Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 16:00 Sujet du message: La notion d'âme |
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Pourrait-il exister en nous une continuité de conscience - qui me parait indéniable - s'il n'existait pas "quelque chose" qui en était le vecteur ?
Dans le passé, pour diverses raisons, j'ai rejeté cette idée. Mais elle prend de plus en plus corps en moi.
Il me paraissait probable que la mémoire pouvait suffire à assurer cette continuité, mais le sommeil profond, toute perte de connaissance et perte de la capacité de mémorisation comme l'ictus amnésique, par exemple, semblent remettre cela en cause.
L'âme pourrait aussi servir de support au mécanisme d'individualité, même derrière toute ouverture en direction de la transcendance ou de l'universalité ...
Pourrait-il exister la moindre réalité derrière ce "concept" ? |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021 Messages: 1252
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 18:42 Sujet du message: |
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Oui je vois comme toi "continuité de conscience". Mais comme "vecteur" pour expliquer cette continuité, le corps (plus particulièrement le cerveau) n'est-il pas suffisant ?
C'est parce qu'il y a "ce corps-ci" qu'il y a "moi", ce "moi"-ci.
C'est parce qu'il y a "ton" corps, qu'il y a "toi". Le vecteur de "toi", c'est ton corps, et plus précisément ton cerveau (les jumeaux siamois qui partagent un seul corps mais qui ont bien chacun leur tête/cerveau, ont chacun leur "moi" distinctif, c'est donc bien dans le cerveau que cela se passe).
As-tu fait l’expérience de "toi", avant l'existence de ton corps ? As-tu fait l'expérience de "toi", après sa mort ?
Peut-être feras-tu l'expérience de "toi", après la mort de ton corps/cerveau, mais ce qui est sûr c'est que tu n'en sais rien pour l'heure, puisque ton corps est toujours bien là ; c'est parce que ton corps/cerveau est là, que tu lis ces lignes en ce moment-même, tu n'es pas sans corps.
A mon sens, ce corps/cerveau est un total mystère, mystère suffisant pour être ébahi devant notre inconnaissance, nos points d'interrogation et l'étrangeté de notre existence. Le concept d'âme n'est pas nécessaire à mes yeux. A moins d'avoir la preuve que TON "toi" a préexisté à l'existence de ton corps ou survivra à la mort de celui-ci. As-tu ces preuves ? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6058 Localisation: Suisse
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 18:57 Sujet du message: Re: La notion d'âme |
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Bonjour didier,
didier a écrit: | Pourrait-il exister en nous une continuité de conscience - qui me parait indéniable - s'il n'existait pas "quelque chose" qui en était le vecteur ? |
Pourrait-il exister ce qu’on appelle ‘conscience’, si ce qu’on entend par là n’était pas exactement ce que celui qui en parle, entend — c’est à dire cette conscience qu’il est, lui ?
Cédric a écrit: | C'est parce qu'il y a "ce corps-ci" qu'il y a "moi", ce "moi"-ci.
C'est parce qu'il y a "ton" corps, qu'il y a "toi". Le vecteur de "toi", c'est ton corps, et plus précisément ton cerveau (les jumeaux siamois qui partagent un seul corps mais qui ont bien chacun leur tête/cerveau, ont chacun leur "moi" distinctif, c'est donc bien dans le cerveau que cela se passe).
As-tu fait l’expérience de "toi", avant l'existence de ton corps ? As-tu fait l'expérience de "toi", après sa mort ? |
Je ne peux qu’acquiescer. C’est aveuglant d’évidence. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6318
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 19:11 Sujet du message: |
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Je penserais qu' il y a imbrication.entre le corps et l' esprit / âme
Mais il est impossible de DÉTERMINER où commence l' un et où finit l' autre.
Je dirais que notre perception , celle de nos cinq sens, est probablement très approximative et " grossière ".
L âme est une possibilité, peut être assure t' elle une continuité sur le plan spirituel.
Quant au corps, c' est une machine biologique extraordinairement complexe.
La continuité peut être assurée, en partie, par les règles de la génétique. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2270
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 20:14 Sujet du message: |
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Bonsoir Didier,
Pourquoi ce que nous sommes aurait-il besoin d'un support ? Ou alors tu penses que ce que nous sommes est de l'information ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 20:22 Sujet du message: |
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Bonsoir didier !
L'âme existe, bien évidemment, c'est un contenu qui est ressenti par soi, il y a, alors, un sourire et par certains autres qui sont réceptifs et ont beaucoup d'empathie !
Mais d'abord, voyons, un peu les choses ... posés devant soi !
Dans l'approche spirituelle que je choisirais, l'être (Dieu) est de fait, en tant que verbe, toujours, en première personne (= conscience), et sa nature est d'être ! D'où, nous sommes chacunE, une de ses expressions, dans ce mouvement naît un Sujet arrimé à un point de l'espace et du temps (peut-être à tous les points du temps et de l'espace, un point étant chacunE de nous), pour le point que nous sommes, nous entrons dans le temps, la dualité, avec, dès qu'on en prend conscience, le déploiement de notre vie, de notre histoire qui commence, dans le cadre de l'histoire universelle, l'expérience fait le reste !
Le contact avec les autres points arrimés (Sujet + ce à quoi Il s'identifie formant le corps et à travers lui, son environnement, l'apparence des autres, l'univers en entier !) commence, l'échange, les couleurs de la vie, cela crée notre âme qui peut être perçu par nous et par les personnes réceptives, ouvertes et connaissant l'empathie et plus trop égotiques !
Comme c'est perçu par des êtres qui, en le sachant ou pas, sont en essence éternels, cela donne à l'âme un cœur puisant à l'éternel ! Mais, en tant que contenu cela s'effacerait à la mort du corps, parce qu'alors, ce qui était le Sujet, se retire hors du temps, là où Il demeure l'être qui est atemporel, mais, toujours verbe et en Première Personne ! Bon vent à Lui !
C'est Lui ! :
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1698 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Lu 31 Juil 2023 21:23 Sujet du message: |
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Vas-y Didier, je te suis à fond !
Corps, âme, esprit.
Bordel, ça fait des millénaires que c'est dit.
Bien entendu, dans notre époque déconstructiviste et matérialiste on conspue le passé et la tradition sous prétexte de modernité et de "conne essence".
Toutes les traditions sont basées sur ce triptyque ; Dieu, fils, saint-esprit. Brahma, Vishnou, Shiva. Paradis, purgatoire, enfer. Matière, espace, temps. Je, tu, il. Créateur, création, créature. Passé, présent, futur. Physique, psychique, spirituel. Chair, pneuma, psyché. Je vis, je meurs, je renais... Et j'en passe.
Les discours sur l'éveil sont parfois indigents, pingres et coincés du cul.
Ils se veulent rationnels mais ratissent le matérialisme le plus consumériste.
A force de suivre l'air du temps et la mode ils deviennent agents du wokisme.
Y'a que l'être et le corps, tout le reste est illusion ou vacuité qu'ils sermonnent.
Je balance ces frustrés, solipsistes et peine à jouir par dessus bord du voilier qui vogue vers le large des possibles. Adieu veaux, vaches et cochons de la tristesse, l'horizon est à l'aventure et la découverte.
Le corps finira par pourrir. L'âme poursuivra son chemin vers cet horizon sans bornes qu'est "Dieu". C'est mon espérance et personne ne me convaincra du contraire.
Tu n'es pas seul, Didier, et pas que dans le réel. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6318
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Posté le: Ma 01 Août 2023 5:50 Sujet du message: |
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konrad a écrit: | Vas-y Didier, je te suis à fond !
Corps, âme, esprit.
Bordel, ça fait des millénaires que c'est dit.
Bien entendu, dans notre époque déconstructiviste et matérialiste on conspue le passé et la tradition sous prétexte de modernité et de "conne essence".
Toutes les traditions sont basées sur ce triptyque ; Dieu, fils, saint-esprit. Brahma, Vishnou, Shiva. Paradis, purgatoire, enfer. Matière, espace, temps. Je, tu, il. Créateur, création, créature. Passé, présent, futur. Physique, psychique, spirituel. Chair, pneuma, psyché. Je vis, je meurs, je renais... Et j'en passe.
Les discours sur l'éveil sont parfois indigents, pingres et coincés du cul.
Ils se veulent rationnels mais ratissent le matérialisme le plus consumériste.
A force de suivre l'air du temps et la mode ils deviennent agents du wokisme.
Y'a que l'être et le corps, tout le reste est illusion ou vacuité qu'ils sermonnent.
Je balance ces frustrés, solipsistes et peine à jouir par dessus bord du voilier qui vogue vers le large des possibles. Adieu veaux, vaches et cochons de la tristesse, l'horizon est à l'aventure et la découverte.
Le corps finira par pourrir. L'âme poursuivra son chemin vers cet horizon sans bornes qu'est "Dieu". C'est mon espérance et personne ne me convaincra du contraire.
Tu n'es pas seul, Didier, et pas que dans le réel. |
👍🏻 _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6318
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Posté le: Ma 01 Août 2023 5:54 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonsoir didier !
L'âme existe, bien évidemment, c'est un contenu qui est ressenti par soi, il y a, alors, un sourire et par certains autres qui sont réceptifs et ont beaucoup d'empathie !
Mais d'abord, voyons, un peu les choses ... posés devant soi !
Dans l'approche spirituelle que je choisirais, l'être (Dieu) est de fait, en tant que verbe, toujours, en première personne (= conscience), et sa nature est d'être ! D'où, nous sommes chacunE, une de ses expressions, dans ce mouvement naît un Sujet arrimé à un point de l'espace et du temps (peut-être à tous les points du temps et de l'espace, un point étant chacunE de nous), pour le point que nous sommes, nous entrons dans le temps, la dualité, avec, dès qu'on en prend conscience, le déploiement de notre vie, de notre histoire qui commence, dans le cadre de l'histoire universelle, l'expérience fait le reste !
Le contact avec les autres points arrimés (Sujet + ce à quoi Il s'identifie formant le corps et à travers lui, son environnement, l'apparence des autres, l'univers en entier !) commence, l'échange, les couleurs de la vie, cela crée notre âme qui peut être perçu par nous et par les personnes réceptives, ouvertes et connaissant l'empathie et plus trop égotiques !
Comme c'est perçu par des êtres qui, en le sachant ou pas, sont en essence éternels, cela donne à l'âme un cœur puisant à l'éternel ! Mais, en tant que contenu cela s'effacerait à la mort du corps, parce qu'alors, ce qui était le Sujet, se retire hors du temps, là où Il demeure l'être qui est atemporel, mais, toujours verbe et en Première Personne ! Bon vent à Lui !
C'est Lui ! :
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Ta feuille de route est au point, tout se tient. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Ma 01 Août 2023 6:50 Sujet du message: |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 01 Août 2023 10:54 Sujet du message: |
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Bonjour Cédric
Cédric a écrit: | Oui je vois comme toi "continuité de conscience". Mais comme "vecteur" pour expliquer cette continuité, le corps (plus particulièrement le cerveau) n'est-il pas suffisant ? |
Le corps, tel que la science le considère, ne me parait pas suffisant, notamment pour expliquer les phénomènes qui peuvent se produire lorsque le cerveau n'est plus opérationnel, comme certains cas de NDE, de décorporation, par exemple.
Du côté de l'occultisme ou du yoga, il est considéré l'existence de plusieurs corps, partant du physique et allant vers une "intériorité" de plus en plus grande. Cela permettrait d'expliquer bien des choses. Le corps le plus intérieur ne serait pas tant l'âme en elle-même que le principe lui permettant de se manifester ; le lien entre l'absolu et le manifesté.
C'est au niveau de ces corps que se produirait tout ce qui est habituellement caché à la conscience ordinaire.
Pour moi, il ne peut y avoir d'opposition réelle entre la science officielle et ce qui actuellement la dépasse. La théorie des cordes envisage l'existence de 10 ou 11 dimensions ; il y a de la marge car une seule dimension supplémentaire pourrait suffire pour prendre en compte ces différents corps.
Cédric a écrit: | C'est parce qu'il y a "ce corps-ci" qu'il y a "moi", ce "moi"-ci.
C'est parce qu'il y a "ton" corps, qu'il y a "toi". Le vecteur de "toi", c'est ton corps, et plus précisément ton cerveau (les jumeaux siamois qui partagent un seul corps mais qui ont bien chacun leur tête/cerveau, ont chacun leur "moi" distinctif, c'est donc bien dans le cerveau que cela se passe). |
C'est l'explication la plus simple, mais elle ne permet pas d'expliquer qu'une certaine conscience puisse se manifester lorsque c'est le calme plat du côté de notre électroencéphalogramme.
Cédric a écrit: | As-tu fait l’expérience de "toi", avant l'existence de ton corps ? As-tu fait l'expérience de "toi", après sa mort ? |
Non, tout comme toi, mais j'ai le sentiment profond que "Je" ne disparaîtra pas avec la mort.
Cédric a écrit: | Peut-être feras-tu l'expérience de "toi", après la mort de ton corps/cerveau, mais ce qui est sûr c'est que tu n'en sais rien pour l'heure, puisque ton corps est toujours bien là ; c'est parce que ton corps/cerveau est là, que tu lis ces lignes en ce moment-même, tu n'es pas sans corps.
A mon sens, ce corps/cerveau est un total mystère, mystère suffisant pour être ébahi devant notre inconnaissance, nos points d'interrogation et l'étrangeté de notre existence. Le concept d'âme n'est pas nécessaire à mes yeux. A moins d'avoir la preuve que TON "toi" a préexisté à l'existence de ton corps ou survivra à la mort de celui-ci. As-tu ces preuves ? |
Je n'ai évidemment pas ces preuves.
Il me paraît cependant très plausible que les diverses expériences "sortant de l'ordinaire" que nous pouvons avoir s'effectuent au niveau de ces différents corps. La science est loin de tout connaître. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 01 Août 2023 11:03 Sujet du message: Re: La notion d'âme |
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Bonjour joaquim.
joaquim a écrit: | didier a écrit: | Pourrait-il exister en nous une continuité de conscience - qui me parait indéniable - s'il n'existait pas "quelque chose" qui en était le vecteur ? |
Pourrait-il exister ce qu’on appelle ‘conscience’, si ce qu’on entend par là n’était pas exactement ce que celui qui en parle, entend — c’est à dire cette conscience qu’il est, lui ? |
De mon point de vue, tout est conscience, sous des formes cependant différentes. C'est d'ailleurs la seule manière de concilier les différents points de vue, du scientifique au "spiritualiste" le plus radical qui considère la manifestation comme une "illusion".
joaquim a écrit: | Cédric a écrit: | C'est parce qu'il y a "ce corps-ci" qu'il y a "moi", ce "moi"-ci.
C'est parce qu'il y a "ton" corps, qu'il y a "toi". Le vecteur de "toi", c'est ton corps, et plus précisément ton cerveau (les jumeaux siamois qui partagent un seul corps mais qui ont bien chacun leur tête/cerveau, ont chacun leur "moi" distinctif, c'est donc bien dans le cerveau que cela se passe).
As-tu fait l’expérience de "toi", avant l'existence de ton corps ? As-tu fait l'expérience de "toi", après sa mort ? |
Je ne peux qu’acquiescer. C’est aveuglant d’évidence. |
Justement, l'évidence peut nous aveugler. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 01 Août 2023 11:12 Sujet du message: |
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Bonjour Alain.
Alain V a écrit: | Je penserais qu' il y a imbrication.entre le corps et l' esprit / âme
Mais il est impossible de DÉTERMINER où commence l' un et où finit l' autre.
Je dirais que notre perception , celle de nos cinq sens, est probablement très approximative et " grossière ". |
Il y a de mon point de vue une imbrication entre le corps et l'esprit/âme. Si l'on ne considère que le corps tel que la science le perçois, c'est certain qu'on est très vite limité.
Je suis donc totalement d'accord avec toi.
Alain V a écrit: | L âme est une possibilité, peut être assure t' elle une continuité sur le plan spirituel. |
Si cette âme existe, cela est en effet fortement probable. Et cela ne s'oppose pas à l'aspect illusoire de la personne que nous croyons être. Si continuité il y a après la mort, cette continuité doit s'effectuer à un niveau beaucoup plus profond.
Alain V a écrit: | Quant au corps, c' est une machine biologique extraordinairement complexe.
La continuité peut être assurée, en partie, par les règles de la génétique |
La continuité au niveau de l'espèce, mais au niveau individuel cela me paraît pouvoir être très différent. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 01 Août 2023 11:21 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonsoir didier !
L'âme existe, bien évidemment, c'est un contenu qui est ressenti par soi, il y a, alors, un sourire et par certains autres qui sont réceptifs et ont beaucoup d'empathie !
Mais d'abord, voyons, un peu les choses ... posés devant soi !
Dans l'approche spirituelle que je choisirais, l'être (Dieu) est de fait, en tant que verbe, toujours, en première personne (= conscience), et sa nature est d'être ! D'où, nous sommes chacunE, une de ses expressions, dans ce mouvement naît un Sujet arrimé à un point de l'espace et du temps (peut-être à tous les points du temps et de l'espace, un point étant chacunE de nous), pour le point que nous sommes, nous entrons dans le temps, la dualité, avec, dès qu'on en prend conscience, le déploiement de notre vie, de notre histoire qui commence, dans le cadre de l'histoire universelle, l'expérience fait le reste ! |
Je ne peux qu'approuver totalement out cela.
daniel a écrit: | Le contact avec les autres points arrimés (Sujet + ce à quoi Il s'identifie formant le corps et à travers lui, son environnement, l'apparence des autres, l'univers en entier !) commence, l'échange, les couleurs de la vie, cela crée notre âme qui peut être perçu par nous et par les personnes réceptives, ouvertes et connaissant l'empathie et plus trop égotiques ! |
J'aurais tendance à penser que l'âme, si elle existe, n'est pas en elle même "quelque chose" qui est du domaine de la manifestation. C'est elle qui me paraît au contraire être en amont de tout le reste et autour/à partir de laquelle les différents corps apparaissent dans la manifestation.
daniel a écrit: | Comme c'est perçu par des êtres qui, en le sachant ou pas, sont en essence éternels, cela donne à l'âme un cœur puisant à l'éternel ! Mais, en tant que contenu cela s'effacerait à la mort du corps, parce qu'alors, ce qui était le Sujet, se retire hors du temps, là où Il demeure l'être qui est atemporel, mais, toujours verbe et en Première Personne ! Bon vent à Lui !
C'est Lui ! :
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Cette âme ne peut, de mon point de vue, que posséder des propriétés qui ne sont pas de l'ordre du manifesté. L'âme, en ce sens ne disparaîtrait pas en général avec la mort, sauf peut-être dans le cas particulier que certains évoquent, de sa dissolution dans l'absolu. |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ma 01 Août 2023 11:26 Sujet du message: |
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Bonjour konrad.
konrad a écrit: | Vas-y Didier, je te suis à fond !
Corps, âme, esprit.
Bordel, ça fait des millénaires que c'est dit.
Bien entendu, dans notre époque déconstructiviste et matérialiste on conspue le passé et la tradition sous prétexte de modernité et de "conne essence".
Toutes les traditions sont basées sur ce triptyque ; Dieu, fils, saint-esprit. Brahma, Vishnou, Shiva. Paradis, purgatoire, enfer. Matière, espace, temps. Je, tu, il. Créateur, création, créature. Passé, présent, futur. Physique, psychique, spirituel. Chair, pneuma, psyché. Je vis, je meurs, je renais... Et j'en passe.
Les discours sur l'éveil sont parfois indigents, pingres et coincés du cul.
Ils se veulent rationnels mais ratissent le matérialisme le plus consumériste.
A force de suivre l'air du temps et la mode ils deviennent agents du wokisme.
Y'a que l'être et le corps, tout le reste est illusion ou vacuité qu'ils sermonnent.
Je balance ces frustrés, solipsistes et peine à jouir par dessus bord du voilier qui vogue vers le large des possibles. Adieu veaux, vaches et cochons de la tristesse, l'horizon est à l'aventure et la découverte.
Le corps finira par pourrir. L'âme poursuivra son chemin vers cet horizon sans bornes qu'est "Dieu". C'est mon espérance et personne ne me convaincra du contraire.
Tu n'es pas seul, Didier, et pas que dans le réel. |
Je plussoie, mais de façon probablement moins radicale que toi. |
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