 Regards sur l'éveil
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
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 Posté le: Lu 21 Août 2023 10:27 Sujet du message: À 300 milisecondes près ... |
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Bonjour Joaquim ! 
Voici un petit écart matérialiste ... 
Il s'agit de ma dernière vision de la conscience ... depuis Libert, il a été confirmé que la prise de conscience de ce que fait et perçoit le corps et le mental prend 300 milisecondes, minimum ... ce qui fait, qu'en fait, le corps et le mental agissent en direct, de manière immédiate et autonome (action, mémoires...), ils sont dans le présent, mais, en plus, il l'actualise 300 milisecondes après ... ça se passe d'abord avec la mémoire immédiate, ensuite, c'est conscientisé ou pas !
Donc, ce n'est pas, dans ce cas là, la conscience qui a le dernier mot ... et, même lorsque l'on meurt, quand le temps d'en prendre conscience s'est écoulé, l'on est déjà mort ! 
Ce qui m'a confirmé, c'est en lisant un article sur le blackout ... alors que l'on reprend conscience, on ne se souvient plus de rien de ce qui s'est passé, mais, durant ce temps de blackout, l'on a agit comme si l'on était conscient (échanges, prise de décisions, etc ...), en fait, c'est la mémoire immédiate qui a enregistré ce que le cerveau "ordonnait" ... en cause, un bug neuronal dans l’hippocampe (du à l'alcool bu trop vite, par exemple), cette petite structure cérébrale dans laquelle s’effectue le transfert des souvenirs du stockage à court terme au stockage à long terme, et qui permet ainsi l’enregistrement durable des faits et des événements. De ce fait, pendant le black-out, la prise de conscience, après 300 milisecondes, minimum, ne peut avoir lieu, d'où, le noir !
Personnellement, j'ai "vécu" un black-out, il y a 25 ans, quand j'ai repris conscience, j'étais accroché à un pôteau, je ne sais pourquoi, on me faisait plein de signes, en tout cas !
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 18:01 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | ce qui fait, qu'en fait, le corps et le mental agissent en direct, de manière immédiate et autonome (action, mémoires...), ils sont dans le présent, mais, en plus, il l'actualise 300 milisecondes après ... ça se passe d'abord avec la mémoire immédiate, ensuite, c'est conscientisé ou pas ! |
Bonjour daniel,
"Ils sont dans le présent", dis-tu. Mais qu’est-ce que peut bien vouloir dire, pour le corps et le cerveau, d'être présents, lorsque la conscience n’y est pas (présente) ?
Pour la conscience, être présente ou être tout court, c’est la même chose : c’est créer l’instant présent.
Pour le corps, être présent, c’est être perçu comme présent par un instrument qui mesure l’écoulement du temps ; autrement dit, c’est imprimer une marque sur une succession d’événements — cette succession étant la mesure du temps, comme le passage d’une graduation à la suivante de l’aiguille d’un chronomètre. Mais comment savoir que le temps qu’indique le chronomètre, c’est le présent ? Quelle différence, pour le chronomètre, que l’aiguille se trouve sur telle graduation, ou sur la suivante ? Je n’en vois aucune. Le chronomètre, même s’il donne le temps, est incapable lui-même de savoir que le temps qu’il montre est le présent. Il faut une conscience pour cela. C’est la même chose pour l’influx nerveux. Même s’il précède la prise de conscience, ce n’est que lorsqu’il y a conscience, qu’il y a du présent. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 19:18 Sujet du message: |
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Bonsoir Joaquim !
À première vue, d'accord, mais, à partir du moment où l'influx nerveux se produit avant la prise de conscience, ça montre que cet influx nerveux est indépendant de la conscience, pas du processus cérébral de la prise de conscience, mais de la "conscience" comme réalité permanente, éternelle, non !?
C'est comme le fait que, matériellement, l'univers s'expanse indéfiniment, comment fait la conscience pour le rattraper, cela lui échappe ! |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 19:30 Sujet du message: |
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| La conscience ne cherche rien à rattraper. C’est elle, le présent. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 19:49 Sujet du message: |
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| Oui mais, est-ce que la conscience est plus forte que ce qui lui échappe, l'expansion continue de l'univers ou l'influx nerveux qui, ayant déjà eu lieu, elle ne peut que l'actualiser ... est-ce que le spiritualisme est plus fort que le matérialisme, pour expliquer la réalité !? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 19:52 Sujet du message: |
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| Ce que tu demandes, en fait, c'est si la conscience est incluse dans le mental, ou non ? |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 20:13 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Ce que tu demandes, en fait, c'est si la conscience est incluse dans le mental, ou non ? |
Il y a aussi cette jolie formule que tu as employé sur un autre fil :
| Citation: | | Qu'on ne puisse pas démontrer la conscience prouve plutôt à mon avis que le mental est incapable de la saisir, qu'elle lui échappe par nature. |
Mais si c'est vrai, le fait d'y adhérer relèverait plus d'une croyance pour celle et celui qui ne l'aurait pas réalisé, en connaissant l'éveil ! Ici, quand je parle de croyance, c'est le fait de croire qu'il y a quelque chose qui est, non seulement, éternel, mais, aussi, conscient ! Le communisme d'état autoritaire a duré 70 ans, la croyance en Dieu et à ses représentants sur terre, des siècles ! Et donc, ce n'est pas la même chose, que de penser que tout est matière, non consciente ... que toutes les formes que prennent la matière sont interdépendantes de fait, sujettes à l'impermanence ! |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 20:34 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Ce que tu demandes, en fait, c'est si la conscience est incluse dans le mental, ou non ? |
Pour l'athée matérialiste, il n'y a que le mental ...
L'instant présent ne dure que s'il est le grand Je (permanent), sinon c'est une impression que l'on plaque pendant que tout continue à se transformer et nous avec, non !? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 20:49 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | L'instant présent ne dure que s'il est le grand Je (permanent), sinon c'est une impression que l'on plaque pendant que tout continue à se transformer et nous avec, non !? |
C'est ce que nous fait croire le mental. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Lu 21 Août 2023 21:00 Sujet du message: |
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Merci pour cet échange ! On est arrivé au bout, mais shuut ! 
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 21 Juin 2024 7:53 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | daniel a écrit: | | ce qui fait, qu'en fait, le corps et le mental agissent en direct, de manière immédiate et autonome (action, mémoires...), ils sont dans le présent, mais, en plus, il l'actualise 300 milisecondes après ... ça se passe d'abord avec la mémoire immédiate, ensuite, c'est conscientisé ou pas ! |
Bonjour daniel,
"Ils sont dans le présent", dis-tu. Mais qu’est-ce que peut bien vouloir dire, pour le corps et le cerveau, d'être présents, lorsque la conscience n’y est pas (présente) ?
Pour la conscience, être présente ou être tout court, c’est la même chose : c’est créer l’instant présent.
Pour le corps, être présent, c’est être perçu comme présent par un instrument qui mesure l’écoulement du temps ; autrement dit, c’est imprimer une marque sur une succession d’événements — cette succession étant la mesure du temps, comme le passage d’une graduation à la suivante de l’aiguille d’un chronomètre. Mais comment savoir que le temps qu’indique le chronomètre, c’est le présent ? Quelle différence, pour le chronomètre, que l’aiguille se trouve sur telle graduation, ou sur la suivante ? Je n’en vois aucune. Le chronomètre, même s’il donne le temps, est incapable lui-même de savoir que le temps qu’il montre est le présent. Il faut une conscience pour cela. C’est la même chose pour l’influx nerveux. Même s’il précède la prise de conscience, ce n’est que lorsqu’il y a conscience, qu’il y a du présent. |
Bonjour Joaquim !
Poursuivant ma réflexion, à partir du moment où l'on considère que la matière n'a ni début, ni fin, qu'elle est continuellement au présent et que le temps correspond au fait que la matière se transforme, continuellement (selon que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme), le corps (fait de matière) est toujours au présent et la conscience est un mouvement neuronal qui fait prendre conscience du corps, 300 millisecondes (Libert), après ... ça c'est l'effet que ça fait
Cet effet, ce mouvement neuronal (fait de matière) dure pour la montre, 300 millisecondes, mais, en réalité, se déroule (la matière qui se transforme) au présent (puisque la matière n'a ni début, ni fin), voilà |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6318
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| Posté le: Ve 21 Juin 2024 8:34 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | joaquim a écrit: | | Ce que tu demandes, en fait, c'est si la conscience est incluse dans le mental, ou non ? |
Pour l'athée matérialiste, il n'y a que le mental ...
L'instant présent ne dure que s'il est le grand Je (permanent), sinon c'est une impression que l'on plaque pendant que tout continue à se transformer et nous avec, non !? |
C' est certain puisque, matériellement parlant, et donc scientifiquement parlant, rien d' absolument immobile n' a jamais été observé, je crois.
Le temps ne peut donc se présenter, sous cet angle, que comme un mouvement permanent.
Et donc, conclusion de l' affaire : il n' y a pas de présent. Pas " d' instant " présent. Sauf d' un point de vue illusoire.
Il me semble que le problème en revient à se dire : ou est ma liberté ?
Car dans un monde où tout est mouvement tout n' est donc régi que par une loi permanente de causes et d' effets, tout est donc déterminé et rien n' est libre.
Pour Nietzsche, le monde est clos et le libre arbitre est illusoire.
Du coup ce monde ne devient il pas une chose ?
Un drôle de truc, certes, qui déroule ses determinismes éternellement mais en cercle fermé, et donc, puisque le processus est infini, ce qui advient doit obligatoirement, un jour ou l' autre, advenir de nouveau.
C' est l' éternel retour du même.
Sur un forum de philosophie ,auquel je participe , une adhérent m' explique depuis longtemps que je ne comprends pas bien Nietzsche, et qu' en fait la liberté se trouve dans le " surhomme ".
En fait, celui qui pourra aimer le monde tel qu' il est ( tel qu' il est = tel que le voit Nietzsche ).
Tel que le perçoit Joaquim, je pense que sa notion d' instant présent est non mentale.
Donc, difficile de discuter la dessus.
On ne peut débattre que de ce qui est mental.
Pour le reste il faut, soit expérimenter soit croire.
Ceci étant, la vision - très rationnelle - de Nietzsche est aussi une croyance puisque personne ne sait ce qu' est l' absolu et personne ne connaît le monde dans son ensemble ... ne même si " ensemble du monde " à vraiment un sens.
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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didier
Inscrit le: 18 Fév 2018
Messages: 3259
Localisation: Région Parisienne
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| Posté le: Ve 21 Juin 2024 10:03 Sujet du message: Re: À 300 milisecondes près ... |
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| daniel a écrit: | | Il s'agit de ma dernière vision de la conscience ... depuis Libert, il a été confirmé que la prise de conscience de ce que fait et perçoit le corps et le mental prend 300 milisecondes, minimum ... ce qui fait, qu'en fait, le corps et le mental agissent en direct, de manière immédiate et autonome (action, mémoires...), ils sont dans le présent, mais, en plus, il l'actualise 300 milisecondes après ... ça se passe d'abord avec la mémoire immédiate, ensuite, c'est conscientisé ou pas ! |
Bonjour daniel.
Il me parait possible de lire les expériences de Libet avec une autre grille que celle du matérialisme.
Ses expériences me font fortement penser à cette dichotomie entre conscience et nature que l'hindouisme considère en profondeur sous les termes de "purusha", la conscience et "prakriti" la nature.
C'est un peu comme si, à un certain niveau, la nature vivait sa propre vie, incluant en elle une conscience en quelque sorte involuée, et dans les êtres sensibles, la conscience observait cela de façon détachée, sans y être (au mécanisme d'identification près) directement impliquée.
Ces deux processus, sont intimement liés mais peuvent paraître objectivement séparés, notamment de manière temporelle. Et c'est ce que Libet semble justement observer.
La matière en ce sens n'est que le support des mouvements de Conscience (voire même, pour certains, fait partie des mouvements de cette Conscience.
Aussi rien d'étonnant qu'on puisse objectivement constater ce qui peut apparaitre comme des disparités entre l'objet de conscience apparaissant dans le champ de cette conscience et les mécanismes observés au niveau du cerveau pour donner un sens à ce qui est observé.
Ce qui me parait extraordinaire est que, malgré les incohérences matérielles apparemment constatées, le monde observé nous paraisse cohérent. Cela est pour moi un signe certain que l'essentiel se trouve au niveau de la conscience et non au niveau des artifices utilisés par la nature pour servir de support à ses mouvements.
Dans la rose, l'essentiel ne se trouve pas au niveau des molécules qui la constituent, mais dans ce que la conscience perçoit en elle. Sans la conscience, où serait la rose ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ve 21 Juin 2024 12:57 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | Bonjour Joaquim !
Poursuivant ma réflexion, à partir du moment où l'on considère que la matière n'a ni début, ni fin, qu'elle est continuellement au présent et que le temps correspond au fait que la matière se transforme, continuellement (selon que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme), le corps (fait de matière) est toujours au présent et la conscience est un mouvement neuronal qui fait prendre conscience du corps, 300 millisecondes (Libert), après ... ça c'est l'effet que ça fait
Cet effet, ce mouvement neuronal (fait de matière) dure pour la montre, 300 millisecondes, mais, en réalité, se déroule (la matière qui se transforme) au présent (puisque la matière n'a ni début, ni fin), voilà |
Bonjour daniel,
Le problème, c’est que tu affirmes comme si c’était un fait établi que la matière est toujours au présent. Or dire que la matière est toujours au présent, c’est placer d’emblée la conscience à l’intérieur de la matière, puisque c’est la conscience qui crée l’instant présent. Et tu en arrives alors à la conclusion troublante qu’il y aurait deux présents distincts, celui de la matière qui est toujours au présent, et celui de la conscience neuronale, qui est décalé de ce présent de 300 ms. En fait, ce qu’il me semble, c’est que tu as démontré par l’absurde que c’est le contraire qui est vrai : la conscience n’est pas contenue dans la matière. |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 9284
Localisation: belgique
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| Posté le: Ve 21 Juin 2024 13:30 Sujet du message: |
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Joaquim dit :
| Citation: | | celui de la matière qui est toujours au présent, et celui de la conscience neuronale, qui est décalé de ce présent de 300 ms. |
Le décalage est une impression, puisque ça correspond à de la transformation de la matière (au présent), qui, selon Libert, dure 300 millisecondes
Pour que mon approche tienne, mon intuition profonde, c'est un fait requis qu'il faut que la matière soit au présent  |
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