 Regards sur l'éveil
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morek
Inscrit le: 27 Jan 2025
Messages: 362
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 Posté le: Me 29 Jan 2025 15:18 Sujet du message: Les EMI - NDE : l'exploration du monde spirituel |
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Bonjour,
Dans le sujet : Ni avant, ni après ... sans début, ni fin ... nous avons commencé à débattre sur ce sujet. Mais comme il me parait très important je vais en faire un sujet à part entière.
Pour ceux que cela intéresse j'ai trouvé ce lien qui pointe vers de nombreux documents sur le sujet : documents sur les EMI 
Selon moi, il existe grosso modo 3 types de spiritualité :
- La spiritualité religieuse : souvent héritée de part l'endroit ou nous vivons. Elle se caractérise par le domaine affectif(le coeur. On adhère a une religion parce qu'elle nous plait ou parce qu'elle nous relie à la famille ou à la communauté locale. Ensuite pour beaucoup il s'agit d'adorer Dieu, un saint, la vierge ou pour les orientaux un maître spirituel par exemple. 
- La spiritualité théologique ou philosophique : ici on étudie des textes, on épluche des documents on compare et disserte. Là c'est le mental qui est à l'oeuvre (la tête)
- La spiritualité mystique : dans ce cas là, les personnes recherchent à vivre des expériences, des contact avec l'au-delà, avec le divin des "touchés de l'être" comme disait Catherine Singer. Ici pas de croyance mentale, ni d'adhésion aveugle à un dogme ou à un individu, ici les choses sont vécues en vrai ! Il faut néanmoins rester vigilent sur l'interprétation que certains peuvent en faire par la suite en y rajoutant du mental inutilement 
Pour moi, les EMI font partie de cette 3ème catégorie. Les personnes expérimente des choses et s'en trouvent complètement transformés. Par le passé les expériences spirituelles étaient plus difficiles à obtenir. Il fallait faire de longues ascèses suivre des pratiques rigoureuses pour qu'enfin quelques expériences finissent par arriver.
Pour ma part, je vois les personnes qui vivent ces EMI comme des pionniers qui partent explorer le "nouveau monde" et nous rapporte des témoignages et des informations que l'on ne peut trouver nulle part ailleurs.
| daniel a écrit: | | Et, pour moi, les états modifiés de conscience n'ont rien de spirituels, les EMI n'existe qu'en tant que rêves lucides et j'en ai fait, et j'en fait, sans problème, dans ces cas, je traverse les murs, juste une question de volonté |
C'est quoi, Daniel, ta définition de "spirituel" ? je ne pourrais te répondre qu'en la connaissant car il est possible que nous n'ayons pas la même 
| Alain V a écrit: | A priori, je pensais que les NDE étaient totalement autre chose que la religion et ses dogmes.
Apparemment, ce n' est pas toujours le cas. |
Ben il est clair que se sont des choses totalement différentes ... la religion est fondée sur un croyance aveugle en des dogmes ... c'est à dire des virtualités qu'il n'est pas possible d'expérimenter. Les EMI sont des expériences c'est donc du réel ! Après cela dépend aussi de ta définition du réel ... un fantôme est-il réel pour toi ?
| iTristan a écrit: | | Je crois que le phénomène des EMI a été un peu récupéré par certains mouvements spiritualistes, New Age et autres, il faut faire attention parce qu'aujourd'hui il y a une telle prolifération de témoignages que cela semble relever de la viralité. La chose est tellement bien acceptée maintenant que cela devient pour certain un moyen de justifier une doctrine ou une position. C'est presque devenu un titre, un certificat, un bon coach dans le domaine de la spiritualité se doit d'avoir fait sa petite EMI, sa petite excursion dans l'au-delà pour être crédible. Je caricature peut-être un peu, mais, il y a de ça je crois. |
C'est possible, comme dans tout, qu'il y ait eu des récupérations et des menteurs ... Cela dit après avoir fait de longues recherches à ce sujet, j'ai constaté que cela était rare et qu'il existait de nombreuses personnes scientifiques ou pas qui étudiaient ces choses de façon rigoureuse. Je vais en citer deux francophones, il y en a plein d'autres, Sylvie Déthiollaz (Docteur en biologie moléculaire, directrice de l’ISSNOE) ou encore Jean-Jacques Charbonier (Médecin anesthésiste-réanimateur) On peut l'écouter au début de ce très bon reportage : https://www.youtube.com/watch?v=sb2s7dbvChA |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 10108
Localisation: belgique
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| Posté le: Me 29 Jan 2025 15:28 Sujet du message: |
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Bonjour morek 
Tu dis :
| Citation: | daniel a écrit:
Et, pour moi, les états modifiés de conscience n'ont rien de spirituels, les EMI n'existe qu'en tant que rêves lucides et j'en ai fait, et j'en fait, sans problème, dans ces cas, je traverse les murs, juste une question de volonté
C'est quoi, Daniel, ta définition de "spirituel" ? je ne pourrais te répondre qu'en la connaissant car il est possible que nous n'ayons pas la même |
Ma définition, c'est d'imaginer qu'il existe quoi que ce soit, qui soit, immatériel 
Mais, j'aime bien la profondeur des sensations, des perceptions, des émotions, des sentiments, des pensées et réflexion ... je ne suis pas quelqu'un d'insensible |
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iTristan
Invité
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| Posté le: Me 29 Jan 2025 23:49 Sujet du message: Re: Les EMI - NDE : l'exploration du monde spirituel |
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| morek a écrit: |
| iTristan a écrit: | | Je crois que le phénomène des EMI a été un peu récupéré par certains mouvements spiritualistes, New Age et autres, il faut faire attention parce qu'aujourd'hui il y a une telle prolifération de témoignages que cela semble relever de la viralité. La chose est tellement bien acceptée maintenant que cela devient pour certain un moyen de justifier une doctrine ou une position. C'est presque devenu un titre, un certificat, un bon coach dans le domaine de la spiritualité se doit d'avoir fait sa petite EMI, sa petite excursion dans l'au-delà pour être crédible. Je caricature peut-être un peu, mais, il y a de ça je crois. |
C'est possible, comme dans tout, qu'il y ait eu des récupérations et des menteurs ... Cela dit après avoir fait de longues recherches à ce sujet, j'ai constaté que cela était rare et qu'il existait de nombreuses personnes scientifiques ou pas qui étudiaient ces choses de façon rigoureuse. Je vais en citer deux francophones, il y en a plein d'autres, Sylvie Déthiollaz (Docteur en biologie moléculaire, directrice de l’ISSNOE) ou encore Jean-Jacques Charbonier (Médecin anesthésiste-réanimateur) On peut l'écouter au début de ce très bon reportage : https://www.youtube.com/watch?v=sb2s7dbvChA |
As-tu connaissance du livre Deadline de Jean-Pierre Jourdan sur le sujet, morek ? C’est parmi les livres que j’ai lus, je ne dirais pas le plus scientifique, parce qu'il me paraît difficile de faire des EMI un objet scientifique, mais au moins celui dont l'approche est la plus rationnelle. Un très bon bouquin, dans lequel l'auteur recoupe beaucoup de témoignages pour en extraire les principaux invariants et élaborer quelques hypothèses intéressantes. Si le sujet te passionne et que tu ne l'as pas lu, je ne peux que te le conseiller. Et on peut aussi trouver des interviews de Jean-Pierre Jourdan sur YouTube. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6799
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 8:44 Sujet du message: |
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Jean Pierre Jourdan me semble assez intègre et sérieux.
Par contre je suis beaucoup plus dubitatif sur Jean Jacques Charbonnier. Ce dernier me semble beaucoup moins fiable. Cela sent un peu la récupération, avec lui. Il a écrit beaucoup de livres, fait beaucoup de conférences. Il a aussi mis en place des " stages expérimentaux " basés sur l' hypnose pour entrer en contact avec les morts ... Et tout ça n' est pas gratuit.
D' autre part, il a eu quelques problèmes en tant que médecin anesthésiste ( son métier de base ). Notamment une anesthésie mal régulée qui a fait que le patient s' est retrouvé paralysé mais pas endormi et à dû supporter une opération dans ces conditions ! Bien sûr, ce dernier a porté plainte ensuite.
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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iTristan
Invité
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 10:31 Sujet du message: |
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| Charbonnier aurait commencé par constater qu'exposer les personnes endeuillées à des témoignages d'EMI pouvait leur apporter du réconfort. Il se serait par la suite intéressé à la médiumnité et à la "trans-communication instrumentale", qu'il croit être de véritables moyens d'établir des communications avec l'au-delà. Ce faisant, selon ce qu'il rapporte, il aurait observé qu'entrer en contact avec leurs proches défunts pouvait là encore soulager la détresse de certaines personnes dans le deuil. À partir de là, en cherchant une méthode pour aider ces personnes endeuillées à surmonter leur sentiment de perte, il aurait eu l'idée de la "trans-communication hypnotique". Personnellement, je crois Charbonnnier sincère dans sa démarche, mais je ne partage pas ses croyances sur l'au-delà, la médiumnité et tout le reste. |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6799
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 11:49 Sujet du message: |
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On ne peut jamais vraiment savoir.
Donc, j' en reste à mes impressions.
Ce que je trouve c' est qu' il manque vraiment de rigueur.
Et l'accident avec son patient a renforce mon impression.
J' ai perdu confiance en lui a cause de ces éléments.
Mais rien n' est jamais figé, ça peut revenir.
_________________
" Le réel c' est quand on se cogne " Lacan
" la guerre, ce sont des hommes qui ne se connaissent pas et qui se massacrent au profit d'hommes qui se connaissent et ne se massacrent pas ".
Paul Valery |
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Alain V
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 6799
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Liv
Inscrit le: 09 Jan 2025
Messages: 351
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 12:00 Sujet du message: |
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x.
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Dernière édition par Liv le Di 16 Fév 2025 4:24; édité 1 fois |
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iTristan
Invité
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 15:02 Sujet du message: |
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| Alain V a écrit: | On ne peut jamais vraiment savoir.
Donc, j' en reste à mes impressions.
Ce que je trouve c' est qu' il manque vraiment de rigueur.
Et l'accident avec son patient a renforce mon impression.
J' ai perdu confiance en lui a cause de ces éléments.
Mais rien n' est jamais figé, ça peut revenir. |
C'est un convaincu, son intégrité intellectuelle en pâtit forcément. |
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iTristan
Invité
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 15:10 Sujet du message: |
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En effet, je n'étais pas au courant. L'erreur est humaine mais ce qui est plus choquant, c'est qu'il se vante partout d'avoir toujours été un très bon anesthésiste et de faire l'objet d'une cabale de la part de l'Ordre des Médecins à cause de son engagement sur le sujet des EMI. Je comprends maintenant mieux le fond de l'affaire. |
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morek
Inscrit le: 27 Jan 2025
Messages: 362
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 16:45 Sujet du message: Re: Les EMI - NDE : l'exploration du monde spirituel |
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| iTristan a écrit: | | Si le sujet te passionne et que tu ne l'as pas lu, je ne peux que te le conseiller. Et on peut aussi trouver des interviews de Jean-Pierre Jourdan sur YouTube. |
Merci pour l'info, je l'avais vu dans un des reportage, mais je ne savais pas qu'il avait fait d'autres choses, je vais aller voir
| Alain V a écrit: | Par contre je suis beaucoup plus dubitatif sur Jean Jacques Charbonnier. Ce dernier me semble beaucoup moins fiable.
....
D' autre part, il a eu quelques problèmes en tant que médecin anesthésiste ( son métier de base ). Notamment une anesthésie mal régulée qui a fait que le patient s' est retrouvé paralysé mais pas endormi et à dû supporter une opération dans ces conditions ! Bien sûr, ce dernier a porté plainte ensuite. |
Il faut faire attention avant de condamner quelqu'un sans faire toutes les vérifications ... Ce n'est pas la première fois que le système condamne des gens qui ne sont pas dans la ligne de la pensée unique. C'est le fameux proverbe "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage". Il y a des avis contradictoires sur le sujet : https://www.ladepeche.fr/2020/12/01/le-dr-charbonier-conteste-son-interdiction-dexercer-9230299.php
Il suffit de se rappeler du traitement identique que le système à infligé au professeur Raoult : article de presse professeur Raoult Je pourrai citer beaucoup de noms de personnes condamnées par le système pour ne pas être alignées sur la pensée unique.
De plus concernant les erreurs médicales elles sont estimées autour de 400.000 par an en France avec une fourchette de 30.000 à 50.000 morts estimation des accidents médicaux alors qui dans le corps médical n'a jamais fait d'erreur ? C'est aussi valable pour tous les métiers ... jean 8-7 : " Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle."
Pour finir, je dirai que les polémiques de ce genre, même si elles étaient vraies, ne changent rien au sujet car enfin, ce n'est pas lui qui a vécu une EMI, il ne fait que collecter les témoignages comme beaucoup d'autres. |
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iTristan
Invité
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 20:47 Sujet du message: Re: Les EMI - NDE : l'exploration du monde spirituel |
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| morek a écrit: | | De plus concernant les erreurs médicales elles sont estimées autour de 400.000 par an en France avec une fourchette de 30.000 à 50.000 morts estimation des accidents médicaux alors qui dans le corps médical n'a jamais fait d'erreur ? C'est aussi valable pour tous les métiers ... jean 8-7 : " Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle." |
Pardon, mais le chiffre de 400 000 erreurs médicales par an que tu avances concernerait en réalité, selon l'article même vers lequel tu renvoies (qui ne cite d'ailleurs aucune source), les déclarations d'événements indésirables graves liés aux soins, et il inclurait les infections nosocomiales et les aléas thérapeutiques, donc certainement que la grande majorité de ce que tu appelles des erreurs médicales ne sont aucunement imputables à une faute professionnelle.
Or, dans le cas de Charbonnier, il a été condamné pour faute et a écopé d'une peine de six mois d'emprisonnement avec sursis, assortie d'une interdiction d'exercer de trois ans. Sa responsabilité a donc été pleinement établie.
| Citation: | | Pour finir, je dirai que les polémiques de ce genre, même si elles étaient vraies, ne changent rien au sujet car enfin, ce n'est pas lui qui a vécu une EMI, il ne fait que collecter les témoignages comme beaucoup d'autres |
Non, justement, il ne fait pas que collecter des témoignages. Il y a les séances de "trans-communication hypnotique" qu'il considère comme étant des soins médicaux à part entière et dont il souhaiterait qu'elles soient reconnues comme tels, ce qui me parait pour le moins litigieux.
Dernière édition par iTristan le Ve 31 Jan 2025 1:23; édité 1 fois |
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True
Inscrit le: 25 Jan 2025
Messages: 77
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| Posté le: Je 30 Jan 2025 23:26 Sujet du message: |
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Bonsoir
@morek concernant votre passage sur la spiritualité mystique, comment pouvez-vous savoir qu’avant, c’était plus compliqué d’obtenir des expériences spirituelles ??
Autre remarque, pourquoi les expériences mystiques ne seraient réservés qu’aux gens qui ne sont pas dans des religions et sans croyances en des dogmes ??!
Il y a pourtant des gens et des témoignages qui prouvent l’inverse…. Les EMI qui touchent tous le monde quelques soient sa confession, ce qui intrigue justement. |
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morek
Inscrit le: 27 Jan 2025
Messages: 362
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| Posté le: Sa 01 Fév 2025 13:00 Sujet du message: |
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| True a écrit: | | Bonsoir, morek concernant votre passage sur la spiritualité mystique, comment pouvez-vous savoir qu’avant, c’était plus compliqué d’obtenir des expériences spirituelles ?? |
Quand on lit les parcours ancien on voit bien que cela est compliqué et long. Dans le bouddhisme par exemple, il fallait des années pour etre accepté comme disciple à part entière et commencer son initiation. Chez les soufis aussi. Dans la chrétienté, les expériences étaient plus rares et réservées à des nonnes, des moines ou des ascètes au bout de longues années.
Actuellement, pour toute personne qui le désire, cela peut être très rapide, j'en parle d'expérience personnelle et sur ce que j'ai constaté sur d'autres personnes. Cela est dû aux "énergies" actuelles et à la période spéciale. Cela ne veut pas dire que c'est plus doux ou facile, mais cela peut être très rapide. Après, le danger est que beaucoup se prennent ensuite pour le messie car ils n'ont pas le recul ni l'éducation qui était donnée auparavant. Dès la première petite expérience ils pensent avoir été choisis comme des élus 
| True a écrit: | Autre remarque, pourquoi les expériences mystiques ne seraient réservés qu’aux gens qui ne sont pas dans des religions et sans croyances en des dogmes ??!
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Essaye d'aller voir un prêtre par exemple pour lui parler d'une expérience qui vient de t'arriver, tu verras. Je connais pas mal de personne qui s'y sont risquées et qui ont eu comme réponse : "vous devez allez consulter un psychiatre" ... Les religions ne sont pas là en fait pour aider les gens sur le chemin de la spiritualité, mais plutôt pour les maintenir enfermés dans le système. J'ai fait quelques retraites dans des monastères catholiques et j'ai été stupéfait par mes échanges avec des prêtres et des moines ! Leur vision de la spiritualité n'est qu'une croyance mentale et une culture historique. J'ai aussi essayé un monastère bouddhiste ... je dois dire que c'est un peu mieux, mais on se retrouve bloqué par le culte à la personne faite à des soit-disantes réincarnations de maître qui avaient un niveau de conscience inférieure à leur moines ordinaires. 
| True a écrit: | | Il y a pourtant des gens et des témoignages qui prouvent l’inverse…. Les EMI qui touchent tous le monde quelques soient sa confession, ce qui intrigue justement. |
Pour les EMI, c'est différent : elles sont très liées au milieu médical et ont obtenu une certaine caution scientifique. Elles ne sont pas non plus recherchées consciemment, elles tombent sur les personnes d'un coup. |
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True
Inscrit le: 25 Jan 2025
Messages: 77
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| Posté le: Sa 01 Fév 2025 17:37 Sujet du message: |
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Bonjour @morek
Merci pour votre réponse.
J’ai du mal à vous comprendre, de par vos contradictions.
Pour parler du temps plus long avant, pour connaître une expérience mystique, vous citez que des religions et des dogmes, contradiction avec ce que vous avez dit avant votre post, puis contradiction de nouveau avec ce que vous direz après en troisième paragraphe...
Pour dire que ça va plus vite pour les personnes aujourd’hui. On présume lambdas de par le fait que vous dites qu’ils se prennent pour des élus et n’ont pas l’éducation….religieuse comme évoqué avant dans votre premier paragraphe. Omettant ainsi que c’était peut être déjà le cas avant….pour ces personnes…..
Alors qu’est-ce que vous pensez réellement ?! Peut être que pour vous même ce n’est pas encore très clair. |
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