dans la solidarité et la coopération, un moyen pour les espèces, pour rester vivantes, et avancer dans de bonnes conditions !
D'ailleurs, il y a un article qui lui est consacré ddans le journal dont tu as mis le lien dans ton dernier commentaire ! 
https://lesakerfrancophone.fr/lanarchisme-nest-pas-ce-que-vous-croyez-et-il-y-a-beaucoup-a-en-apprendre
IEt la petite voix intérieure, elle est toujours là, après l'éveil !? Se rapporte-t-elle au petit moi-je, au grand Je, au Sujet (né de la rencontre de l'esprit et de la "matière") !? 
PS : il y a, au moins, deux moyens d'être compétitifs, le premier, est de vouloir dominer tout le monde, quitte, à utiliser dans tous les sens ses congénaires ... 
Et le deuxième, c'est la solidarité et l'entraide, pour permettre à touTEs de vaincre les obstacles ! |
Bonjour Joaquim !
J'ai remarqué que tu n'avais pas réagi à la réponse que je t'avais fait, à ta question, plus haut ... mais en lisant la très bonne réponse que tu as faite à Anthony, par rapport à l'éveil, je m'aperçois que ce que je t'ai répondu n'a rien changé à ton approche ... c'est une réponse comme une autre ...
Apparemment, personne a eu envie de parler de la présence ou non de la petite voix interieure, après l'éveil !? Et si elle est associée au petit moi, au grand Je, au Sujet !?
Ce que je me demande maintenant, c'est, comment la "conscience", qui n'a ni substance, ni dimension, ni durée, fait-elle, étant comme un tout, pour s'aspirer dans tel ou tel personnage, en se dérobant de l'un à l'autre (personnage), à elle-même !? Étant un, un tout, ça ne marche pas, il me semble !? |
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Anthony
Inscrit le: 21 Déc 2022
Messages: 149
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 7:59 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel, désolé d'avoir vampirisé le topic
Ici la petite voix dans la tête est toujours là, un peu plus silencieuse qu'avant mais encore une fois il n'y a plus d'identification et d'appropriation de ce qui est dit, ce n'est plus cru à 100% et il n'y a pas d'adhésion non plus, certaines pensées de jugement notamment ou par rapport à l'avenir et au passé n'apparaissent plus car elles sont devenues superflues, parfois ça revient lors de moments de grand stress.
Je ne m'inquiète pas vraiment d'un éventuel conflit entre matériel et conscience, la science est un outil qui a prouvé son intérêt et son utilité à décrire le monde de la causalité et peut être qu'un jour en passant par ce chemin la science découvrira le secret de la conscience, mais cette conscience nous est déjà donnée instantanément ici et maintenant alors pourquoi attendre la science ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 8:16 Sujet du message: |
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Merci pour ta réponse !
Tu ne vampirise rien du tout, c'est parce que j'aime bien quand Joaquim me répond ! |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 9:37 Sujet du message: |
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| Anthony a écrit: | | Aujourd'hui la planète Pluton a tourné sur elle-même, est-ce arrivé à vous, ou dans la conscience ? Personnellement je n'ai pas vu Pluton, je n'ai rien senti, je ne me sens pas personnellement responsable de sa rotation, je sais que Pluton est là quelque part et qu'elle existe dans un champ de conscience et il m'est impossible d'en dire d'avantage. |
Bonjour Anthony,
C'est ce "je sais" qui est on ne peut plus personnel, c'est Toi qui sais, tu as lu/entendu/appris quelque part qu'il existe une planète nommée Pluton ( 'planète naine' pour être précis, depuis 2006 ) et c'est "toi Anthony" qui sait cela, ce n'est pas quelqu'un d'autre, c'est toi. Quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de Pluton, ne sait pas que Pluton existe. |
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Anthony
Inscrit le: 21 Déc 2022
Messages: 149
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 10:02 Sujet du message: |
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Bonjour Cédric,
même les planètes dont j'ignore l'existence apparaissent dans la conscience, c'est ce que j'ai voulu dire, le rapport de connaissance ou d'ignorance intellectuelle n'a que peu d'intérêt ici à mon avis ce n'est pas ce dont il est question, mais comme il était tard (ou tôt) ... |
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vertgandazert
Inscrit le: 20 Août 2015
Messages: 445
Localisation: Nantes
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 10:15 Sujet du message: |
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 @daniel,
la conscience interagit et réciproquement avec la matière, mais cela ne veut absolument pas dire, que la conscience est réductible à la matière, non et non, c'est plus compliqué.
Vous qui aimez parler des neurobiologistes voici les positions de celui qui a sans doute le plus étudié les rapports entre les corrélats neuronaux et la conscience , l'esprit,Benjamin Libet, dont voici un résumé de son ouvrage: "l'esprit au delà des neurones" proposé par Axel Kahn:
"CONSCIENCE A POSTERIORI
ET LIBRE ARBITRE
Sommes-nous libres de penser et d 'agir ou bien cette liberté
n'est-elle qu'une illusion facilitée par l'ignorance dans laquelle
nous nous trouvons des causes et des mécanismes qui déterminent notre pensée et nos actions? C'est là un débat aussi vieux
que la philosophie. Son histoire, depuis des milliers d'années,
permet de distinguer deux camps, celui des fatalistes-déterministes et celui des essentialistes de la liberté. Les premiers, sans
doute les plus nombreux, comptent dans leurs rangs les épicuriens, les stoïciens, Spinoza, Hume, Diderot, Nietzsche et la plupart des religions. Ils sont persuadés que seule la méconnaissance
des processus qui gouvernent le fonctionnement de notre esprit
et nos choix nous permet de croire à notre autonomie, tout est
soit écrit (déterminisme religieux), soit contraint. Les seconds,
parmi lesquels Descartes, Kant, Sartre et l'Église catholique
après Thomas d'Aquin, font du libre arbitre un trait essentiel de
l'essence humaine.
Les connaissances en neurosciences se développent
aujourd'hui à grande vitesse, si bien que nous comprenons de
mieux en mieux le fonctionnement du cerveau lorsque nous
décidons d'une action et nous apprêtons à la perpétuer. Petit
à petit, nous établissons la nature des structures et des cellules
nerveuses impliquées dans ces fonctions et la chronologie de
plus en plus précise de leur mise en œuvre. En particulier, nous
savons distinguer les régions sous-corticales de l'encéphale
nécessaires aux processus inconscients des zones du cortex qui
interviennent dans les manifestations conscientes. Les premières fonctionnent très rapidement, condition d'une réactivité
optimale aux stimuli alors que les seconds, ceux de la réflexion
et de la décision sur lesquels le libre arbitre est susceptible de
se manifester, sont plus lents. L'ampleur des progrès réalisés
22 L'ESPRIT AU-DELÀ DES NEURONES
dans le champ de la neurobiologie et des sciences cognitives a
semblé conforter les convictions des fatalistes-déterministes au
point que, pour certains, la question philosophique de la liberté
appartiendrait désormais au passé; la science aurait élucidé son
support cellulaire et moléculaire et démontré de manière définitive et irréfutable son caractère illusoire.
Pourtant, ce n'est pas si simple. L'identification des corrélats
structuraux et neuronaux de la pensée, du choix et du passage à
l'acte, ne peut être assimilée à celle des mécanismes de l'esprit.
C'en est là une condition nécessaire mais on peine à affirmer
qu'elle serait en outre suffisante. Rien n'explique, par exemple,
des fonctions aussi élémentaires que la perception du temps, les
couleurs, voire les capacités mathématiques. En outre, la conviction partagée par tous les scientifiques que les phénomènes mentaux ont des causes n'induit pas que ces dernières ne peuvent
entraîner qu'un seul type de conséquences. En réalité la science
moderne reconnait aujourd'hui les limites du déterminisme
laplacien. Simon de Laplace était convaincu qu'un «démon»
omniscient et immensément intelligent pourrait déduire l'avenir
dans ses moindres détails en partant de sa connaissance parfaite
du passé et du présent. Or, la mécanique quantique, le hasard et
le chaos sont des notions qui sonnent le glas de cette croyance.
En ce qui concerne le fonctionnement de l'esprit, il semble bien
improbable que les innombrables déterminants causaux d'un
choix ne puissent déboucher que sur une seule possibilité. Reste
donc un «espace» pour la liberté. Comment peut-elle cependant
se manifester ?
Les résultats de Benjamin Libet permettent d 'avancer un élément de réponse contre-intuitif à cette question. Ils démontrent
en effet que la première trace cérébrale d 'une sensation ou d 'une
action à entreprendre précède de quelque 350 millisecondes ou
plus la conscience qu'on en a. Dans le cas d'une action, celle-ci
est en outre différée de quelques 150 millisecondes ou plus. Le
paradoxe apparent de ces données réside en ce qu'un signal électrique annonciateur d'une décision semble précéder la volonté
de la prendre! Cela dit, cette décision peut encore être modifiée,
abandonnée ou changée. L'auteur suggère donc que nos choix
ont, pour la plupart, une origine inconsciente, innée ou acquise,
mais dont l'empreinte demeure au niveau sous-cortical. Ceci dit,
un certain nombre de ces signaux inconscients subissent un trai-
CONSCIENCE A POSTERIORI ET LIBRE ARBITRE 23
tement cortical, en particulier préfrontal, qui autorise à les soumettre au crible de la conscience dans un processus de «go/no go»
a posteriori. Le libre arbitre réside-t-il à ce niveau? Ce contrôle
différé pourrait après tout obéir lui-même à des déterminants
contraignants. Benjamin Liber argumente que tel ne semble
pas être le cas; en effet, contrairement aux régions sensorielles
et motrices ainsi qu'aux structures et noyaux impliqués dans la
mémorisation, l'émotion ou la sensation de plaisir, le contrôle
de la décision semble dépendre d'un champ d'activité cérébrale
impossible à assigner à une zone précise de l'encéphale.
Quoiqu'il en soit de cette question, l'échappement du résultat
final - ici un choix, une action - à une détermination unique
fonction des conditions causales permet de penser la liberté.
Selon Libet elle prendrait la forme d'un contrôle secondaire,
libre et conscient, de réponses et réactions adaptées rapides
engendrées de manière automatique. Selon une hypothèse que
j'ai moi-même défendue, un choix aléatoire au sein d'un éventail de possibilités demeurant après traitement déterministe
des causes pourrait aussi permettre de s'approprier la solution
retenue, la faire sienne puisque l'on sait qu'on aurait pu en privilégier une autre. Nous le voyons, les neurosciences modernes
n'ont pas enterré la liberté, Benjamin Libet en fonde la conviction sur de superbes travaux expérimentaux dont il discute la
signification avec finesse et clarté.
Axel Kahn, le 10 octobre 2012.
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La vie est une expérience, alors expérimentons |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 11:59 Sujet du message: |
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| Anthony a écrit: | Bonjour Cédric,
même les planètes dont j'ignore l'existence apparaissent dans la conscience, c'est ce que j'ai voulu dire, le rapport de connaissance ou d'ignorance intellectuelle n'a que peu d'intérêt ici à mon avis ce n'est pas ce dont il est question, mais comme il était tard (ou tôt) ... |
Bien sûr, toute connaissance passe par le sujet connaissant.
Ce qui ne signifie pas forcément que le sujet connaissant est créateur du monde.
De mon point de vue le monde existe aussi indépendamment de la conscience qu' on en a.
Avant la vie sur terre, il y avait la terre.
Et avant, le soleil.
Etc ...
Cela est quand même assez clairement établi par la science.
Il y a un temps la terre était plate ...du point de vue de la conscience des êtres humains.
Puis elle est devenue ronde avec l' apport de Pythagore et de Galilée.
Ce n' est pas la terre qui s' est transformée...elle a toujours été ronde.
C' est juste notre conscience qui s' est développée qui s' est ouverte.
Pour la mouche la vitre n' existe pas : elle ne la voit pas, ne la conçoit pas.
Pour autant, elle ne passe pas au travers.
Nous sommes un peu comme cette mouche.
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" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery
Dernière édition par Alain V le Di 16 Avr 2023 12:08; édité 1 fois |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 12:07 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
| daniel a écrit: | Bonjour Joaquim !
J'ai remarqué que tu n'avais pas réagi à la réponse que je t'avais fait, à ta question, plus haut ... mais en lisant la très bonne réponse que tu as faite à Anthony, par rapport à l'éveil, je m'aperçois que ce que je t'ai répondu n'a rien changé à ton approche ... c'est une réponse comme une autre ...
Apparemment, personne a eu envie de parler de la présence ou non de la petite voix interieure, après l'éveil !? Et si elle est associée au petit moi, au grand Je, au Sujet !? |
Je n’ai pas répondu, parce que je ne comprends pas bien le problème. Une grande partie de la pensée se déroule sous forme de mots, de sorte que lorsqu’une pensée est formulée dans la tête, nécessairement, il y a comme une voix qui la prononce. Nous sommes des êtres de langage. D’ailleurs, de même qu’il y a des mots qui sont prononcés dans la tête, il y a aussi des images, des sons, des goûts, des ambiances qui sont créées. Quel est ton problème, daniel, avec la ‘petite voix’ ? As-tu le même problème avec la ‘petite musique’ ou avec le ‘petit cinéma’ ?
| daniel a écrit: | | Ce que je me demande maintenant, c'est, comment la "conscience", qui n'a ni substance, ni dimension, ni durée, fait-elle, étant comme un tout, pour s'aspirer dans tel ou tel personnage, en se dérobant de l'un à l'autre (personnage), à elle-même !? Étant un, un tout, ça ne marche pas, il me semble !? |
On retombe toujours sur le même paradoxe logique, que manifestement tu ne vois toujours pas. Si on pouvait circonscrire la vie, l’être, le sujet, la conscience, et leurs relations réciproques, par une explication, alors c’est ce qui produit cette explication, donc le mental, qui serait la réalité ultime, celle qui englobe tout, conscience, être, vie, sujet. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 16:38 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim !
Tu dis :
| Citation: | | D’ailleurs, de même qu’il y a des mots qui sont prononcés dans la tête, il y a aussi des images, des sons, des goûts, des ambiances qui sont créées. Quel est ton problème, daniel, avec la ‘petite voix’ ? |
Ben, il me semble que ces manifestations sont liées à la (aux différentes) mémoire(s), mais là, malheureusement, elles peuvent être dans le cerveau (la science les a bien identifiées) ou, tendancées en Soi (dans la conscience) et leur apparition liée à l'encrage dans l'espace-temps où il y a identification avec le corps et son environnement ...
Tu dis :
| Citation: | | On retombe toujours sur le même paradoxe logique, que manifestement tu ne vois toujours pas. Si on pouvait circonscrire la vie, l’être, le sujet, la conscience, et leurs relations réciproques, par une explication, alors c’est ce qui produit cette explication, donc le mental, qui serait la réalité ultime, celle qui englobe tout, conscience, être, vie, sujet. |
Cette fois-ci, je me suis rendu compte, en posant la question, qu'une fois encore je me plaçais en dehors du réel, faisant un mouvement mental, pour poser cette question, ce qui est le paradoxe, dont tu parles, dans la perspective de l'éveil ... mais, ne répondais-tu pas à Anthony que l'"On est l’absolu, mais on ne peut accéder à notre être qu’à partir du relatif.", et donc par le mental, non !? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 17:14 Sujet du message: |
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Bonsoir Hervé !
Tu dis :
| Citation: | la conscience interagit et réciproquement avec la matière, mais cela ne veut absolument pas dire, que la conscience est réductible à la matière, non et non, c'est plus compliqué.
Vous qui aimez parler des neurobiologistes voici les positions de celui qui a sans doute le plus étudié les rapports entre les corrélats neuronaux et la conscience , l'esprit,Benjamin Libet, dont voici un résumé de son ouvrage: "l'esprit au delà des neurones" proposé par Axel Kahn: |
Je comprends ce que tu veux dire, mais, alors, pourquoi les neurones sont des cellules sensibles, c'est pas rien le développement de la sensibilité pour arriver à ce que l'on appelle "conscience" ... ce deuxième temps, après le déterminisme, c'est, peut-être, un nouveau mouvement neuronal, non !?
PS : J'appréciais beaucoup Axel Kahn, à part, pour ce qui est de son opposition à l'euthanasie, qui est pourtant lié, au fait, que l'on pourrait user pleinement, du libre-arbitre, non !? |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Di 16 Avr 2023 18:16 Sujet du message: |
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| Anthony a écrit: | Bonjour Cédric,
même les planètes dont j'ignore l'existence apparaissent dans la conscience, c'est ce que j'ai voulu dire, le rapport de connaissance ou d'ignorance intellectuelle n'a que peu d'intérêt ici à mon avis ce n'est pas ce dont il est question, mais comme il était tard (ou tôt) ... |
Bonsoir Anthony,
Mais TOUT ici sur ce forum est affaire de "connaissance intellectuelle" ! Puisqu'on utilise des MOTS ! les mots, tous les mots, sont des messages, des outils, des moyens de communication, voire des extensions de nos intellects.
"Ce dont il est question" est toujours d'ordre mental, d'ordre intellectuel. "La vie" (ou l' "impersonnel" si tu préfères) ne pose pas de questions, elle n'utilise aucun mot, elle n'écrit pas, elle ne s'exprime pas, elle Est, point. Cela qui s'exprime en mots, en phrases, en pensées, c'est Nous Humains, nos intellects, nos esprits.
Dès lors que tu t'exprimes par le langage, ici le langage écrit en l'occurrence, tu es "esprit humain", tu es "moi Anthony" ; l' "impersonnel" ne s'exprimera jamais, il ne peut pas le faire. |
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