 |
Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
|
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
ariameva (ati-adi)
Banni
Inscrit le: 03 Fév 2007
Messages: 25
|
 Posté le: Je 08 Fév 2007 12:00 Sujet du message: |
 |
|
| ponkhâ a écrit: | C'est ce que je vis à chaque instant dans l' ici immédiat et sans aucune projections.
C'est bien de cela dont il s'agit ?  |
Dans cet "immédiat" qui y a t-il dans le champ de la conscience? |
|
| Revenir en haut |
|
 |
ponkhâ
Inscrit le: 09 Nov 2005
Messages: 267
Localisation: Suisse
|
| Posté le: Je 08 Fév 2007 13:54 Sujet du message: |
|
|
| ariameva a écrit: | | Dans cet "immédiat" qui y a t-il dans le champ de la conscience? |
Ce que je sais, c'est que ce que je sais est ce qui me maintient dans l'illusion de ce que je suis.
Voilà le pourtour de l'enclos bien délimité, dois-je persévérer à le renforcer? |
|
| Revenir en haut |
|
|
joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
|
| Posté le: Je 08 Fév 2007 14:10 Sujet du message: |
|
|
| Asche a écrit: | | En fait ce que je constate, c'est que d'un point de vue purement opérationnel, que le "Je" (le Soi) soit réellement cette conscience fondamentale intemporelle ("immortelle"), ou qu'il n'y a PAS de "Je" fondamental, cela revient exactement au même. Que les illusions de perceptions apparaisent au "Je" en tant que modulation non-duelle de celui-ci, ou que les illusions de perceptions n'apparaissent ni au "moi" (ce sur quoi nous sommes tous d'accord) et ni même au "Je" fondamental, mais semblent seulement apparaitre, comme cela, à rien ni à personne, cela revient au même pour celui qui se situerait dans la non-perspective d'éveil. |
Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Mais je reprends tout de même le thème, car il me tient à coeur. J'en avais déjà parlé sur le forum, mais il n'avait jusqu'à maintenant jamais trouvé d'écho. 
Dennett affirme, comme l’ont fait Hofstadter (qui a co-écrit un livre avec Dennett) dans un texte déjà cité ici, et Varela (ici), que la scène perçue subjectivement par la conscience est une “reconstitution centralisée” à partir de différents éléments plus ou moins indépendants. Si bien que supposer qu’il y ait là “quelqu’un” qui regarderait “quelque chose” revient à une vision naïve d’un “théâtre cartésien” où un “je” individuel verrait un objet particulier. Cela, c’est le résultat des investigations des neurosciences des dernières décennies, et leurs résultats sont indiscutables. Il convient toutefois de préciser qu’on est là sur le terrain de la science objective, donc borné par nature. A ce stade, je peux reprendre les mots que j’avais écrit un peu plus haut:
| joaquim a écrit: | | A l’intérieur du cadre scientifique ainsi défini, on peut avec justesse prétendre que la conscience humaine est une propriété émergente de la matière lorsque celle-ci atteint un degré de complexité suffisant, tel qu’on le trouve dans le cerveau humain [ou le résultat de la compétition darwinienne de sous-structures cérébrales, comme le montre Dennett]. Seulement, on aura pour ce faire occulté un élément capital: on n’aura pas pris en compte le fait que cette réflexion portant sur l’émergence de la conscience se déroule elle-même à l’intérieur d’une conscience déjà existante. En fait, il ne saurait y avoir de vérité ou d’erreur sans conscience, ni d’enchaînement causal, ni de dénomination d’objets, ni rien de ce qui constitue toute réflexion, y compris la réflexion sur l’émergence de la conscience, sans conscience. Les éléments inanimés à partir desquels la conscience émergerait n’existent, eux non plus, sous la dénomination d’ “éléments inanimés”, que dans la conscience, et nulle part dans la “réalité” — qui elle-même n'est “réalité” que pour une conscience. |
On peut bien prétendre que la conscience ne perçoit pas l’objet réel, mais seulement une image, puis contester même la réalité de cette image, qui ne serait qu’une impression d’image. On sent bien qu’on est pris dans une régression à l’infini, vertigineuse, qui nous oblige à contester la réalité de tout ce sur quoi on chercherait à asseoir les bases de la conscience. Comme tu le dis, “non seulement l'image n'est pas la chose, (...) mais de plus, l'image n'existerait même pas”. Ni l’objet, ni l’image, ni l’impression de l’image, ni l’impression de l’impression de l’image, etc., ne nous conduisent à un résidu de réalité sur quoi prendre appui. On attrape le vertige, et on se sent piégé dans un univers de mots, qui cherchent désespérément à s’appliquer à une réalité qui décidément échappe toujours. Il faut bien se résoudre à reconnaître qu’il n’y a pas de réalité dans la conscience: il n’y a ni l’objet, ni l’image de l’objet, ni l’impression de l’image de l’objet, etc. Et pourtant, cette théorie, scientifique, objective et donc vraie, perd de vue qu’elle-même est construite, à l’instar de tout discours, précisément sur les objets présents dans la conscience. Pour qu’une théorie quelle qu’elle soit puisse être élaborée, et cela vaut aussi pour celle-ci, il faut qu’existe au préalable une conscience habitée d’objets. Et nous voilà revenu à notre point de départ. C’est le serpent qui se mange la queue. On touche là vraiment du doigt le vide sur lequel on est construit, et on réalise même la qualité particulière de ce vide: il n’y a nulle part “quelque chose” sur quoi prendre appui, parce que tout prend appui sur tout, dans une ronde où tout est à la fois point de départ et point d’arrivée. Je reprends ici une citation sur laquelle je suis tombée hier en cherchant le sens de vacuité dans le bouddhisme:
«Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes (extrait du livre Et si vous m'expliquiez le bouddhisme?):
Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (shûnyatâ ou s'u-nyata-), tant le samsâra que le nirvâna. Shûnyatâ ne signfie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.»
Source ici
“Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.” |
|
| Revenir en haut |
|
|
Pierre
Inscrit le: 22 Nov 2005
Messages: 113
Localisation: Toulouse
|
| Posté le: Je 08 Fév 2007 16:47 Sujet du message: |
|
|
Je n'ai pas grand chose à dire qui puisse enrichir cette brillante conversation entre Asche et Joaquim, si ce n'est merci et bravo. Depuis que je fréquente ce forum, je suis agacé par cette notion de "saut dans le vide" nécessitant du courage et/ou de la foi. Je perçois en moi tellement de brouhaha, de trop plein et d'agitation, que le vide - promesse de sérénité, de silence et de calme - me semblait plutôt désirable, accessible uniquement par un "travail" volontaire, et certainement pas en affrontant la peur de s'y jeter dedans.
| Joaquim a écrit: |
On touche là vraiment du doigt le vide sur lequel on est construit, et on réalise même la qualité particulière de ce vide: il n’y a nulle part “quelque chose” sur quoi prendre appui, parce que tout prend appui sur tout, dans une ronde où tout est à la fois point de départ et point d’arrivée.
|
Ce tourbillon de "choses" qui sont avant tout des pensées avant d'être "quelque chose" (même les couleurs proviendraient d'un commentaire en marge de notre perception ! ), flottant au sein de "Je" et toutes liées les unes aux autres, parmi lesquelles "moi" - pensée, elle aussi - ne disposerait d'aucun status particulier, et certainement pas du status de socle ou de "pensée première", fiche un drôle de vertige. Avec une pointe de jubilation quand même. Mais je commence à saisir la signification du saut dans le vide. |
|
| Revenir en haut |
|
|
Asche
Inscrit le: 24 Jan 2007
Messages: 173
|
| Posté le: Ve 09 Fév 2007 0:39 Sujet du message: |
|
|
Merci pour ta dernière intervention Joaquim. Je n'ai rien à ajouter !  Tu m'offres l'éclairage qui me manquait pour recadrer ces idées que je découvre (Dennett) dans un contexte philosophique plus général. Je comprend et adhère entièrement à tes remarques concernant les limites de la science dans le contexte qui nous intéresse ici : la non-dualité vécue et la perspective de la première personne.
Je ne connaissais pas Francisco Varela, merci pour ces extraits qui tout en étant dans la même veine que Dennett, ouvrent vers une perspective plus vaste. |
|
| Revenir en haut |
|
|
joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
|
| Posté le: Ve 09 Fév 2007 1:33 Sujet du message: |
|
|
| Pierre a écrit: | | Depuis que je fréquente ce forum, je suis agacé par cette notion de "saut dans le vide" nécessitant du courage et/ou de la foi. |
Je ne crois pas que le saut dans le vide soit absolument nécessaire. Cela l'est lorsqu'on suit un chemin d'exercices et de méditation. Dans la méditation, on fait un effort, un effort intense, et il arrive nécessairement un moment, lorsqu'on est parvenu à ses fins, c'est-à-dire lorsqu'on est parvenu à faire taire le brouhaha intérieur tout en étant intensément présent, où il faut lâcher tout ce que l'on avait fait jusqu'ici, et se laisser aller... dans le vide. Ce geste d'abandon réclame foi et courage. Mais tout le monde n'arrive pas à l'éveil par le chemin de la méditation, et nombreux sont celles et ceux qui en ont parlé ici sans faire mention d'un saut dans le vide. Ils l'ont découvert la plupart du temps à la suite d'un profond désespoir. Dans cette voie-là, ce n'est pas le courage ni la foi qui provoquent la bascule dans le vide; c'est, lorsqu'on n'attend plus rien, lorsqu'on a perdu toute foi et tout courage, et que l'on sent alors quelque chose bouger en soi, un petit mouvement qui ouvre une brêche dans la nuit opaque. Un petit mouvement d'amour. Un mouvement qui nous porte sans nous faire adhérer à rien. Aussitôt qu'il surgit, on bascule à travers la brêche, et le monde apparaît dans sa gloire. Dans cette voie-là, on ne plonge pas dans le vide, il n'y en a nul besoin, car on y est déjà immergé; c'est même justement lorsque le vide est total, le désespoir noir, qu'un petit élan d'amour parvient à tout faire basculer. |
|
| Revenir en haut |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages
|
|
Accueil
FAQ
Rechercher
Liste des membres
Groupes
Devenir membre
Profil
Log in
