Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Je 03 Août 2023 18:41 Sujet du message: De l'ennéagramme ... t'en veux !? |
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Bonjour tout le monde !
Gurdjieff, une sorte de bricoleur de la spiritualité, invitait à former son 4ème corps subtil, qui lui serait à créer, en plus des trois premiers qui se font naturellement, afin, que grâce
à lui, l'on soit éternel ... à côté, il a, aussi inventé l'ennéagramme, un jeu pour mieux nous entuber !
L’ennéagramme, une psychologie ésotérique pour mieux entuber les employés
Antonio Fischetti · Mis en ligne le 3 août 2023 · Paru dans l'édition 1619 du 2 août
Dans la jungle du développement personnel, on ne compte plus les méthodes bidon. L’une d’elles, encore peu connue du grand public mais en plein essor, s’appelle l’« ennéagramme ». Une technique de gestion des ressources humaines ésotérique et dangereuse. Néanmoins utilisée par de nombreuses entreprises, certains enseignants… et même des organismes publics.
Pour comprendre la psychologie humaine, oubliez Freud et Lacan. Trop compliqué. Dans le monde de l’entreprise, faut que ce soit facile et rapide. Pour ça, l’ennéagramme est parfait. La méthode est basée sur un simple dessin : une sorte d’étoile à neuf branches (« ennéagramme » vient du grec ennea, désignant le chiffre neuf, et gramma, pour « figure »). Chaque branche correspond à un type de personnalité. Il y en a donc précisément neuf : le perfectionniste (no 1), l’altruiste (no 2), le battant (no 3), le romantique (no 4), l’observateur (no 5), le loyal (no 6), l’épicurien (no 7), le protecteur (no 8) et le médiateur (no 9). Sur les très nombreux sites qui en font la promotion, on peut découvrir, par exemple, que « l’ennéagramme offre une carte de lecture des motivations inconscientes et des comportements d’autrui. Il permet notamment de mieux communiquer, de mieux se connaître, de mieux comprendre les autres, de mieux gérer les conflits et de développer son leadership personnel, des équipes efficientes et le mieux-être en entreprise ».
A priori, il n’est pas absurde de définir des types de personnalités. Mais cela se fait sur des bases scientifiques sérieuses, à partir d’études et de tests. Rien de tel avec l’ennéagramme. Il y a neuf personnalités, un point c’est tout. Pourquoi neuf et pas sept, douze ou trente ? Cherchez pas à comprendre : il y en a neuf, comme il y a douze signes du zodiaque, ou sept chakras dans l’organisme humain pour les bouddhistes. L’ennéagramme est à la psychologie ce que l’astrologie est à l’astronomie.
Le premier à avoir théorisé cette pseudoscience est d’ailleurs un certain Georges Ivanovitch Gurdjieff, penseur ésotérique de la première moitié du xxe siècle, mort en 1949, et dont le principal disciple était Piotr Ouspenski. Une de ses citations est reproduite dans Zoom back camera ! La face cachée de l’ennéagramme (Éditions book-e-book), le livre critique que Daniel Lafargue a consacré à l’ennéagramme : « Un homme ne connaît vraiment, c’est-à-dire ne comprend, que ce qu’il est capable de situer dans l’ennéagramme. Ce qu’il ne peut situer dans l’ennéagramme, il ne le comprend pas. Pour l’homme qui sait l’utiliser, l’ennéagramme rend livres et bibliothèques entièrement inutiles. Il n’est rien qui ne puisse entrer dans l’ennéagramme et y être déchiffré. Un homme isolé dans le désert tracerait-il l’ennéagramme sur le sable, il y pourrait lire les lois éternelles de l’univers. » Avec ça, la messe est dite. On retrouve cette caractéristique commune à toutes les sectes : prétendre tout expliquer à partir d’une grille de lecture très simple.
Les défenseurs de l’ennéagramme rétorquent qu’il n’est pas question de figer les gens dans une case. Le but serait de leur permettre d’évoluer. Oui, mais comment ? Dans son livre L’ennéagramme n’est ni catho, ni casher (Les Éditions du cerf), lui aussi critique, Anne Lécu donne un exemple de solution miracle : « Le sens opposé des flèches à l’intérieur du cercle de l’ennéagramme est censé indiquer la voie à prendre pour acquérir les qualités des autres profils, selon un calcul mathématique : 1 divisé par 7 = 0,142857. Ainsi, le 8 doit devenir un 2, « le protecteur » évoluer vers « l’altruiste ». » Bref, un bel archétype de charabia ésotérique.
Un risque d’enfermement
Si l’ennéagramme ne fascinait que des illuminés, ce ne serait pas si grave. Malheureusement, son influence dépasse largement la sphère new age. Nos amis et collègues du journal nantais La Lettre à Lulu ont mené une enquête avec deux autres journaux, La Topette (Maine-et-Loire) et Le Sans-Culotte (Vendée). Ils ont montré que de nombreuses entreprises locales utilisent l’ennéagramme pour les formations proposées à leurs équipes : Fleury Michon, Crédit mutuel, LNA Santé, Saunier Duval, le transporteur Mousset…
Il paraît que certains en sont satisfaits. Admettons. Mais on peut aussi être très satisfait de l’astrologie. Le problème de cette méthode, c’est qu’elle range les humains dans des cases. L’Union nationale des associations de défense des familles et de l’individu victimes de sectes (Unadfi) a estimé que l’ennéagramme « comporte un risque d’enfermement dans un système déterministe arbitraire qui ne repose sur aucune validation scientifique ».
Nous avons pu joindre un homme (on l’appellera Pascal pour respecter son anonymat) qui était marié depuis une trentaine d’années, et dont le couple a explosé à cause de l’ennéagramme : « Ma femme a suivi une formation à l’ennéagramme, et je l’ai récupérée totalement transformée. Elle était convaincue de comprendre la nature humaine avec cet outil, et ne voyait que par l’ennéagramme. Tout était traduit sous forme de profil, et cela la rendait agressive. Elle s’était identifiée au no 2, et pour elle, j’étais réduit à un no 6 bloqué dans sa peur. Je devais suivre les flèches du diagramme pour évoluer en no 3. » Pour se rendre compte par lui-même, Pascal a effectué une formation à l’ennéagramme. Il en est sorti terrifié : « C’est complètement enfermant, on range les gens dans des profils figés. Ceux qui organisent ces formations sont des vautours qui foncent sur les personnes vulnérables pour leur donner de fausses réponses. »
Ce genre de témoignage est corroboré par cet autre homme, que nous appellerons Julien, qui a suivi une formation semblable pour en dénoncer les dangers : « La première étape est de vous amener à vous reconnaître forcément dans un seul des neuf types de personnalité. Comme je ne me reconnaissais pas, il y avait une très forte pression de la part des organisateurs. » L’Unadfi rapporte que des membres d’une entreprise ont été « encouragés à attribuer un « numéro » d’ennéagramme à leurs collègues, avec le risque de créer un climat particulièrement malsain sur le lieu de travail ».
De l’école à Pôle Emploi
Un autre risque de cette pratique est ce qu’on appelle les « faux souvenirs induits ». Si vous avez tel ou tel numéro de personnalité, on vous explique que c’est à cause d’une blessure enfouie, et qu’il faut fouiller dans votre enfance pour la mettre au jour. A priori pourquoi pas ? C’est le principe de toute psychothérapie. Sauf que là, ça dérape vite : si vous n’êtes pas guidé par un psychologue solidement formé, mais par un gourou ésotérique, c’est typiquement le genre de situation qui peut vous persuader, à tort, d’avoir subi des abus sexuels dans l’enfance… et vous fragiliser encore davantage.
Le pire est l’utilisation de l’ennéagramme dans l’enseignement. De nombreux sites proposent des formations aux profs, soi-disant pour leur permettre « de repérer le profil de l’élève, de s’ajuster à l’élève en fonction de son profil de personnalité ». Le but est d’étiqueter les élèves, qui modifieront leur comportement pour répondre à ce que l’on attend d’eux. Daniel Lafargue alerte sur ce danger « d’introduire à l’école un déterminisme insidieux, une sélection sociale où c’est le type de personnalité qui décide de l’avenir professionnel des élèves ».
Malgré ces dérives sectaires, l’ennéagramme essaime dans tous les domaines. Sur Internet, des dizaines d’organismes offrent – contre juteuse rémunération – leurs services. Même Pôle emploi propose des formations à l’ennéagramme ! Cet ésotérisme infiltre aussi le secteur religieux, comme le rapporte Anne Lécu : « Il est enseigné dans beaucoup de diocèses, intégré dans certains cursus de formation en théologie. » Si c’est pour former des diacres ou des curés, ce n’est peut-être pas plus dangereux que la messe. Il est bien plus inquiétant de voir cette pratique envahir des secteurs où la pensée rationnelle devrait être la règle. La Lettre à Lulu a ainsi révélé que des étudiants des universités de Nantes, d’Angers et du Mans avaient suivi des formations à l’ennéagramme.
On est également stupéfait de voir la liste des entreprises, organismes et institutions auxquels l’Institut français de l’ennéagramme déclare avoir délivré des formations : la Bibliothèque nationale de France, la chambre d’agriculture de Vendée, Orange, le département du Nord, EDF, l’Afdas, l’ambassade de France au Maroc, et même… le ministère de l’Intérieur ! En somme, il y a des organismes gouvernementaux qui utilisent une technique ésotérique… elle-même dénoncée par cet autre organisme gouvernemental qu’est la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) !
Déjà que le monde de l’entreprise est une jungle où l’arbitraire est souvent de rigueur… Utiliser l’ennéagramme pour recruter et gérer le personnel est finalement assez logique : cela revient à réduire les gens à des numéros pour encore mieux les prendre pour des pions.
Tomber dans l'irrationnel, t'en veux ! |
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konrad
Inscrit le: 25 Mars 2018 Messages: 1698 Localisation: En van...dredi.
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Posté le: Je 03 Août 2023 19:22 Sujet du message: |
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Pardon Daniel, mais ne fie pas trop à ce genre de propos pour te faire une opinion. Qu'il y ait des dérives sur des systèmes ésotérico/philosophico/spiritualiste, c'est le propre de l'économie marchande capitaliste qui retraite tout en monnaie de singe.
Dans la course au bien-être, au développement de soi et au management performant, tous les coups sont bons.
Après on peut avoir peur de tout et faire des procès, mais quand on a un peu de bon sens et d'équilibre psychique on ne tombe pas forcément dans une secte qui te lave le cerveau et te fait devenir un zombie.
Que tu lise la "Lettre à Lulu", la "Topette" ou le "Sans-Culotte" ça n'est pas grave et sans grandes conséquences mais je peux t'inviter à d'autres sources et lectures roboratives. |
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Stefan
Inscrit le: 04 Mai 2020 Messages: 87
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Posté le: Je 03 Août 2023 21:19 Sujet du message: |
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Ce genre de procédé me révolte aussi. Mais Konrad a raison. Le capitalisme fait feu de tout bois. Si les thèses des occultistes nazis permettaient d’accroître les bénéfices des entreprises, il y aurait sans doute un type pour vendre des formations. La peur de la mort incite à vouloir se rendre maître de la matière. Quand on voit ça d’un œil extérieur, on a parfois l’impression que certains y réussissent, mais comme disent les évangiles : mon royaume n’est pas de ce monde ; on en peut servir deux maîtres, etc.
Et de manière hors-sujet, à propos de l’absence de validation scientifique de l’ennéagramme relevée par l’UNADFI (je ne veux pas m’en faire le promoteur d’autant plus que je ne le connais pas) c’est certainement vrai qu’il n’en a point, mais la vie non plus n’a pas de validation scientifique ce qui ne nous empêche pas pour autant de vivre.
Dernière édition par Stefan le Je 03 Août 2023 21:20; édité 1 fois |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Je 03 Août 2023 21:19 Sujet du message: |
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Bonsoir Konrad !
Oui, mais n'empêche, sur facebook, beaucoup d'éveiléEs que je trouve avoir quelque chose, rééquilibre les corps subtils avec leurs mains (reiki), c'est du délire, quand même !? |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6058 Localisation: Suisse
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Posté le: Je 03 Août 2023 21:51 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Oui, mais n'empêche, sur facebook, beaucoup d'éveiléEs que je trouve avoir quelque chose, rééquilibre les corps subtils avec leurs mains (reiki), c'est du délire, quand même !? |
Bonsoir daniel,
Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif ? |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 04 Août 2023 2:55 Sujet du message: |
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Gurdjieff est un personnage très controversé mais aussi très intéressant. Il semble avoir joué un rôle important dans la vie (spirituelle) d'Arnaud Desjardins. Je ne suis pas certain qu'il n'y ait que du "faux" dans ce qu'il raconte.
Je n'avais jamais entendu parler de cet "ennéagramme". C'est obligatoirement réducteur mais cela ne me parait a priori pas si ridicule. Tout dépend de la façon dont ce sera utilisé et détourné. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6318
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Posté le: Ve 04 Août 2023 3:19 Sujet du message: |
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Expliquer le complexe par des méthodes simplistes, pour éviter de dévier du " chemin tracé " ...
C' est quand même le propre de la plupart des sectes.
Je me souviens avoir participé à l' époque, à un séminaire de " L' Église de la Nouvelle Compréhension ".
Derrière ces mots pompeux se cachait ...la scientologie.
Les exercices consistaient à utiliser une machine, sensée être un détecteur de mensonges. Un " expérimentateur " lisait alors sur un écran muni d' une aiguille, les résultats du test, en nous bombardant de questions très fortement répétitives.
Le problème de l' humain c' est qu' il se fait facilement avoir à ce jeu là.
Le monde est complexe. Dans la complexité il est très difficile de s' affirmer.
Les sectes proposent du " simple ". Ainsi, tout le monde peut comprendre et s' affirmer ... dans les thèses proposées par la secte.
Lesquelles thèses ont toujours un caractère d' absolu : voilà LA Vérité.
Les plus "faibles " se font systématiquement avoir. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 04 Août 2023 7:06 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | daniel a écrit: | Oui, mais n'empêche, sur facebook, beaucoup d'éveiléEs que je trouve avoir quelque chose, rééquilibre les corps subtils avec leurs mains (reiki), c'est du délire, quand même !? |
Bonsoir daniel,
Qu'est-ce qui te permet d'être aussi affirmatif ? |
Parce que c'est de l'arnaque ... alors, leur éveil !? Si tu me dis que ça existe "le subtil", alors, j'arrête tout !
Les corps subtils, c'est la possibilité d'une vie individuelle après cette vie-ci, toi-même, tu rejettes l'hypothèse, non !? Je sais que tu as parlé du chi ...
Alain dit :
Citation: | Je me souviens avoir participé à l' époque, à un séminaire de " L' Église de la Nouvelle Compréhension ".
Derrière ces mots pompeux se cachait ...la scientologie. |
J'ai directement assimilé cette manière "d'enseigner" l'enneagramme aux pratiques de l'église de scientologie, et on ne peut pas dire que la pratique de l'enneagramme ne recèle pas, en elle, "l'enseignement" que l'on en fait !
@ didier : Arnaud desjardins se cherchait quand il rejoignait les groupes Gurdjieff, c'était bien avant qu'il rencontre Prajnandpad ... c'est aussi son éducation qui l'a conduit chez Gurdjieff, la discipline et le côté sado-maso ! |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 04 Août 2023 7:52 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Arnaud desjardins se cherchait quand il rejoignait les groupes Gurdjieff, c'était bien avant qu'il rencontre Prajnandpad ... c'est aussi son éducation qui l'a conduit chez Gurdjieff, la discipline et le côté sado-maso ! |
Bonjour daniel.
Voici tout de même ce qu'Arnaud Desjardins a pu rapidement dire des groupes Gurdjieff dans cet extrait de cet entretien avec Gilles Farcet :
Citation: | J'ai reçu une éducation nettement religieuse dans la tradition du protestantisme français. Je connaissais très bien le Nouveau Testament et étais imprégné de l'enseignement des pasteurs, puisque dans le protestantisme, la première communion se faisait vers l'âge de quatorze ou quinze ans et était précédée de deux années d'instruction religieuse; j'ai assidûment fréquenté "Les Saintes Assemblées", c'est-à-dire le culte du dimanche matin au temple...
J'ai ensuite vécu entre vingt et vingt-trois ans des années difficiles, et la découverte du monde adulte au moment de mon insertion dans la vie professionnelle a sérieusement mis en cause mon éducation familiale et religieuse. À cette époque, faute d'avoir découvert l'approfondissement mystique, je n'ai donc pas trouvé dans le christianisme, ou du moins dans le protestantisme, les réponses que je cherchais.
C'est alors que je suis entré dans les "groupes Gurdjieff", juste avant la mort du célèbre Gurdjieff. Là, j'ai pour la première fois compris qu'il existait des méthodes ou des techniques susceptibles de m'aider à changer en profondeur, c'est-à-dire à transformer mon être, mon niveau de conscience ; cette découverte a véritablement été le point de départ de ma recherche. |
Ce passage dans les groupes Gurdjieff ne semble pas lui avoir paru négatif.
PS : il me parait très plausible que ce que tu appelle "le subtil" existe. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 04 Août 2023 9:03 Sujet du message: |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 6058 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 04 Août 2023 11:44 Sujet du message: |
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Bonjour daniel,
daniel a écrit: | Si tu me dis que ça existe "le subtil", alors, j'arrête tout ! |
Il faudrait d’abord s’entendre sur le sens de «ça existe». Pour ma part, je partage le point de vue de Fu-Ni, et je refuse d’essentialiser quoi que ce soit. Ce que tu sembles considérer comme une réalité qui existerait en soi (même si c’est pour la contester), je le considère comme une explication qui permet de rendre le monde intelligible. L’explication n’existe pas en soi, elle essaie de rendre compte au mieux de la multiplicité des phénomènes. C’est ce que fait d’ailleurs aussi la science. Pour elle, rien n’existe en soi, pas même l’atome : il n’est que la meilleure explication qu’on a pour l’instant pour expliquer les phénomènes qu’on connaît. Donc pour en revenir aux corps subtils, s’ils constituent pour certains une explication leur permettant de rendre intelligibles les phénomènes qu’ils observent — et de donner corps peut-être aussi à leurs espoirs ? — pourquoi pas. Pour ma part, je trouve qu’ils constituent des explications un peu trop commodes et faciles, et surtout ils relèvent d’un principe essentialiste : croire à l’existence d’un corps subtil, c’est faire de ce corps subtil quelque chose qui existerait en soi. C’est au fond là pour moi la principale objection à leur encontre. C’est pour cela d’ailleurs que je ne partage pas non plus le point de vue d’Hervé lorsqu’il fait de l’esprit une essence qui existerait en soi, et qui alimenterait la matière de l’extérieur en informations.
daniel a écrit: | Parce que c'est de l'arnaque ... alors, leur éveil !? |
Si on croit que des explications, des concepts, existeraient en soi, comme s'ils disaient la réalité telle qu'elle est réellement, alors en effet, on n'est pas vraiment dans la perspective de l'éveil, puisque l'éveil c'est voir au-delà de l’illusion qu’ils nous présentent, c’est ne plus croire que l’histoire qu’on se raconte à travers eux serait la réalité. Cela dit, on ne peut pas non plus tirer de conclusion sur l’éveil d’une personne à partir de ses croyances. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 9284 Localisation: belgique
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Posté le: Ve 04 Août 2023 15:46 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim !
Tu dis :
Citation: | Donc pour en revenir aux corps subtils, s’ils constituent pour certains une explication leur permettant de rendre intelligibles les phénomènes qu’ils observent — et de donner corps peut-être aussi à leurs espoirs ? — pourquoi pas. |
Oui, mais ce que tu oublies, c'est que ceux qui affirment ça, l'enseignent à d'autres, faisant courir ainsi des bases erronées dont ils se servent pour emboîter sur autre chose pour pouvoir garantir leur pouvoir, à l'image de Gurdjieff, par exemple et son disciple Ouspensky, et ce, sur des générations !
De toute façon, j'arrête, tout ça, c'est des conneries ! Kiya a connu de l'inimaginable, grâce à elle, je sais ce que c'est que d'être atemporel et toi, tu as connu une évidence, et ça t'a permis de pouvoir expliquer beaucoup de choses qui tiennent la route, qui valent milles livres ! C'est bien que tu en aies écrit aucun !
Peux-tu me retirer des membres du forum, merci ! Merci à touTEs !
Ps : Le texte d'introduction venait de Charlie Hebdo, j'avais oublié de le souligner, mais, ce n'est plus le Charlie d'avant, de Cabu et de Cavanna qui disait que Dieu doit être athée, puisqu'il n'y a personne au-dessus de Lui ! |
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KIYA
Inscrit le: 20 Fév 2014 Messages: 2270
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Posté le: Ve 04 Août 2023 16:51 Sujet du message: |
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Bonjour Daniel,
Ça me rend triste que tu veuilles partir, c'est que je me suis attachée à ta personnalité. Pour moi tu fais partie de l'âme de ce forum et je me souviens de ton accueil bienveillant et ta gentillesse avec émotion.
Mais si tu veux partir, qui suis-je pour vouloir t'en empêcher ?
Très chaleureusement, Kiya |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 6318
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Posté le: Ve 04 Août 2023 17:04 Sujet du message: |
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daniel a écrit: | Bonsoir Joaquim !
Tu dis :
Citation: | Donc pour en revenir aux corps subtils, s’ils constituent pour certains une explication leur permettant de rendre intelligibles les phénomènes qu’ils observent — et de donner corps peut-être aussi à leurs espoirs ? — pourquoi pas. |
Oui, mais ce que tu oublies, c'est que ceux qui affirment ça, l'enseignent à d'autres, faisant courir ainsi des bases erronées dont ils se servent pour emboîter sur autre chose pour pouvoir garantir leur pouvoir, à l'image de Gurdjieff, par exemple et son disciple Ouspensky, et ce, sur des générations !
De toute façon, j'arrête, tout ça, c'est des conneries ! Kiya a connu de l'inimaginable, grâce à elle, je sais ce que c'est que d'être atemporel et toi, tu as connu une évidence, et ça t'a permis de pouvoir expliquer beaucoup de choses qui tiennent la route, qui valent milles livres ! C'est bien que tu en aies écrit aucun !
Peux-tu me retirer des membres du forum, merci ! Merci à touTEs !
Ps : Le texte d'introduction venait de Charlie Hebdo, j'avais oublié de le souligner, mais, ce n'est plus le Charlie d'avant, de Cabu et de Cavanna qui disait que Dieu doit être athée, puisqu'il n'y a personne au-dessus de Lui ! |
Pourquoi ne pas prendre plutôt un temps de repos ?
On est ici pour partager pas pour imposer des façons de penser.
Et comme nos parcours sont différents nous sommes tous également très différents.
Il faut en faire une source de richesse plutôt que de conflit.
Et continuer à échanger. _________________ " Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018 Messages: 3259 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Ve 04 Août 2023 18:58 Sujet du message: |
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Bonsoir daniel.
daniel a écrit: |
Peux-tu me retirer des membres du forum, merci ! Merci à touTEs ! |
J'espère que tu reviendras sur ta demande ou qu'elle ne sera pas acceptée. Tu es l'une des âmes de ce forum (même si tu n'y crois pas).
Dernière édition par didier le Ve 04 Août 2023 19:01; édité 1 fois |
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