[Jean-Yves]

Bonjour à tous,

Ce post vient à la suite de la discussion avec notamment Reality66 sur le sujet : GPT-4 a réussi le test de Turing. Une première mondiale,
Voir le lien : http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=87582#87582
Nous étions hors sujet...

[Reality66]

Bonjour Jean-Yves

J'affiche un certain sourire en relisant ton passage disant que "même si l'on comprend la cause des traumas, l'on n'est pas guéri pour autant", l'intégration intellectuelle ne suffit donc pas.

Freud avait laissé entendre pourtant un effet psycho-magique à propos de l'interprétation sur la libération des symptômes. Je crois que cette légende s'est bien propagée parce que les esprits humains aiment cette pensée psycho-magique qui permet d'attribuer à une exteriorité un pouvoir positif qui économiserait ses propres efforts et ressources. En somme, un principe d'économie (souvent décevant).

Peut-être que sur le plan anthropologique ça correspond à une incapacité de combattre un mal ou de le fuir et ainsi de ne pouvoir s'en remettre qu'à une force extérieure à soi, comme à travers la figure du sorcier, du chamane, de la Pythie.

Ton passage sur la méditation et l'accueil des souffrances me fait vraiment penser au fait que renoncer d'alimenter des schémas répétitifs (comme par exemple lors d'une cure pour lutter contre une addiction) génère une nouvelle vision d'un sujet sur sa problématique. Je crois que cette production de soi est bien plus profonde et transformatrice qu'une pensée magique.

L'ascèse et les pratiques en général dans ce contexte sont purificatrices, curatives. Peut-être manque-t-il une certaine élaboration mentale, qui se pratique par la cure verbale instaurée par Breuer, Freud..., et qui existait déjà à travers la confession ?

Saint Augustin par son ouvrage sur ses confessions répondait à une pratique antique consistant à se confesser publiquement chaque année. L'écriture permet aussi cette élaboration mentale appartenant à ce chemin de transcendance. Mais cette pratique a curieusement très peu été recommandée me semble-t-il. Autrefois le papier coûtait cher et laisser des écrits sur soi pouvait nous compromettre.

Bien que je considère que ce qui nous arrive est un prétexte pour partir de soi, de sa petite histoire pour finalement être dépassé par l'univers et ses lois. D'entrevoir, à partir de sa propre histoire l'architecture de son monde intérieur qui se prolonge dans l'architecture de l'univers. Mais actuellement cette vision pourtant antique de se connaître soi-même pour connaître l'univers, qui plaçait déjà comme finalité la connaissance du Tout, c'est un peu perdue dans les considérations limitées, soit d'une psychopathologie, soit d'une quête de bien-être. Cette élan vers le Tout, vers Dieu, et ses effets transcendants, ne saurait nous situer comme finalité.
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S'il suffisait de croiser les jambes pour atteindre l'illumination toutes les grenouilles seraient Bouddha. ( Taisen Deshimaru )

[Jean-Yves]

Bonjour Réality66 et merci pour ta réponse, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis...

Pour ce qui est de la recherche du bien-être, voici comment je ressens les choses... Je traduis tel que ça me vient...

A mon sens il est préjudiciable et non justifié d'opposer le cheminement spirituel à la quête du bien-être ou du développement personnel au prétexte que celui-ci renforcerait l'idée d'être un ego ou une personnalité séparée du "grand tout".

Oui, ça semblerait logique mais à mon avis ça ne l'est pas.
Car il est naturel pour chacun d'être "lui-même", en accord avec lui-même et de faire ce qui le rend heureux, ce qui peut accroitre son équilibre intérieur, son bien-être.

Dans ce sens, on voit bien comment en Inde les pratiques de Yoga, dont le hatha yoga (les postures) ont été plébiscitées.
De même pour le Qi gong ou le Tai chi en Chine.
Car par l'amélioration de la santé, on réduit les points de résistance en soi qui traduisent en fait un fonctionnement restreint de notre personne dans son ensemble.
Ou, en d'autres termes, il est naturel et sain de faire ce que l'on aime et qui va dans le sens de l'épanouissement de la vie. Et c'est d'ailleurs ainsi que cela se traduit, faire ce que l'on aime est justement ce qui va favoriser l'épanouissement de notre vie.

Mais l'expression "faire ce que l'on aime" ne signifie pas forcément "faire ce que l'on a envie de faire". Il y a une nuance, car dans "on aime", il y a la connexion avec l'aspiration de notre cœur.

Ainsi, à mon sens, on peut très bien être pleinement soi-même, exprimer pleinement ce que l'on est, sans que cela soit un obstacle au cheminement spirituel.
Tout comme une vague qui s'élève, même très haut sur la surface de l'océan, n'est pas en rupture avec l'océan. Elle est de fait partie intégrante de l'océan.

Ces courants de pensée qui opposent le développement personnel à la spiritualité, ou le matériel au spirituel, sont en fait un obstacle... Car ils tendent à détourner de la spiritualité, de la réalisation de soi, toutes les personnes de bon sens...

[Liv]

x.
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!¿§?¡

[Jean-Yves]

Bonjour Liv et merci pour ta réponse,

Oui c'est pas facile de se faire comprendre, car nous avons chacun nos propre schémas et notre propre façon d'appréhender la réalité.
Mais de toutes façons, ce que je considère important, pour ma part, c'est de se reconnecter en soi avec notre propre niveau de paix.

Et à partir de là laisser nos actions se déployer d'elles-mêmes... Tout en sachant (à mon sens en tous cas) qu'il n'y a pas véritablement besoin de convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit... Ou en d'autres termes il n'y a rien à atteindre. Il n'y a que la joie de l'échange en lui-même.

Il ne faut pas s'attendre à être compris à tous les coups, car nous sommes tous différents, et nous avons en conséquence des chemins qui peuvent être très différents.
Mais si chacun peut se reconnecter à son propre cœur, et suivre la voie qui lui est propre, c'est cela l'essentiel, à mon avis...

Parfois, en traduisant notre avis, on trouve à travers l'autre comme une sorte de résonnance, mais parfois non...
Mais la différence entre les êtres est une richesse, l'accueil de l'autre tel qu'il est, depuis nos propres limites, et à l'intérieur même des limitations qui lui sont propres permet que se révèle la paix en soi.
Car alors il n'y a pas d'attente.

Je ne dis pas que tu as toi-même des attentes, je n'en sais rien en fait, et de toutes façons, chacun est ce qu'il est, et a bien le droit d'être ce qu'il est...

[Reality66]

[Reality66]

@Jean-Yves

J'apporte une certaine conclusion sur les points que j'avais soulevés :
- la transcendance pas si opérante que ça dans les ashrams ou monastères puisqu'il subsiste des problématiques psychologiques de base.
- Arnaud Desjardins qui me semblait renvoyer à la psychanalyse.

Je me suis aperçu que Prajnanpad, le maître d'Arnaud Desjardins, avait été le 1er à diffuser en Inde la psychanalyse freudienne pendant 12 ans avant de fonder son approche thérapeutique sur la notion freudienne d'abréaction, qui est la prise de conscience liée au défoulement d'émotions qui produisent une catharsis. Cette méthode, le "lying" vient accompagner le disciple à certains moments selon ses résistances psycho-émotionnelles.

Je suis très loin de contester cette approche puisque j'ai moi-même conçu une démarche de consultation fondée sur la catharsis sans apporter aucune interprétation (jugeant déjà à cette époque que le thérapeute projette son pathos dans ses interprétations, pour généraliser).

Ensuite, ma mise en problématique de la notion de transcendance si peu opérante en milieu clos spirituel, d'après mon point de vue, me fait dire qu'il y a derrière cela plusieurs problèmes.

L'on sait que les milieux institutionnels voient des dérives s'installer, comme le scandale de l'Eglise catholique ou dans les communautés bouddhistes pour les mêmes méfaits.
À cela je réponds qu'une condition de vie en communauté spirituelle pourrait être davantage transcendante si l'on étudie certains faits comme celui-ci :

Pendant la Seconde guerre mondiale, un hôpital psychiatrique allait être bombardé. Le personnel a lâché dans la nature les patients. Après la guerre, l'on a recherché ces patients. Parmi ceux ayant survécu un nombre très "anormal" d'entre-eux avait gueri ou stabilisé leur état. Ce constat a conduit l'hôpital psychiatrique à s'interroger sur ses méthodes et les causes de ces rétablissements. Le fait de partager avec d'autres des difficultés dans ce contexte de guerre où la solidarité était quasi-nécessaire à la survie a produit ces rémissions de troubles.
Faut-il alors en déduire que la transcendance dans un ashram ou un monastère serait entravé par un problème structurel ?

Le fait de vivre de véritables difficultés semble primordial. Les moines itinérants, comme Kodo Sawaki ou saint François, pourraient mieux attester que moi de cela.

Globalement, le travail sur ses peurs, vivre des épreuves, l'expression émotionnelle, sans parler de préceptes moraux et tout le contenu spirituel d'une voie, paraissent nécessaires. J'ajoute que je crois sincèrement à cela pour avoir vécu certaines difficultés qui ont été à l'origine de mon évolution spirituelle, tout comme mes expériences les plus fortes d'amour.

J'ai pu visiter quelques ashrams en France. Cela m'avait vite dissuadé de partager une retraite dans des conditions de nourriture trop yin, des personnalités très introverties le plus souvent et apathiques. Je peux comprendre que certaines personnes un peu fragiles puissent rechercher des structures accueillantes. Cela peut ainsi poser des difficultés en général, d'autant si un enseignement, comme dans une école de raja yoga à Paris, postule que celui qui a des questions c'est qu'il n'est pas au niveau de comprendre l'enseignement !
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[Reality66]

Bonjour Jean-Yves

J'ai bien pris connaissance du message que tu as retiré. Tu abordais la question de la signification de la transcendance.

Ce qu'en disent des grands philosophes change peu le sens étymologique de traverser, franchir, dépasser. Je retiens surtout le sens de dépasser (dans mon expérience) pour atteindre un autre état intérieur.

Je suis aussi marqué par une phrase du livre Alcibiade, de Platon, où Socrate dit à son élève, Alcibiade, que la vertu ne s'enseigne pas c'est une disposition personnelle. Je suis marqué dans le sens où j'ai pu observer que vivre une expérience favorisant le changement (spirituel ou thérapeutique) ne suffisait généralement pas. Il me fallait accepter aussi de garder en moi une attitude de reconnaissance et d'acceptation de ce vécu pour qu'il demeure en moi (c'est le cas de le dire) selon ses effets et ce qu'il pourra engendrer sans que je puisse m'en douter par avance.

C'est ce genre de fruit engendré qui, à mon sens, est autant transcendant que l'expérience constituant ses racines.

Pour revenir à ma réticence envers la psychanalyse, une psychanalyse, Laurie Laufer, raconte dans une émission sur France culture qu'elle voyait une différence entre ce qu'elle vivait dans sa pratique analytique et le discours de la psychanalyse.
Michel Foucault, philosophe, est venu apporter un nouvel éclairage en disant que ce n'était pas le savoir sur soi qui libérait mais l'expression de soi.

Je trouve cela très intéressant parce que mon expérience tend à montrer que c'est la libération émotionnelle qui apporte ensuite un nouveau regard sur soi et son rapport au monde. Ce serait plutôt que l'émotion libère un savoir en soi, et non principalement une interprétation analytique du vécu. Cette interprétation m'apparait consolidante sans être au cœur du processus de transformation.

Chez les stoïciens comme chez les religieux catholiques l'usage du récit autobiographique a été valorisé. Il faut dire que l'inconscient travaille aussi. Chez les stoïciens l'auto-analyse de son vécu préfigurait déjà cette importance de s'analyser, tout comme la confession chez les catholiques. Je souligne que le lying de Prajnanpad est centré l'expression de ses attirances et répulsions. Soit ce qui vient en excès et qui ramène aussi à des expériences de l'enfance. Dans la confession l'on évoque aussi, par la notion de péché si je ne m'abuse, ses attirances comme ses répulsions qui laissent en soi un sentiment de péché. Dans ces deux dernières approches, l'émotion est plutôt centrale.
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[daniel]

Bonsoir Reality

Je ne me suis pas intéressé au lying parcs que, en voyant le parcours de Denise Desjardins, ça semblait lié à l'idée de réincarnation, et je n'adopte pas cette idée

Mais, il m'a semblé que les disciples d'Arnaud Desjardins stagnaient, un peu, dans un jeu psychanalytique et passait, à côté, de la réalisation spirituelle, non !?

Sinon, je pense que l'expression de soi est importante, mais pas, suffisante, ce qui boue inconsciemment est encore plus important

[Reality66]

Bonsoir Daniel

J'ai connu dans une association de yoga des personnes qui faisaient des retraites chez Desjardins et qui suivaient une thérapie mais je ne comprenais pas pourquoi à l'époque. Tout ce que j'ai perçu c'est à mon avis une fragilisation du moi qu'on peut rencontrer en début de thérapie avant de remonter la pente. Hélas, je ne peux pas confirmer, ne les ayant pas vus remonter cette pente !

Je n'ai pas tout lu sur le net du lying et si tu parles de travail sur les réincarnations, je dois dire que j'aurais été également réticent.

Quant à la stagnation ou pas chez les adeptes de chez Desjardins, je dois dire que son enseignement m'est apparu très mental dans ses bouquins. Et si le corps est aux prises avec ses démons ou tourments je doute d'un bon résultat. Je suis peut-être limité par mon vécu centré sur l'épreuve directe plutôt que sur l'enseignement. Et cette histoire de bombardement d'un hôpital psychiatrique racontée plus haut va dans mon sens.

Je crois qu'un enseignement chez une personne la plus jeune possible pourra faire des prouesses. Mais sur des personnes ayant un long passé s'inscrivant dans une société aliénante, il faut d'abord défaire un conditionnement bien ancré. Et si l'on commence une psychothérapie un peu tardivement dans sa vie, il peut se produire des bouleversements difficiles à gérer.

Pour exemple, j'ai appris le tarot de Marseille très jeune, avant de recevoir une culture intellectuelle universitaire. J'ai ensuite rencontré des personnes d'un bon niveau intellectuel qui s'étaient mises au tarot. J'avoue qu'en terme de rapport intuitif avec l'image, ces intellos me sont apparus avec une mentalisation excessive des choses. La spontanéité, intuition, l'art, que peut apporter l'auto-hypnose ne semblait pas tellement être de leur registre.
Je crois bien qu'il en serait souvent de même pour la pratique d'une spiritualité classique. Je veux dire que l'entendement intellectuel soit long à dépasser. Et puis, un enseignement très mental avec peu de pratiques physiques éprouvantes attire beaucoup d'intellectuels qui, en revanche, seront plus patients, assidus, ayant les moyens financiers, souvent avec peu de charges familiales écrasantes. En somme, est-ce que le client type de l'ashram est le plus apte à saisir un enseignement spirituel ? 🧐
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