 Regards sur l'éveil
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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 Posté le: Ma 05 Sep 2023 11:18 Sujet du message: |
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J'ai déjà eu l'occasion d'écouter Albert Moukheiber, que j'avais découvert par l'entremise du podcast "Meta de Choc" d' E. Feytit, et j'ai même échangé quelques fois avec lui sur Facebook.
Pour résumer ma pensée au sujet de ce qu'il raconte, je dirais : beaucoup de blabla pour pas grand-chose.
Ce que je ressens surtout c'est qu'il nous vend "Albert Moukheiber". |
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
Messages: 227
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| Posté le: Ma 05 Sep 2023 12:31 Sujet du message: |
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Pourtant c'est de toi/nous dont il parle
Connaitre tous les biais de notre cerveau, savoir comment on réfléchit, se fait des idées, des croyances ... n'est ce pas une chose primordiale quand on cherche la vérité ?
Tout passe par le filtre de notre esprit
Qui te dit que ce filtre est neutre, qu'il ne déforme pas une partie de ce que tu percois ?
Perso je le trouve super intéressant
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Ma 05 Sep 2023 18:16 Sujet du message: |
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| pasq2004 a écrit: | Tout passe par le filtre de notre esprit
Qui te dit que ce filtre est neutre, qu'il ne déforme pas une partie de ce que tu percois ?
Perso je le trouve super intéressant |
Ce que je lui "reproche" (bien que ce soit un grand mot) c'est qu'il fait comme si lui était au-dessus de tous les biais possibles, alors qu'il n'est lui aussi qu'un ego/clown qui parle.  |
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
Messages: 227
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 8:25 Sujet du message: |
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je ne pense pas. c est un scientifique. il décrit le fonctionnement de l esprit, apres chacun s'en sert ou pas pour s investiger soi meme
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 10:00 Sujet du message: |
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| pasq2004 a écrit: | | je ne pense pas. c est un scientifique. il décrit le fonctionnement de l esprit, apres chacun s'en sert ou pas pour s investiger soi meme |
Dire "c'est un scientifique", c'est sous-entendre que tout ce qu'il exprime est "vérité révélée", c'est justement ça que je dénonce. Lui-même se pare de l'habit : "je suis un scientifique" / "écoutez-moi car moi je ne dis aucune connerie" / "j'ai étudié le cerveau moi", il maquille cela de nonchalance et de "regardez comme je suis cool", mais sa nonchalance n'est qu'un vernis. En réalité il joue à l'érudit, au "moi je sais".
Je viens par exemple d'écouter cette interview de 20 min intitulée "Suis-je mon cerveau" :
https://www.youtube.com/watch?v=bu4vQSR4ge4
Outre ses fautes de français à foison, ses "etc. etc." dont il ponctue nombre de ses phrases, et sa nonchalance générale qui n'est pas de mon goût, je trouve qu'il explique très mal par exemple le "problème difficile de la conscience" à 13'00".
Donc pour moi la forme est mauvaise (mais ça c'est une question de goût, c'est personnel), mais le fond aussi l'est.
Au final, je me dis : mais qu'est-ce qu'il lui trouve à Albert Moukheiber ?  Il faut croire qu'il se vend bien. Et que sa nonchalance/"je suis cool" passe bien à la télé et vend des livres...
Car en ce qui me concerne que ce soit dans le fond comme dans la forme je ne vois rien d'intéressant dans ce qu'il partage, je vois beaucoup d'inexactitudes, d'imprécisions, d'à peu près, sans parler de ses fautes de français et de sa diction aléatoire... |
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
Messages: 227
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 10:14 Sujet du message: |
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Selon ton habitude, tu t'attardes plus sur la forme que sur le fond
Le bouddha aurait dit, je vous montre le chemin, a vous de le parcourir ...
Donc chacun est libre de prendre ou de laisser, cela ne me gene pas
Mais je trouve interessant par exemple de comprendre ce qu'est un biais de confirmation ou de generalisation par ex, je trouve cela instructif
Je vais ecouter le passage que tu cites ...
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 10:21 Sujet du message: |
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Perso je trouve ca fascinant de faire des recherches pour savoir comment on perçoit les choses
Et il parle des 3 couches, biologique, pensées, et ressenti
qu'est-ce que ressent quelqu'un quand il
est ému face à un coucher du soleil ?
Et de toute la difficulté qu'ont les scientifiques pour pourvoir mesurer ou visualiser ca
Les biais cognitifs - visioconférence grand public avec Albert Moukheiber
- YouTube https://youtu.be/s3UW-a5Lgcc
Problème difficile de la conscience — Wikipédia https://tinyurl.com/2yfnd6q6
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sèpher
Inscrit le: 31 Oct 2011
Messages: 1535
Localisation: paris
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 10:30 Sujet du message: |
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| pasq2004 a écrit: | Perso je trouve ca fascinant de faire des recherches pour savoir comment on perçoit les choses
Et il parle des 3 couches, biologique, pensées, et ressenti
qu'est-ce que ressent quelqu'un quand il
est ému face à un coucher du soleil ?
Et de toute la difficulté qu'ont les scientifiques pour pourvoir mesurer ou visualiser ca
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Oui c’est pas banal😉
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Si l'on vous demande : Quel est le signe de votre Père qui est en vous ? Dites-leur : C'est un mouvement et un repos . Thomas (evangile apocryphe) |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 10:45 Sujet du message: |
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Je connais très bien le "hard problem of consciousness", c'est pour ça que je dis qu'à mon sens, il l'a mal expliqué.
Je conseille plutôt d'écouter David Chalmers, le philosophe australien qui a forgé cette expression :
https://www.youtube.com/watch?v=C5DfnIjZPGw
https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ
Et je n'ai pas besoin d'Albert M. pour savoir ce qu'est un biais cognitif. ( D'ailleurs il y a certains de ces biais qui sont sujet à caution et remis en question, je pense par exemple à l'effet Dunning-Kruger ) |
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 12:41 Sujet du message: |
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A mon sens, la 2e vidéo a un défaut, c est qu il ne précise pas ce qu il entend par conscience
| Citation: |
Mais ça ne questionne pas le vrai mystère, au cœur de cette question :
pourquoi donc tout ces processus physiques du cerveau
devraient-ils être accompagnés par la conscience ?
Pourquoi ce film intérieur existe-t-il ?
Aujourd'hui, on n'a pas la moindre idée là-dessus. |
Je vois pas la relation entre conscience et film intérieur. D'autre part, il ne parle jamais de la conscience de soi. Quant a la conscience des phénomènes, on sait depuis K. Que l observateur est l'observé, donc l'image qui est vue, le fait de voir(vision) et celui qui voit ne font qu'un.
| Citation: | Son idée folle est qu'il n'y a pas de problème ardu de la conscience.
Toute cette idée d'un film subjectif intérieur n'est qu'une espèce d'illusion ou de confusion.
En fait, tout ce que nous avons à faire, c'est expliquer les fonctions objectives, les comportements du cerveau, et ainsi, nous aurons expliqué tout ce qu'il est nécessaire d'expliquer. |
Ça a le mérite d’être clair, simple et non spéculatif 
D'un autre coté, c'est un problème dont on se fout royalement pour la quête qui nous intéresse (de mon point de vue)
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
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pasq2004
Inscrit le: 15 Août 2023
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 6058
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 18:27 Sujet du message: |
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Merci pour ces liens, Cédric. J’ai regardé le premier. Très intéressant. Chalmers circonscrit parfaitement le problème, en distinguant entre le problème facile, autrement dit les mécanismes à l’oeuvre dans le cerveau et responsables des comportements que l’on observe ; et le problème difficile, qui interroge pourquoi et comment l’exécution de ces mécanismes s’accompagne d’une expérience subjective. Comme il le dit, ces mécanismes pourraient aussi bien se dérouler dans le noir, et ils donneraient naissance aux mêmes comportements. Cela ne changerait rien pour la science. Pourquoi y a-t-il ‘en plus’ une expérience subjective, d’où vient-elle, et quelle est sa nature ? C’est cela, le hard problem. Il suggère, et je lui donne raison, que la science devrait prendre l’expérience subjective comme une dimension qui n’est pas réductible à autre chose qu’elle-même, autrement dit quelque chose de fondamental au même titre que la masse, l’espace et le temps. Ce fondamental, non réductible à autre chose, dans l’expérience subjective, ce sont à mon avis les qualia, et au coeur de tout, la conscience d’être. |
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Cédric
Inscrit le: 26 Juin 2021
Messages: 1252
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| Posté le: Me 06 Sep 2023 18:36 Sujet du message: |
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En écho, je partage ici un message que j'avais écrit il y a deux ans, issue d'une conversation avec Joaquim.
Il y est entre autres question de conscience, de Chalmers, du "hard problem" et d' "illusionnisme" :
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=62961#62961
Je copie-colle :
"Posté le: Me 21 Juil 2021 12:27 | joaquim a écrit: | | Pour les impersonnalistes, c’est «je» qui n’est qu’un mot, une illusion, une pensée, et seule existe la Conscience unique. Pourtant, ils continuent à vivre, et à parler à partir d’un point de vue personnel ; alors, ils appellent cela le corps-esprit, quelque chose qu’ils désignent comme étant moi, mais qui n’est qu’une chose, un produit, et non un véritable sujet. |
Oui, un "Je" qui dit "Je n'existe pas", il ne peut pas y avoir plus absurde en effet, et force est de constater que cette mouvance "impersonnaliste" a le vent en poupe.
Des groupes de personnes qui "n'existent pas" qui se réunissent pour s'entendre confirmer à quel point "ils n'existent pas", autour d'un "éveillé" qui "n'existe pas" dont le message est "vous n'existez pas" .... En fait, c'est d'un comique, cette mode. J'y vois une sorte de lavage de cerveau généralisé en groupe. C'est même une tradition millénaire, bien qu'elle soit récente dans le monde occidental. Et ça produit plein de "maître/enseignants" qui, ayant réalisé à quel point en fait "ils n'existent pas" parce qu'il ont entendu et compris ce simple message, enseignent à leur tour ce savoir, cette nouvelle "bonne parole".
C'est tellement facile en plus, il n'y a qu'une seule chose à comprendre : "Tu n'existes pas". Tu existes "en apparence" mais pas vraiment. Si tu as compris ça, tu peux enseigner à ton tour, réunir des groupes autour de toi, démarrer une chaîne youtube, allumer ta caméra et parler du fait que tu n'existes pas à des gens assez perdus pour le croire et assez perdus pour croire qu'eux-même n'existent pas, qui eux-mêmes parleront du fait qu'ils n'existent pas à des gens qui n'existent pas...  Un joyeux cirque.
Et il y a des "stars" de la "non-existence", des "non-existants" puissance mille, des "super-non-existants", des "maîtres non-existants". C'est d'un risible !
Et puis ça n'existe pas seulement dans le monde spirituel. Ça commence à s'infiltrer dans le monde philosophique universitaire occidental. L'idée que "moi/ma conscience" est une "illusion".
Il y a même un nom qui désigne ce courant philosophique qui défend l'idée que "moi est une illusion", il s'agit de l' 'Illusionisme", terme créé par le philosophe américain Keith Frankish qui soutient cette idée, ainsi que Daniel Dennett par exemple.
En France, il y a un jeune philosophe français nommé François Kammerer qui défend également cette thèse. J'ai découvert son nom lors d'une conférence du philosophe australien David Chalmers que je trouve, soit dit en passant, très intéressant. Ne connaissant pas ce François Kammerer j'ai cherché à en savoir un peu plus sur lui, j'ai appris qu'il était français, j'ai visionné quelque vidéos de lui, une interview et ai même cherché à le contacter. Nous avons échangés quelques mails pour parler de sa position que je trouve absurde et aberrante.
Pour résoudre le "hard problem of consciousness" (comme le nomme David Chalmers) certains philosophes sont prêts à tout, y compris à se nier eux-mêmes ! Nier leur propre existence !!! Pour résoudre la question "Comment la matière/cerveau fait-elle pour créer la conscience/notre esprit ?" ils se débarrassent tout simplement de la réalité de "la conscience/Je". Ils disent : "c'est simple, "Je" n'existe pas, c'est une illusion." Mais c'est d'une bêtise ! ça ne résout rien ! Car la question reste intacte : comment l' "illusion" est-elle créée ? L' "illusion" est bien RÉELLE !
J'ai évidemment fait le parallèle avec l'advaita vedanta qui dit en substance la même chose : "moi n'existe pas, moi est une illusion".
D'un côté il y a les "illusionistes" qui disent "il n'existe que la matière, moi est une illusion créée par la matière", et de l'autre les "advaitistes" qui disent "il n'y que La Conscience, Le Soi, "moi, mon esprit" est une illusion créée par "la Conscience"", ce qui au final revient au même : Que tout soit "matière" ou "Conscience", peu importe le nom donné, "moi" est une illusion qui n'existe pas.
Ils sont prêts les uns comme les autres à se nier eux-mêmes pour résoudre le mystère de notre existence, pour avoir un "shéma philosophique/meta-physique qui explique le monde" simple et facile à comprendre.
Mais je ne marche pas. Personnellement, le mystère ne me pose aucun problème, qu'il y ait mystère n'est pas un problème à résoudre, MOI existe, j'en suis ma propre preuve ! Comment douter de la vérité la plus intime et ultime ?? tout ça pour avoir une représentation simple et compréhensible de ce qu'est "moi/le monde/la matière/la vie" ?
Peu importe le nom qu'on donne à "moi", on peut bien l'appeler "illusion", j'existe !! L' "illusion" EXISTE ! C'est ce que j'ai dit à François Kammerer qui est par ailleurs quelqu'un de sympathique et d'intelligent, en ajoutant qu'à mes yeux, il fait fausse route. Mais c'est sa liberté de faire fausse route, évidemment." |
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