[daniel]

Bonjour tout le monde !

Je vais la faire court

"Qu'est-ce que l'acupuncture? L'acupuncture est une forme de médecine chinoise qui a été pratiqué pendant des siècles. Cette méthode est basée sur la théorie selon laquelle l'énergie,appelée chi(dire «tchi»),passe à travers et autour de votre corps le long des voies appelées méridiens."

On n'a toujours pas trouvé le chi, mais, on peut dire que l'acupuncture a un effet sur l'activité neuronale :

L'acupuncture activerait des zones du cerveau

22 septembre 2005 – Les scientifiques commencent à disposer de moyens permettant de mieux comprendre comment l'acupuncture pourrait agir sur la douleur. Trois chercheurs européens viennent de passer en revue l'essentiel des résultats d'essais ayant porté sur les effets de l'acupuncture sur l'activité cérébrale1.

À l'aide d'images du cerveau, prises grâce aux techniques d'imagerie médicale, les chercheurs ont pu constater que la stimulation de points d'acupuncture spécifiques avait une action prévisible sur certaines régions du cerveau. Cela concordait avec les théories de la Médecine traditionnelle chinoise (MTC) qui préside aux protocoles de traitement d'acupuncture.

Ainsi, une aiguille insérée sur le pied, en certains points associés aux yeux selon la théorie chinoise, stimulerait le cortex visuel de la même manière que lorsqu'on projette un jet de lumière dans l'oeil. D'autres points d'acupuncture liés à l'oreille, selon la MTC, auraient aussi activé une région du cerveau que la science associe au sens de l'audition.

Les chercheurs français et anglais ont également observé l'impact sur l'activité cérébrale de la stimulation d'un point d'acupuncture lié au soulagement de la nausée (PC6). L'imagerie cérébrale indiquerait que les aiguilles insérées en ce point ont un effet sur une partie du cervelet que les neurologues associent à la nausée.

On surplanterait l'effet placebo ...

De même pour la kundalini :

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1550830715002220

Et ni pour l'éveil, ou plutôt, la libération selon ceux qui l'ont découvert en Inde :

En effet, il a été démontré à plusieurs reprises que les structures cérébrales comprenant le OM frontal sont impliquées dans le sentiment d'être un soi ( c'est-à-dire d'être un sujet d'expérience consciente de soi [ 55 ]) [ 56 - 58 ], où l'on fait l'expérience d'une présence directe. de soi comme centre d'une réalité perceptuelle/phénoménale multimodale externalisée [ 59 - 61 ]. Remarquablement, le sentiment d'une telle "densité" ne disparaît jamais, même dans une méditation profonde, lorsque le sens du corps disparaît et est décrit à plusieurs reprises par les experts comme un "esprit immobile", un "sentiment de silence", un "illimité" ou un état de "samadhi".

Ça concerne le réseau neuronal mode par défaut ... auquel le precuneus antérieur est intégralement connecté et qui inscrit le sens du je dans le corps

Le OM frontal serait le modulateur opérationnel (pas trouvé de précisions).

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4894863/#R62

Sublimer sublimer, tel est notre capacité

[Unetrehumain]

Donc tu rejette toute notion de libération ?
Personnellement je ne vois pas de raison de faire plus confiance à quelque étude (qui ne sont peut être pas fiable ) plus qu’à ceux qui on vécu l’éveil de « première main » même si il y as beaucoup de scientifiques qui sont réductionniste d’autre ne le sont pas .

[Reality66]

Encore un très bon sujet, daniel 👏

Je crois Unetrehumain qu'il peut y avoir une confusion chez le scientifique à vouloir généraliser les données de son expérience.

Dans le cas du sujet expérimentant la kundalini, je ne suis pas étonné de la conclusion scientifique d'une "activation" du cortex préfrontal gauche produisant des effets de plénitude.

Le problème réside chez le yogi qui "active" cet état, sans équivoque pour répondre à la curiosité chosifiante de la science, qui fonde d'ailleurs aussi son autorité sur la démystification. Pas étonnant alors de déduire des résultats une "activation" synonyme d'induction d'un état de conscience modifié pas si mystique que cela.

L'expérience mystique comporte effectivement un écueil devant lequel l'on ne doit pas céder. Lorsque que l'on a réalisé une première expérience, il nous en reste une trace, en terme d'itinéraire en quelque sorte. Il est possible de s'approcher des conditions qui avaient favorisé initialement une expérience et de penser qu'il est possible d'arriver à y retourner.

C'est en ce sens où la conscience du sacré ne nous permet pas de vouloir accéder à ce type d'expérience pour soi-même (et encore moins pour les autres en devenant un cobaye de laboratoire). Ce serait sinon une profanation.

Je doute qu'après cette "activation" que ce yogi aille bien plus loin. Il s'est réengagé sur un chemin d'aliénation en faisant du sacré un vulgaire objet de complaisance pour lui-même et aussi pour la science de ce monde.
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S'il suffisait de croiser les jambes pour atteindre l'illumination toutes les grenouilles seraient Bouddha. ( Taisen Deshimaru )

[Unetrehumain]

[Reality66]

C'est tout à fait ça : une confusion entre corrélations neuronales et causalité.

L'exemple le plus flagrant à ma connaissance est celui de Sainte Thérèse d'Avila. Ses extases mystiques sont réduites à "une épilepsie extatique" du fait que certains circuits neuronaux soient concernés.

Hier encore je précisais dans un post qu'un anéantissement du moi, qui touche à la rémission de troubles psycho-somatiques, comporte des symptômes communs à la dépression. Sauf que dans le premier cas l'on va vers la guérison et dans l'autre vers la maladie.

Un regard médical ou neuroscientifique n'y verra que pathologies et biais du fait de ne pas admettre que les mêmes circuits neuronaux sont empruntés pour diverses expériences.
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S'il suffisait de croiser les jambes pour atteindre l'illumination toutes les grenouilles seraient Bouddha. ( Taisen Deshimaru )

[daniel]

Merci pour vos premières réactions

La direction vers laquelle tu amènes l'échange me plaît beaucoup, Reality

Comment concilier ses résultats qui démystifient, un peu, tout ça ... avec le fait, qu'au fond de nous, il y a transcendance

Comment transcender l'observation vécu-representation neuronale qui semble dire qu'en fait cela correspond à quelque chose, mais rien de magique !?

[Reality66]

daniel

Pour répondre à ta question comment concilier démystification et transcendance intrinsèque à l'humain ?

Petit Scarabée, souviens-toi du film Opération dragon ! Bruce Lee tend son index vers le ciel et demande à son jeune disciple "Que vois-tu ?". Il répond son doigt. Le maître lui répond que s'il s'arrête à ce qu'on lui montre il passera à côté de la beauté céleste !

Ensuite Bruce Lee s'entretient avec son maître qui lui dit : l'adversaire n'est qu'une image, brise cette image et sa réalité t'apparaitra.

L'on peut dire que le monde ne manque pas d'arguments pour nous empêcher de regarder la beauté céleste !

Long préambule qui renvoie au taoïsme mais très initiatique.

Dans mon premier message j'indique le biais du yogi. Dans le second celui du chercheur. Où est donc la vérité dans tout cela ? Elle est sans doute inaccessible.

Le problème avec la science c'est qu'elle est sous l'influence du politique (subventions, promotion des chercheurs, enjeux de pouvoirs ...). Une science qui n'est pas neutre et qui répond à son époque (attentes socio-politique), à son contexte (notamment les limites des instruments et des méthodes).

Le problème du yogi pris en exemple est sous l'influence du contexte de la recherche et de ses biais personnels.

En face de cela il y a un phénomène qui appartient au réel. Ce phénomène est réduit à un objet de la science, il est dénaturé donc rendu artificiel. Le yogi aussi fait de ce phénomène de kundalini un objet artificiel qu'il exhibe en laboratoire.

Le chercheur ne manquera alors pas de troubler les apprentis mystiques avec ses conclusions qui vont dans le sens des attentes des pouvoirs publics, qui sont celles de ne pas favoriser le mysticisme et plutôt mettre les gens au travail.

Il faut surtout retenir qu'une discipline ou une pratique qui vise un but spécifique réduit considérablement en objet le phénomène qu'elle étudie pour ne le laisser apparaître que très partiellement. C'est pour cela que chaque discipline verra les choses différemment.

C'est d'ailleurs un reproche qu'on fait à la philosophie où les écoles se contredisaient entre elles. Comment alors voir la beauté céleste ?

Ta seconde question y amène, Petit Scarabée !
Comment transcender ce vécu qui apparaît loin d'être aussi fantastique que cela ?

La leçon reçue par le yogi est claire. Il a voulu en quelque sorte domestiquer les forces surnaturelles, et il se retrouve à se replonger à son insu dans une sorte de reviviscence et non dans le phénomène en question. Il s'est leurré !

Il est nécessaire, malgré les expériences fantastiques vécues de toujours renoncer à soi-même, à sa satisfaction personnelle. Pour éviter cette profanation du sacré dont j'ai parlé.

Il est souhaitable de voir davantage que le surnaturel dans le présent plus qu'il n'est à rechercher. Il se manifeste de façon adéquate à notre entendement. Toute volonté vient d'une pensée spéculative, loin de l'humilité. Il ne faut pas confondre pratique d'une spiritualité pour avoir retrouvé le sens du sacré et moyen de vivre des expériences extraordinaires en instrumentalisant des techniques. Certains saints catholiques n'ont jamais vécu d'extase et cela n'a rien à voir avec un impératif pour se réaliser. La voie de chacun est unique ! 😇
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[Alain V]

Pour moi tout ce qui fait le monde, tout ce qui se passe et tout ce qui est expérimenté ... est comparable aux deux faces d' une seule pièce.
Le côté pile c' est la réalité matérielle et le côté face c' est la réalité spirituelle.

Tenter de privilégier l' un par rapport à l' autre - ou même essayer de l' exclure - n' est qu' une question de choix, dicté par la perception du monde de chacun ( e ), découlant elle même de la nature et du vécu de chacun ( e ).
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan

" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery

[vertgandazert]

@ daniel,

Bonjour, constatant ton intérêt pour les sciences neuronales et la conscience, cela peut t'être utile...?


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[daniel]

Je sais ce qu'est l'Inrees ... tu me veux du mal ... c'est pas sympa Maurice (Maurice, comme dans la pub )

[Fleur de Soi]

Après lecture, cet article n'affirme aucunement qu'il n'y a pas de chi, de kundalini, ou de libération...

Euuuh...

Désolé.

Des phénomènes sont constatés et ils ne contredisent en rien.
La lecture, l'interprétation et le nécessaire ou "induit" point de vue ne modifie rien... absolument rien.

Ce n'est pas "moi" qui ai raison, mais la raison elle-même.
Aussi chacun(e) A raison.
_________________
Je vis une grande expérience, sans science, car l'expérience... c'est Moi.
Cet homme est un étranger...

[daniel]

D'accord Philippe

Mais, c'est quand même étonnant que l'on en voit que l'impact sur le cerveau, s'inscrivant dans la matière, sans voir le chi ou la kundalini, non !? Ce qui fait penser qu'il n'y a que l'impact sur le cerveau, le reste étant "chimerique", non !?

[Alain V]

J' ai l'impression Daniel que ton truc c' est de nier l'absolu et la transcendance par le raisonnement scientifique et rationnel ... pour voir si au bout il n' y aurait pas l' Absolu quand même 😃
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Paul Valery

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