Regards sur l'éveil

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

La question de "Dieu" contient tellement d'horizons, que je me suis hasardé à lui prêter quelques mots. De vous à moi, sans aucune exigence au sérieux.

Quel belle approche que de dire que mes mots sont une méditation, merci mauvaiseherbe Smile

En fait, mon intention plus ou moins réussie, était de signaler que cette question tel quelle, c'est-à-dire formulée vers l'extérieur, tournait inlassablement en boucle sans pour autant satisfaire celui qui questionne.

paixdumomentprésent, mes mots en effet ne sont pas très bibliques, et je présume donc que tu connais déjà la narration biblique. Il me semble que, tout autant dans le domaine religieux, scientifique ou politique; les dogmes apparaissent et se créent pour expliquer des, ou la vérité. Quelle croyance tenace selon laquelle la pensée peut contenir la vérité ou la réalité ! Et nous voilà pris dans "la boucle infernale" de l'identification à la pensée.

Tu n'est pas sûr de toi et les réponses que tu trouves ne te satisfont pas ou n'ont pas de sens. Je crois bien que, tu est en bon chemin.
Ne plus croire à ses pensées, à ce quelles nous racontent, est le meilleur moyen de sortir de celles-ci et de constater que celui qui pense, n'est pas notre être essentiel. Ce que le mot Dieu, vérité ou réalité voilent, dépasse ce que le mental peut comprendre. Quelle pensée peut englober la Vérité ? La pensée et les mots, leur expression écrite, peut tout au mieux indiquer ou baliser. Si j'écris que « Dieu est immanent en toutes choses et toutes choses sont Une » C'est quoi d'autre qu'une pancarte, un panneau signalétique. Comment avec des mots pourrait- ton expliquer ce qui les contiens ?
Tout comme le pointeur de lune, où il ne sert à rien de regarder son doigt, mais ce qu'il indique. Les mots sont comme le doigt pointeur et effectivement ils n'ont aucun sens quand on s'arrête à eux. "La lune qu'ils pointent", il n'y a que nous qui pouvons la voir, la sentir. Et il me semble qu'ils n'arrêtent pas de pointer au fond de nous !

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Coucou paixdumomentprésent (ton pseudo est contagieux heureux41

) ,

cet échange serré entre M Zundel et un auditeur sur l'objectivité et la subjectivité peut peut-être t'interesser ;

je l'ai trouvé ici : http://mauricezundel.free.fr/

Zundel est-il un rêveur ?

Extrait d'un échange de Zundel avec un groupe d'universitaires, de scientifiques, de médecins, invités par le Père de Boissière à Saint Germain en Laye en janvier 1974. Le Père Zundel a donné 4 conférences, deux ont été suivies de questions posées par les auditeurs.

Cet échange est très intéressant parce qu'il expose, je crois, une des raisons majeures pour lesquelles Zundel, même après avoir intéressé et passionné, peut être ensuite rejeté comme un rêveur nous entraînant dans de l'irréel, et puis aussi parce que finalement il demande un dépouillement absolu impossible à l'immense majorité des hommes.
(...)

Extraits de la discussion après la 3 ème conférence donnée par Maurice Zundel à Saint Germain-en-Laye le 6 octobre 1974.

Un auditeur : " … Dieu est présenté de cette façon-là, à mon avis, comme plus subjectif qu'objectif , et ça semble expliquer le langage qui me surprend chez vous quand vous dîtes qu'il faut sauver Dieu, qu'il ne faut pas tuer Dieu. Il semble alors que la créature ait tous pouvoirs sur Dieu alors que cinquante ans de fréquentation assidue du monde catholique m'avaient complètement formé à l'envers en me disant : "C'est la créature qui est le sujet, qui accepte ou n'accepte pas à ses risques et périls … " Mais parler de "tuer Dieu" et de "Dieu-victime", c'est là quelque chose qui était complètement étranger à mon esprit.

M. Zundel : " Mais prenez simplement la première lettre aux Thessaloniciens, prenez ce mot de Saint Paul, cette petite phrase : "N'éteignez pas l' Esprit ! N'éteignez pas l'Esprit en vous !" Prenez l'expérience de tous les jours, ce pouvoir que nous avons d'occulter Dieu en nous repliant sur nous-même, en faisant un geste discourtois, en laissant se répandre notre mauvaise humeur, en fermant la porte enfin à toute cette découverte de la personne, est-ce comme vous dîtes, subjectif ?

Je pense que le mot "subjectif" est ambigu de nouveau : le langage auquel je réponds est un langage personnel, il n'est pas subjectif, ce n'est pas du tout la même chose. Il y a une subjectivité passionnelle qui se situe en dehors du réel humain et qui est l'explosion de cet inconscient, enfin de tout cet univers cosmique que nous portons en nous ... ça, c'est la subjectivité par excellence, et puis il y a une objectivité scientifique qui est une méthode où l'on se propose d'instituer une langage commun qui pourrait être admis par tout le monde en vertu d'une instrumentation et d'un calcul accessibles à tous ceux qui sont compétents, et avec justement le langage scientifique. C'est un langage qui exclut tout engagement. Tous les problèmes de la vie sont exclus du laboratoire, tous les problèmes sur la mort, sur le sens de l'amour, sont exclus du laboratoire. Votre sagesse personnelle doit rester au vestiaire parce que, si vous voulez faire une expérience qui soit communicable à tous les hommes de science, il faut justement faire abstraction de toute option personnelle, alors là nous aurons une objectivité strictement délimitée, Et nous avons aussi une subjectivité strictement délimitée dans un univers passionnel, Et nous avons au-delà une connaissance qui est personnelle ou interpersonnelle, c'est-à-dire une connaissance engagée où l'on connaît autant qu'on aime, comme c'est le cas dans les relations humaines. Toutes les relations humaines sont fondées sur une connaissance interpersonnelle qui n'est ni subjective, ni objective mais qui est personnelle, c'est-à-dire qui suppose un engagement, un don de soi qui nous met en face de l'intimité d'autrui sans d'ailleurs la violer, selon l'engagement même de notre propre intimité. "

(Réplique): " J'ai l'impression que je me suis mal fait comprendre et que ce n'est pas cela que j'ai voulu dire. Je connais cet acceptation des mots mais ce que je voulais dire, c'est qu' il me semble qu'il y a abus de langage quand on dit que " la créature tue Dieu " par le fait qu'elle refuse ou qu'elle se laisse déborder par ses déterminismes. Elle se retire de Dieu mais ça n'empêche pas Dieu d'exister indépendamment de la créature.

M. Zundel : " Mais elle tue Dieu en l'homme. "

(Réplique) : " Dieu n'existe pas en fonction de son existence dans la créature, c'est plutôt le contraire ! "

M. Zundel : " Dieu évidemment existe en Lui-même mais II n'existe, dans l'expérience humaine, que dans la mesure où II vit en nous. Comment Le connaissons-nous sinon comme un événement de notre vie et quand nous sommes sûrs de L'atteindre?

(Réplique) : " Ceci est encore un abus de langage, Dieu existait avant toute création, ce n'est pas à la Création de décider si Dieu existe ou s'il n'existe pas, l'existence est une qualité, enfin Dieu n'est pas contingent ! "

M. Zundel : " Dieu n'est pas contingent mais, encore une fois, je ne Le connais que dans la mesure - il s'agit d'une réciprocité - je ne Le connais que dans la mesure où je m'ouvre à Lui . Si je ne m'ouvre pas à Lui, Il reste un concept abstrait et sans efficace. Je peux affirmer Son existence, ça ne fait ni chaud ni froid, ça ne change rien à rien ! Il ne devient vraiment le Dieu Vivant que dans la mesure où je Le laisse vivre en moi. Si je ne Le laisse pas vivre en moi, eh bien, Il meurt en moi. Et la Passion de Jésus Christ, la Passion de Jésus Christ n'est pas un abus de langage . La Passion de Jésus Christ, c'est l'acte de fondation du Christianisme .

Qu'est-ce que veut dire la Passion de Jésus Christ sinon que Dieu meurt ? Dieu meurt : bien sûr et encore un fois je dis que dans la Trinité Il ne peut pas mourir parce qu'il est déjà complètement donné. La mort suppose une liquidation d'une chose que l'on possède encore et le Christ dans son humanité sera la figure et le symbole de ce dépouillement choisi qui est éternel et infini.

( Réplique): On se heurte (dans votre façon de parler) à un vocabulaire qui n'a pas les mêmes résonances chez moi que chez vous.

M. Zundel : " En tous cas, l'expérience, l'expérience que j'ai faite plusieurs fois, l'expérience d'un être qui est acculé au désespoir et qui vient à vous comme à sa dernière ressource, vous sentez nettement que, si vous l'abandonnez, il y a quelque chose d'infini qui va périr. C'est ça qu'il faut sauver, et cet infini dans l'homme, c'est Dieu.

(Réplique): " .. Tout ce qu'on voudra, mais que ce soit du réel ! Je ne perçois pas Dieu à travers (votre expérience) de nous-même. Tout cela est un rêve . Des rêves, on peut dire que ça existe, mais ça n'a pas de caractère réel . Il ne manque pas d'ailleurs de choses qui n'aient pas de caractère réel. Une hypothèse scientifique n'a pas de caractère réel tant qu'elle n'a pas été considérée comme commode ou parce qu'elle collait par extraordinaire à certains aspects de la nature. Une hypothèse est une construction mentale qui n'a aucune valeur en elle-même.

M. Zundel : " Je pense qu'on ne peut pas dire que le mot d'Augustin : "Tard je t'ai aimée, Beauté si antique et si nouvelle, tard je T'ai aimée ! Pourtant Tu étais dedans et c'est moi qui étais dehors !", on ne peut pas dire que ce soit simplement un jeu de mots, c'est une expérience transformante radicale qui fait passer du dehors au dedans et où il accède précisément à un moi tout neuf, où il perçoit Dieu comme la Vie de sa vie, comme Celui qui fait de lui une source et une origine.

(Réplique): " Ce genre d'illumination n'est pas propre au Christianisme, il y a l'illumination bouddhiste où les mots ont exactement les mêmes impressions et la même force (que dans la mystique chrétienne) !

M. Zundel : " Mais pourquoi le contesterais-je ? "

( Réplique): " Oui, mais elle ne mène pas aux mêmes conclusions. Je vous remercie beaucoup mais je ne sens pas la prise du réel à travers votre argumentation. Je la sens à travers le thème que j'ai étudié pendant 20 ans. Alors là j'étais absolument en accord avec ce que vous avez dit ce matin. Mais hier, ça ne marchait pas ! "

paixdumomentprésent · Inscrit le: 16 Juil 2006 Messages: 18

Bonjour Ponkhâ

Tu dis avec vérité que le mot n'est pas la réalité et qu'il ne faut pas s'arrêter au mot. Je suis tout a fait d'accord. Mais ce que j'ai essayer de dire dans mon message c'est que le mot "Dieu" ne représente au contraire aucune réalité. Tous les mots désignent telle ou telle réalité, mais le mot Dieu, quelle réalité désigne t-il?
Alors on remarque que pour les uns Dieu est Amour (c'est encore vague a mon sens), pour d'autres il est transcendant et majestueux, souverain et créateur du monde (là ca peut désigner une réalité mais comme on ne voit pas Dieu ca reste de l'ordre de la croyance), soit on parle le langage orientale avec des négations partout ( Smile

).
Le mot Dieu peut désigner une réalité précise. En faite le problème c'est le malentendu entre les hommes sur le sens qu'on donne au mot; quand on emploie ce mot il faut expliquer la définition qu'on lui donne.

paixdumomentprésent · Inscrit le: 16 Juil 2006 Messages: 18

Merci mauvaiseherbe pour l'interview, c'est interessant. Je remarque comme j'ai dit au message juste au dessus qu'il y a malentendu entre les deux interlocuteurs. Ils ne parlent pas de la même chose. Il y a le mot Dieu au milieu d'eux, mais c'est tout.
D'ailleurs "l'interviewer" de Zundel dit: "On se heurte (dans votre façon de parler) à un vocabulaire qui n'a pas les mêmes résonances chez moi que chez vous."
Le mot Dieu est un mot ambigu car chacun y entend autre chose que son voisin.
Ca arrange pas la communication...

joaquim

Bonjour Wil, et bienvenue Smile

Les mots, pour qu’ils aient un sens, doivent désigner des choses qui sont dans l’ordre du représentable. Or, pour être représentables, par définition, il faut qu’on puisse s’en faire une représentation, c’est-à-dire une image censée représenter, et expliquer la réalité. Cet acte de représentation, par lequel on se crée une image de la réalité qui devient sa réalité, c’est en même temps ce qui nous fait chuter hors de l’unité, dans la dualité (cf. ICI). La connaissance nous arrache au paradis de l’innocence et nous enferme dans un monde qui nous appartient en propre, où l’on est seul maître, mais en même temps totalement seul.

Le mot “Dieu”, lui, n’a pas de sens, car il ne désigne rien que l’on puisse se représenter. Et comme tu l’as souligné, ainsi que d’autres, puisqu’on ne peut pas se le représenter, on le remplit de tout ce qu’on veut. Pourtant, ce n’est pas un mot dont on puisse se passer. Si ce mot n’existait pas, chacun d’entre nous l’inventait, j’en suis sûr, car il est nécessaire. Qu’on y “croit” ou qu’on le “rejette”, on ne peut pas ne pas se définir par rapport à lui. Car il désigne ce qui nous englobe, ce qui ne se laisse pas enfermer dans une représentation, mais qui contient, en lui, à la fois tout ce qui est et notre représentation. Il est le signe de notre espoir de pouvoir un jour réintégrer l’unité.

paixdumomentprésent · Inscrit le: 16 Juil 2006 Messages: 18

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

C'est bien d'être chiant Razz

grâce à toi je farfouille un peu partout pour trouver les passages de la Bible qui donnent des bouts de définitions (évidement partielles , subjectives souvent et dépendantes des conceptions des auteurs et des époques, mais pas que... ) . C'est passionnant .
Interressant je trouve de s'attarder sur les "Noms" , de les méditer : comme "l'Eternel " , "le Tout Puissant ", "Je Suis " etc... Il paraît que les lettres elles même de YHVH en hébreux sont à méditer et qu'il y en a pour toute une vie

Autre piste interessante : tous les Noms d'Allah chez le Musulmans ;

Un passage que j'aime beaucoup , dans les actes de l'apôtre Paul à Athène :

Chap 17 ,
22
Paul, debout au milieu de l`Aréopage, dit: Hommes Athéniens, je vous trouve à tous égards extrêmement religieux.

23
Car, en parcourant votre ville et en considérant les objets de votre dévotion, j`ai même découvert un autel avec cette inscription: A un dieu inconnu! Ce que vous révérez sans le connaître, c`est ce que je vous annonce.

24
Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s`y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n`habite point dans des temples faits de main d`homme;

25
il n`est point servi par des mains humaines, comme s`il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

26
Il a fait que tous les hommes, sortis d`un seul sang, habitent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

27
il a voulu qu`ils cherchent le Seigneur, et qu`ils s`efforçent de le trouver si possible même en tâtonnant, bien qu`il ne soit pas loin de chacun de nous,

28
car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l`être. C`est ce qu`ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...

Tatônnes bien , moi ça me passionne ,

:bouquet:

paixdumomentprésent · Inscrit le: 16 Juil 2006 Messages: 18

mdr, je suis content que ces choses te plaise. C'est vrai que c'est interessant.
Je voulais te demander un truc. Je sais que chez les juifs Dieu est appelé "le Nom" (Hachem). Je trouve ca très interessant, intriguant. Le nom de Dieu. Desfois on entend aussi: "glorifié soit son nom!". Ya tout un truc autour du nom.
Et même, dans les textes hébreux, quand on lit "yy" on prononce "adonaï" (Seigneur). La tradition juive a refusé d'écrire adonaï en toute lettre et l'a remplacé par "yy" (2 youd). Il y a une crainte du nom. D'ailleurs le troisieme commandement c'est bien: "tu ne prononcera pas le nom de dieu en vain"
Qu'est ce que t'en pense? Cela fait-il germer en toi des reflexions?

Pierre · Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 113 Localisation: Toulouse

Permettez-moi de m'immiscer dans votre sympathique conversation ...

Will · Inscrit le: 23 Juil 2006 Messages: 5 Localisation: Lille

Bonjour à tous,
brève réponse à Joaquim (et aux autres "dialogueurs" bien entendu),
Je partage qu'un mot prend sens immédiatement parce qu'il nous renvoit à une représentation, que le mot Dieu implique cette difficulté que sa représentation n'est pas toujours établi, ou qu'elle diffère selon les traditions ou même chacun d'entre nous et pour cause puisqu'elle nous renvoie à l'inconnu, au mystère... Ce que je "déplore" avec l'usage de ce mot c'est qu'on l'utilise selon deux distinctions réduites en ce seul mot. Je m'explique : pour désigner le mystère de la création (en gros qu'il y a tout cela - l'univers, la matière, la vie, notre conscience même, etc.-) on emploi le mot Dieu. Ne sachant d'où vient tout cela - mystère probablement à jamais inconnaissable- on dit Dieu pour le désigner. Et pour cela j'emploierai volontiers le mot Dieu. Mais dans le même mot on y met aussi la loi des hommes, leur morale, leurs sentiments et toutes les fonctions de l'esprit humain (que les polythéismes avaient symbolisées par de multiples divinités) et là je ne suis plus d'accord car on ne peux englober dans le même mot "le Créateur" et "le comment les hommes doivent vivre" (exemple; les 10 commandements, l'amour, etc.) que les hommes (et non Dieu-créateur qui a fait son boulot depuis longtemps) ne cessent de se ré-inventé au fur et à mesure de l'avancée de l'humanité dans le temps. La création est une chose (son origine, les lois de la matière, de la vie, etc) et nos moeurs (Dieu juge, Dieu amour, récompense ou chutte éternelle, etc) que nous inventons depuis l'origine de notre conscience (notre sortie de l'innocence... pour reprendre une expression de ton message Joaquim) en sont une autre.
Bien à vous tous amis de la sagesse

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

Bonjour Will, Smile

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Merci à vous tous pour cet échange si lumineux .

Et merci à piotr surtout qui m'a fait découvrir le site avec les textes du père Zundel .

heureux41

joaquim

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

A paixdumomentprésent
J’ai le sentiment que toutes tes questions ont eu dans les posts de ponkhâ , pierre , joaquim , feuille, des réponses qui dépassent de très loin en qualité ce que je pouvais moi te répondre … Nous sommes gâtés !

Mais comme ta question s’adresse plus personnellement à moi concernant le Nom dans la tradition biblique , j’ai fouillé sur internet et dans mes livres …. mais j’ai trouvé tellement( !!) de choses qu’il me semble qu’il vaut vraiment mieux que tu fasses le tri par toi même . En plus je crois qu ‘au fond la réponse est le chemin lui même, le voyage , la quête elle même ; c’est en partie comme ça que je comprend cette phrase : « cherchez et vous trouverez , frappez et on vous ouvrira « …

Et puis j’ai un peu fouillé en moi aussi et médité ce commandement : « Tu ne prononçeras pas le Nom de Dieu en vain » …..

-prononcer , parler , faire passer par le mental , la raison, bavarder , s’approprier …vouloir être riche en esprit …

-vain , vanité …quel est le sens de ces mots ? en quoi me concernent-ils ici et maintenant ? fumée , vent , néant , absence de profondeur , absence de sens personnel ,de sens vivant , sans âme …

Alors se lève en moi un Désir , une soif de SILENCE …non pas une obligation …comme un appel ....

Et du coup te concernant , concernant ta quête , je me sens pleine de confiance . heureux41