Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   La naissance de la tragédie Aller à la page Précédente  1, 2          Index du forum -> Conscience et altérité Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message électron libre Inscrit le: 18 Nov 2005 Messages: 26 Posté le: Ma 22 Nov 2005 9:15    Sujet du message: Bien sur. Le "dubito ergo sum" a été remplacé par Descartes par "cogito ergo sum". Ce que je veux dire est que le doute est une ouverture sur l'éveil (nous l'avons lu sur ce forum), alors que le simple constat de la pensée n'appelle rien. Je ne crois pas que ces propos soient de nature à faire basculer notre échange. _________________ Ce que la chenille appelle la fin du monde, le sage l'appelle papillon Revenir en haut luz-azul Inscrit le: 07 Août 2005 Messages: 243 Localisation: Valencia Posté le: Me 23 Nov 2005 8:27    Sujet du message: Electron libre, Je vous remercie pour votre réponse qui m’a fait... cogiter . En fait, le « dubito ergo sum » semble ne pas être de Descartes. Un certain H. Scholz* (serait-ce son seul titre de gloire en face de la postérité ?) a rajouté en 1931 cette première proposition afin d’équilibrer le syllogisme de son maître à penser. Ce membre n’existe donc pas dans le « Discours de la Méthode » de Leyde et c’est Descartes lui-même qui a traduit son « cogito » par « je pense, donc je suis ». Ce « Je pense » m'embarrasse car il semble être à lui-même sa propre contradiction, comme un axiome qu’on poserait là pour éviter de se distancier de soi-même, comme pour échapper au solipsisme existentiel dont on ne voudrait pas « vivre » l’expérience. S’il avait utilisé le terme que vous lui prêtez, dans ma compréhension de son discours, tout aurait alors basculé. Car « Douter » comme attitude systématique en face d’un Savoir affiché (et, en majeure partie, imposé) me semble largement préférable, comme outil de découverte et de connaissance de l'être, au « Penser » dont l’affirmation ouvertement positive masque (à mes yeux bien sûr ) une incapacité certaine à transformer ce que nous vivons en contenu d’expérience. Encore merci pour avoir accepté de me répondre. Grâce à vous, j’ai progressé. (*) H. SCHOLZ - Ûber das Cogito ergo sum, KANT STUDIEN, XXXVI Band, Berlin, 1931, p. 121-146. _________________ Chacun assis sur notre rocher, échangeant des signes d’amitié, nous regardons tous ensemble le soleil se lever. Revenir en haut électron libre Inscrit le: 18 Nov 2005 Messages: 26 Posté le: Me 23 Nov 2005 23:58    Sujet du message: Bonsoir cher ami, vos dernières réponses m'ont également fait réfléchir sur un contresens que je risquais de commettre. Nous avons cogité ensemble et nos réflexions nous ont rapproché : un pas franchi vers l'essentiel. Reprenant vos derniers messages sur la vanité culturelle, j'abonde dans votre sens et notamment sur ce "je pense donc je suis", opposé au doute dont peut jaillir l'éveil, en changeant de dimension, de plan. Merci d'avoir éclairé ma lanterne sur l'origine de ce dubito, que ne reprendront donc pas les cartésiens convaincus et fiers de l'être, engoncés dans leurs certitudes et atteints de myopie affective et spirituelle. Merci pour votre point de vue, amicalement. _________________ Ce que la chenille appelle la fin du monde, le sage l'appelle papillon Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Je 24 Nov 2005 1:24    Sujet du message: Pour mettre malgré tout une petite note “culturelle” à votre entente mutuelle, voici un petit texte de Gide qui puise à la même source d'incrédulité: «Je pense, donc je suis — C’est à ce donc que je m’achoppe. Je pense et Je suis; il y aurait plus de vérité dans: Je sens, donc je suis — ou même: Je crois, donc je suis — car cela revient à dire: Je pense que je suis. Je crois que je suis. Je sens que je suis. Or, de ces trois propositions, la dernière m’apparaît la plus vraie, la seule vraie; car enfin, je pense que je suis n’implique peut-être pas que je sois. Non plus le: je crois que je suis. Il y a autant de hardiesse à passer de l’un à l’autre qu’à faire du “Je crois que Dieu est”, une preuve de l’existence de Dieu. Tandis que: “Je sens que je suis...” — Ici, je suis juge et partie. Comment ici me tromperais-je? Je pense donc que je suis — Je pense que je suis donc je suis. — Car je ne puis penser qu’à quelque chose — Ex.: Je pense que Dieu est ou Je pense que les angles d’un triangle sont égaux à deux droits, donc je suis. — Alors c’est le Je qui est impossible à établir; ...donc cela est — je reste dans le neutre. Je pense: donc je suis. Tout aussi bien: je souffre, je respire, je sens: donc je suis. Car si l’on ne peut penser sans être, on peut bien sûr être sans penser. Mais tant que je ne fais que sentir, je suis sans penser que je suis. Par cet acte pensant je prends conscience de mon être; mais du même coup, je cesse d’être simplement: je suis pensant. Je pense donc je suis équivaut à: je pense que je suis et ce donc qui semble le fléau de la balance ne pèse rien. Il n’y a dans chacun des deux plateaux que ce que j’y ai mis, c’est-à-dire la même chose. X = X. J’ai beau retourner tous les termes, il n’en sort rien, qu’au bout de quelque temps, un grand mal de tête et le désir d’aller me promener.» André Gide, Les nouvelles nourritures, folio, p. 201 Revenir en haut électron libre Inscrit le: 18 Nov 2005 Messages: 26 Posté le: Je 24 Nov 2005 9:04    Sujet du message: Entièrement d'accord, car au fond la question de la conscience et de l'altérité pose la question de l'être, dont la réponse-affirmation ne revient qu'à Dieu. Ehie Asher Ehie proclame l'Eternel à Moïse, Je Suis celui qui Suis, ou l'Etre est l'Etre, sans altérité ni fracture, dans une permanence presque insoutenable : le Nom divin est tenu secret. Je m'éloigne, mais j'associe sur le dernier propos de Joaquim concernant la conscience et l'être... _________________ Ce que la chenille appelle la fin du monde, le sage l'appelle papillon Revenir en haut jsf Inscrit le: 21 Avr 2006 Messages: 12 Posté le: Lu 05 Juin 2006 1:05    Sujet du message: Je doute parce que je pense. Si je suis parce que je doute, alors je suis parce que je pense Et si je doute que je suis, alors je pense que je doute d'exister, donc je pense parce que je doute. Tout est question de sémantique... _________________ Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Lu 05 Juin 2006 1:26    Sujet du message: Bien sûr , mais ces réflexions, dans un sens, dépassent la sémantique. La sémantique s’occupe du sens des mots, c’est une science analytique, et à ce titre elle est, autant que possible, exempte de subjectivité; alors que l’important dans ces réflexions, ce n’est peut-être pas tant le sens réel qu’elles recèlent (lequel est d'ailleurs bien évanescent, puisqu'il échappe aussitôt qu'on le presse de trop près), mais la gymnastique intérieure à laquelle elles contraignent celui qui les lit, qui se voit transformé en une sorte de balle de ping-pong rebondissant sur sa propre opacité intérieure. L’intérêt de ces phrases, c’est peut-être cela: au-delà de la clarté qu’on chercherait en vain à travers elles, toucher du doigt l’opacité qu’elles révèlent, notre propre opacité au sens. Parce que nous n'avons pas de sens. Un peu comme le font les koans. C’est d’ailleurs la lutte avec une telle phrase (“je pense, donc je suis”) qui a conduit Jourdain à l’éveil (cf. ici). Revenir en haut Invité Posté le: Lu 05 Juin 2006 9:50    Sujet du message: Cogito = Je pense ; mais il a bien commencé avec le doute méthodique, et le seul élément indubitable à la fin de son cheminement, était... lui-même ! enfin, son esprit bref "Je pense, donc je suis". Je trouve cela un peu limité aussi ... cogitocentrisme rime avec égocentrisme ^^ Sinon, je ne peux pas dire que je n'aime pas Sartre Je suis sensible à ses explications sur le Néant, cette essence à construire, chose difficile. J'aime bien son exemple du garçon de café. Revenir en haut teardrop Inscrit le: 27 Avr 2006 Messages: 21 Posté le: Lu 05 Juin 2006 10:01    Sujet du message: Oops (le message précédent est de moi) et je n'avais pas lu la 2nde page, j'arrive en plein milieu, et à l'ouest en + _________________ Un trésor de belles maximes est préférable à un amas de richesses. (Socrate) Revenir en haut rebondir Invité Posté le: Di 01 Oct 2006 22:02    Sujet du message: Je voudrais rebondir sur l'idée de "l'être-néant" de Sartre. Il y a une tradition judaïque qui parle du tsin-tsoum; lequel est le "retrait" de Dieu qui en se retirant crée l'espace qui permet l'existence de l'autre...Hölderlin : "Dieu fait le monde comme la mer : en se retirant". Ce retrait pour l'orthodoxe Nicholas Berdiaev : "La liberté vient du néant à partir duquel Dieu a crée le monde"... Belle cadène d'analogies... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Di 01 Oct 2006 22:48    Sujet du message: En effet... Notre liberté surgit du retrait de Dieu. En retour, elle seule est capable de dire ce "oui" qui invite Dieu au coeur d'un moi qu'il a déserté. Une sorte de flux et de reflux. Comme l'a si bien dit Simone Weil: “Dieu ne peut aimer en nous que ce consentement à nous retirer pour le laisser passer, comme lui-même, créateur, s’est retiré pour nous laisser être”. Revenir en haut khoan Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 356 Posté le: Je 07 Juin 2007 11:42    Sujet du message: Citation: L’accession à la conscience de soi est tributaire du contact avec un autre être lui-même conscient de soi. Mon Dieu, si l'on sonde la PORTEE de pareille affirmation ... N'est-ce pas jusqu'au Créateur que cela peut nous porter ? Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Conscience et altérité Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page Précédente  1, 2 Page 2 sur 2   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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