Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   Unité du couple? Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante          Index du forum -> Amour et éveil Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Je 27 Sep 2007 18:43    Sujet du message: merci, ton témoignage restera très précieux ! mais quand même, pour ce qui est des notions concernant l'athéisme, bonjour l'entourloupe ! la différence, entre nous, demeure, quand même, autour du fait que pour toi, la Conscience précède la matière, tandis que pour moi, c'est la matière qui produit la conscience ... mais je reconnais que le fait, qu'après l'éveil, tous les deux vous puisiez à la même source, uniEs dans un même creuset, parle, plutôt, en faveur de "ta version" en ce qui concerne la conscience ! Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 27 Sep 2007 18:46    Sujet du message: Tout d’abord Nad, je suis en résonnance profonde avec tout ce que tu dis sur le couple, oui, c’est un « lieu » privilégié pour incarner une relation authentique au quotidien, notamment lors de ces frictions qui peuvent nous mener à ces moments magiques où il faut aller au-delà, ensemble, en abandonnant ce à quoi l’on tenait tant les minutes précédents le désaccord… En revanche, j’apporterais une nuance au sujet de l’agnosticisme et l’athéisme : avant l’indicible, j’étais athée – borné et par principe anti-chrétien, « bouffe curé » diraient certains - mais après, je ne l’étais plus, non pas que je ne trouvais pas séduisant certaines positions de l’athéisme pour parler de l’expérience de l’éveil, mais cela ne correspondait pas à ce Sens révélé… J’ai alors cherché à voir si le terme d’agnosticisme convenait mieux… mais là encore, je n’ai pas du tout été convaincu par les définitions… et j’ai donc refusé de choisir une catégorie, non pas pour faire un effet de style (puisque l’on pourrait très bien me ranger dans la catégorie « Autres » ) mais finalement aucune ne me convenait intimement. En cela, je comprends aussi les « raisons » qui se manifestent intérieurement à une personne qui voudrait prendre parti pour défendre telle ou telle « religion »… ce qui fait d’ailleurs la beauté de l’Autre… Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Je 27 Sep 2007 20:01    Sujet du message: feuille a écrit: En revanche, j’apporterais une nuance au sujet de l’agnosticisme et l’athéisme Effectivement, Feuille, tu peux et je m'allie à toi dans Toutes ces nuances là.. dico: Citation: agnostique:( du grec agnostikos:inconnaissable.) philosophie personne qui défend qu'une vérité d'ordre métaphysique ne peut être ni affirmée ni infirmée si la raison et l'expérience ne peuvent la vérifier athé:personne qui refuse toute croyance en un dieu quelconque ( sur Encarta, les définitions sont intérréssantes aussi..) L'Eveil est-il une "expérience" assez frequemment reproduite pour "vérifier" une réalité métaphysique? Lorsque je parle pour ma part "d'a-gnostisme"( en soulignant cet orthographe particulier et ces guillemets), c'est dans ce sens là , et dans celui de cette impossibilité a adherer à des croyances. Mais il est vrai que je n'adhere pas non plus aux concepts qui fondent l'agnostisme ou l'athéïsme réactionnel tels qu'ils se déclarent! De même, je comprends aussi tres bien les "raisons" intérieures qui comme tu le dis si bien, peuvent faire défendre a une personne autant l'agnostisme, l'athéïsme que le point de vue d'une religion ou d'une autre. C'est effectivement toute la beauté et la profondeur de chacun qui se manifeste, et je la respecte profondement. Seulement, c'est ce "partit prit" justement, quel que soit le point de vue qui le soutient, qui même si je le comprend complétement, fait que je ne peux adherer à aucun "isme" que ce soit, tout en reconnaissant la évérité relative" et la richesse de chacun. C'est uniquement dans ce sens que je parlais de l'eveil qui rend "a-gnostisque" au sens littéral. daniel a écrit: la différence, entre nous, demeure, quand même, autour du fait que pour toi, la Conscience précède la matière, tandis que pour moi, c'est la matière qui produit la conscience La difference entre nous demeure, mais peut être plus du fait que pour toi cette déduction découle peut être plus d'un raisonnement et d'une réflexion que d'une Evidence incontournable que tout est Un, tu ne penses pas? Tout dépend ce que tu mets sous le mot conscience, effectivement! La matiére produit la conscience mentale reflexive entre autre, mais ce que je signifie par "Conscience avec majuscule", cela n'a rien à voir, cela n'émerge pas de la matiére, ni ne la "précède" dans le temps ou l'espace. Mis je serais tres embétée d'avoir à inventer un autre mot, et de pondre encore d'autres concepts sur le sujet, alors ma foi... Revenir en haut Eric Inscrit le: 15 Sep 2007 Messages: 74 Localisation: beaumont les valence Posté le: Je 27 Sep 2007 20:35    Sujet du message: mushotoku-nad a écrit: [ je serais très embêtée d'avoir à inventer un autre mot, et de pondre encore d'autres concepts sur le sujet, alors ma foi... :eurêka: Humain _________________ La maturité commence à venir quand on se contente d'avoir raison sans trouver nécessaire de prouver que l'autre a tort Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Ve 28 Sep 2007 5:24    Sujet du message: nad dit : Citation: La difference entre nous demeure, mais peut être plus du fait que pour toi cette déduction découle peut être plus d'un raisonnement et d'une réflexion que d'une Evidence incontournable que tout est Un, tu ne penses pas? sais pas ! ... pour ce qui est des relations amoureuses, je serai plutôt partisan de l'amour libre ! pour que les femmes et les hommes, libres et autonomes, puissent se relier, se rejoindre, selon leurs envies, leurs désirs, leurs affinités afin de faire ce qu'ils/elles souhaitent au moment où elles/ils le souhaitent ... ce qui nous éloigne, à première vue, de l'approche traditionnelle que l'on a de vivre, ensemble, l'amour ... on n'est plus ici, dans l'idée que l'on recherche sa moitié (selon platon), mais plutôt, dans l'idée, que chacune, chacun, vivent pleinement ce qu'ils/elles désirent vivre pleinement ... il n'y a plus l'idée du sacrifice, mais plutôt celui d'un débordement d'intimité, de joie, de sentiments, de convialité, de liberté ... c'est le panard !!! youpie !!! que serait l'athéîsme, si les sens n'étaient pas éveillés, n'est-ce pas ! Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ve 28 Sep 2007 13:36    Sujet du message: feuille a écrit: je suis en résonnance profonde avec tout ce que tu dis sur le couple, oui, c’est un « lieu » privilégié pour incarner une relation authentique au quotidien, notamment lors de ces frictions qui peuvent nous mener à ces moments magiques où il faut aller au-delà, ensemble, en abandonnant ce à quoi l’on tenait tant les minutes précédents le désaccord… ..et je ne sais pas pour toi, mais je découvre là pour ma part que cela developpe quelque chose de subtil et de profond que j'ai du mal à décrire, que chaque défi relevé, chaque conflit dissout élargit l'espace de la relation et l'ancre dans une confiance grandissante; Cet "aller au delà", cet abandon des revendications du "moi", c'est bien là l'aspect initiatique qui fait du couple une voie en soi, je crois. Ce que je trouve précieux, et magifique, lorsque la démarche est mutuelle, c'est cette compréhension au delà des mots, cette Vision commune, cette acceptation tacite de regder les ombres en face. De les traverser et d'avancer ensembles et sans masques dans cette "mise a nu", ce dépouillement intérieur, aspiré et portés dans cet espace qui s'ouvre lors de chaque résolution. Une image me vient souvent; Etre nus pour faire l'amour, peau à peau, tout le monde connait ça... Etre Nus pour Etre l'Amour, Etre à Etre c'est une autre histoire. Mais je conçois tout à fait que ce ne soit pas une image du couple qui tente beaucoup de monde Pelerin a écrit: Humain Non, pas à cet endroit.ce n'est pas le mot qui convient non plus. Mais devenir Conscient, et Libre, oui , cela fait de nous des Humains. par contre nous restons encore coincés face ace ce que ce mots mots signifient pour chacun: Conscience, et Liberté... Daniel a écrit: on n'est plus ici, dans l'idée que l'on recherche sa moitié (selon platon), mais plutôt, dans l'idée, que chacune, chacun, vivent pleinement ce qu'ils/elles désirent vivre pleinement ... il n'y a plus l'idée du sacrifice, mais plutôt celui d'un débordement d'intimité, de joie, de sentiments, de convialité, de liberté ... c'est le panard !! Oui, c'est le panard à un certain niveau, c'est vrai et c'est certainement pour ça que cela a tant d'adeptes:lol: C'est certainement des passages et des intitiations tres intéréssantes au niveau du developpement personnel, de la liberté d'etre soi-même et d'exprimer tous ces désirs et ces sentiments au moment ou ils se presentent, et dans la vérité de l'instant. C'est justement cette aspiration qui anime la majorité des démarches tantriques occidentales actuelles, et cela a tres probablement son sens dans notre culture longtemps étriquée par certains conditionnements judéo-chrétiens. Exactement comme les presentent ce site, ou certaines annonces sont tres parlantes http://www.meditationfrance.com/tantra/index.htm Je connais et je ne juge pas. Du moins j'ai connu, à une époque de ma vie au cours de laquelle l'importance d'etre vraie et d'accepter de vivre ce qui me traversait était primordiale sur mon chemin. Je sais ce que cela apporte et comble, et aussi ce que cela n'apporte pas et ne solutionne pas. Je parle aussi d'Amour Libre, Daniel, dans le même jeu de mots qui me faisait plus haut parler d'a-gnostisme... Les mêmes mots parfaitement justes et adéquats , mais sigifiants, entendus et vécus à un autre plan, c'est tout. Dans ce dont je parle là, il n'y a pas plus l'idée d'aller chercher " sa moitié", que de celle de sacrifice au sens masochiste ou on peut peut être le comprendre, mais bien celle d'Etre chacun Libre et Autonome, justement, mais dans un sens encore plus profond que de simplement se liberer des conditionnements socio-culturels et de la dépendance affective; Mais c'est vrai que c'est plutôt difficile à partager, et je comprend parfaitement que cela puisse etre compris comme une démarche sacrificielle pas vraiment tentante Et pourtant, je peux te dire que ce qui peut etre vécu là est d'une profondeur et d'une beauté assez inimaginable, que cela met en branle des dimensions absolument nouvelles et bien loin d'etre égalée par tous les "panards" que j'ai pu connaitre à l'époque, mais là je ne vois pas trop comment en dire plus et mieux... Revenir en haut Jim Inscrit le: 06 Fév 2007 Messages: 113 Localisation: France Posté le: Ve 28 Sep 2007 17:28    Sujet du message: u[quote="mushotoku-nad"]Etre Nus pour Etre l'Amour, Etre à Etre c'est une autre histoire. Mais je conçois tout à fait que ce ne soit pas une image du couple qui tente beaucoup de monde :) [./quote] Bonjour chère Musho. Quand ce dont tu parles, a été connu une seule fois et avec qui que ce soit,n' est-ce pas là tout l' univers qui forme Couple, et à part cela, quel "intêret" de passer sur cette terre? . Je pense que tout plaisir cherche inconsciement cette grandeur là, mais malheureusement à travers les sens, qui eux, sont absolument incapable de nous en rapprocher, tout simplement parcequ'ils ne durent pas , pas davantage que celui qui les éprouve et que demander au corps un plaisir qui dure toujours, c' est le condamner à trés court terme. Ce qui ne le nie en aucune façon, mais le remet juste,avec son" occupant" si je puis dire,à la place qui lui revient . Ce même corps nous demande t'il notre avis quand il nous fait souffrir? Acceptons simplement ce qu' il peut nous donner sans lui demander l' impossible... Alors oui pour le Couple, oui à cet admirable" Autre", là, si prés, dans lequel les deux des yeux, du corps, s' éteignent enfin ... Et puis, comme me le disait celui qui m' a pratiquement tout donné: -"Ne t' en fais pas pour les sens, il s' éteindront bien d' eux même quand il seront deux métres sous terre..." Bien à toi, avec toujours grand plaisir de te lire. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Ve 28 Sep 2007 18:40    Sujet du message: nad répond : Citation: Oui, c'est le panard à un certain niveau, c'est vrai et c'est certainement pour ça que cela a tant d'adeptes:lol: C'est certainement des passages et des intitiations tres intéréssantes au niveau du developpement personnel, de la liberté d'etre soi-même et d'exprimer tous ces désirs et ces sentiments au moment ou ils se presentent, et dans la vérité de l'instant. C'est justement cette aspiration qui anime la majorité des démarches tantriques occidentales actuelles, et cela a tres probablement son sens dans notre culture longtemps étriquée par certains conditionnements judéo-chrétiens. tout d'abord, il me semble important de préciser que ce dont je parle, pour moi, n'a rien à voir avec le tantrisme, mais plutôt d'une approche libertaire ! la différence que je vois, c'est que le tantrisme (dénaturé ici) fait toujours appelle à une dimension liée au divin, le lieu de la sublimation, alors que l'approche dont je parle est des plus terre à terre, et s'accompagne d'une démarche philosophique dans laquelle l'autonomie, ça se construit, et la notion de liberté rejoint celle de l'autonomie ... je ne pense pas, non plus, que l'on puisse s'épanouir réellement, dans des sociétés basées sur la domination, la peur et l'exploitation ... on peut juste, tant et plus, tenant bien la barre (devenu baton du pélerin), y tenter une aventure individuelle qui n'attend rien de la gouvernance ... de plus, l'on sait bien que dans le tantrisme originale, l'union attendue, devient initiation, et c'est cette initiation qui sera couronnée, si l'on est prêt, quand surviendra l'illumination, la Libération, des corps et des "âmes", l' Eveil ... puis après, le cas échéant (rarement) on le communiquera à d'autres ... et l'on sait aussi, que ce dont je parle, est vécu dans la dualité ... Citation: Dans ce dont je parle là, il n'y a pas plus l'idée d'aller chercher " sa moitié", que de celle de sacrifice au sens masochiste ou on peut peut être le comprendre, mais bien celle d'Etre chacun Libre et Autonome, justement, mais dans un sens encore plus profond que de simplement se liberer des conditionnements socio-culturels et de la dépendance affective; Mais c'est vrai que c'est plutôt difficile à partager, et je comprend parfaitement que cela puisse etre compris comme une démarche sacrificielle pas vraiment tentante Et pourtant, je peux te dire que ce qui peut etre vécu là est d'une profondeur et d'une beauté assez inimaginable, que cela met en branle des dimensions absolument nouvelles et bien loin d'etre égalée par tous les "panards" que j'ai pu connaitre à l'époque, mais là je ne vois pas trop comment en dire plus et mieux... pour l'idée d'aller chercher sa moitié, je parlais surtout de ce à quoi faisait référence, plus en haut, marie-claire, je voulais mettre en parallèle l' approche de cet "être androgyne" premier" (cet adam kadmon) qui se serait divisé en deux, à l'origine, et dont une moitié rechercherait l'autre depuis, pour retrouver l'unicité première ... et celle d'êtres autonomes, qui désireraient pouvoir pleinement s'émanciper et s'épanouir, enfin ... j'ajouterais pour finir, que ce dont tu nous parle et que tu vis, actuellement, ne paraît, ni difficile à partager, ni à comprendre, et que je ne vois là, aucun sacrifice, puisque n'étant plus rattaché à un quelconque cadre imposé et conventionnel ... Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ve 28 Sep 2007 20:13    Sujet du message: Oh Jim Quel plaisir de te retrouver... jim a écrit: Je pense que tout plaisir cherche inconsciement cette grandeur là, mais malheureusement à travers les sens, qui eux, sont absolument incapable de nous en rapprocher Tout plaisir et surtout je crois tout désir. Oui les sens n'apporteront jamais qu'un reflet distordu de cette grandeur là. Citation: -"Ne t' en fais pas pour les sens, il s' éteindront bien d' eux même quand il seront deux métres sous terre..." Effectivement, pas a s'en faire pour les sens. Dans cette rencontre là, qui se fait à partir du don et de la pleinitude, donc "sans désir" et sans manque, ils s'expriment de toute autre façon.Ils se "subtilisent", si on peut dire, et le corps se met a fonctionner autrement avant même que d'être a six pied sous terre. Ce n'est d'ailleurs que lorsque le désir personnel s'affirme et que les sens imposent leurs lois que surgissent les ombres... Daniel a écrit: tout d'abord, il me semble important de préciser que ce dont je parle, pour moi, n'a rien à voir avec le tantrisme, mais plutôt d'une approche libertaire ! la différence que je vois, c'est que le tantrisme (dénaturé ici) fait toujours appelle à une dimension liée au divin, le lieu de la sublimation, alors que l'approche dont je parle est des plus terre à terre, et s'accompagne d'une démarche philosophique dans laquelle l'autonomie, ça se construit, et la notion de liberté rejoint celle de l'autonomie J'avais bien compris ton approche , Daniel, mais tu as raison de souligner la différence. J'ai fait le lien avec le tantrisme a l'occidentale,seulement par rapport a ette revendication de l'amour libre, car il me semble qu'il conjugue souvent une parenté avec cette "approche libertaire", formulée au travers de démarches de developpement personnel et des démarches spirituelles plutôt new-age; daniel a écrit: pour l'idée d'aller chercher sa moitié, je parlais surtout de ce à quoi faisait référence, plus en haut, marie-claire, je voulais mettre en parallèle l' approche de cet "être androgyne" premier" (cet adam kadmon) qui se serait divisé en deux, à l'origine, et dont une moitié rechercherait l'autre depuis, pour retrouver l'unicité première ... et celle d'êtres autonomes, qui désireraient pouvoir pleinement s'émanciper et s'épanouir, enfin ... en te réepondant a cela je répondait aussi a Marie Claire, sur ce sujet là, mais j'aurais effectivement du le préciser... Pour vivre ce dont je parle là, je crois aussi qu'on doit etre réunifié intérieurement, car c'est bien a l'endroit ou on ne l'est pas que surgissent les ombres. Mais peut être bien que ce mot de "réunification" intérieure, comme celui d'autonomie te de liberté n'a pas le même sens pour toi, pour Marie Claire et pour moi.... Daniel a écrit: et que je ne vois là, aucun sacrifice, puisque n'étant plus rattaché à un quelconque cadre imposé et conventionnel Aucun sacrifice au sens négation de soi, et masochisme, oui, aucun non plus puisque non rataché a un quelconque cadre imposé et conventionnel; mais le sacrifice conscient et volontaire que représente "mourrir a soi-même" et aux revendication de l'égo, et l'abandon de toutes les attentes. Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Ve 28 Sep 2007 22:33    Sujet du message: Alors Daniel, maintenant tu nous parle d'amour libre?...comme en 68, peace and love, mon frère. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Sa 29 Sep 2007 5:05    Sujet du message: peace and love, mon frère ! Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Sa 29 Sep 2007 5:49    Sujet du message: nad ajoute : Citation: Aucun sacrifice au sens négation de soi, et masochisme, oui, aucun non plus puisque non rataché a un quelconque cadre imposé et conventionnel; mais le sacrifice conscient et volontaire que représente "mourrir a soi-même" et aux revendication de l'égo, et l'abandon de toutes les attentes. mais cette ouverture complète du coeur à l'autre, pour moi, n'est pas incompatible avec le fait de le vivre avec autant de personnes à qui vient l'envie, et ce pour des raisons différentes, c'est à chaque fois, une relation, à la fois, unique et différente ... en fait, je rêve de lieux où les gens, quelque soit leurs origines, viendraient pour se rencontrer, vivraient entre eux, ce qu'il est possible de vivre, parfois une relation amicale, d'autre fois, on parlerait plus d'amitié, ou encore, d'amitié amoureuse, et plus encore, d'histoire d'amour, plus "exclusives" ... en fait, entre nous, je pense que l'amour libre est le chemin le plus direct pour aboutir à des relations amoureuses dans le cadre du couple, mais seulement, c'est vraiment la liberté de choix, qui aura guidé leurs pas ... c'est comme ça que je vois les choses, en tout cas ! tout ça ne se réduit pas à des histoires, juste pour le cul, c'est plus fort que ça ! à vrai dire, ce qui me chagrine vraiment, et me révolte, en même temps, c'est que, sans doute, nous ne vivrons, jamais, vraiment, dans des sociétés qui permettent cette ouverture d'esprit, et cette épanouissement, qui nous permettraient de vraiment se rencontrer, ... nous ne saurons, jamais, si l'humain, en tant que simple humain, aurait pu vivre une existence pleine et enrichissante sans devoir automatiquement, pour échapper à son sort, se tourner vers un quelconque Dieu (qu'il soit à l'intérieur, à l'extérieur, ou encore, qui unit ou englobe tout en Lui ...) ... nous sommes vouéEs dès lors, soit, à courber l'échine devant ceux qui détiennent le pouvoir (de vie et de mort sur nous, nos exploiteurs, nos bourreaux, nos écerveleurs ...) afin de garder un semblant d'Ordre, soit, de sombrer dans la barbarie ... pour moi, il est évident, que dans ces mêmes systèmes, il n'y a pas d'autres échappatoires possible, et que la seule aventure, encore proposée, est celle de s'en aller par le haut, soit par le suicide, soit par l'aventure spirituelle, cela ne mange pas de pain, et sert plutôt les intérêts des dominateurs, que du contraire ! ainsi, il n'y aura pas de revendications au-delà de la ceinture ! allez, gezondtheid ! Revenir en haut mathilde Inscrit le: 25 Fév 2007 Messages: 88 Localisation: région parisienne Posté le: Sa 29 Sep 2007 10:22    Sujet du message: Dorine et André Gorz en 1947 Cette photo parle d'elle même... C'est un petit complément au texte de Daniel Revenir en haut chris Inscrit le: 11 Mars 2007 Messages: 317 Localisation: Normandie Posté le: Sa 29 Sep 2007 11:16    Sujet du message: Amour et éveil ' tant de belles choses ' Francoise Hardy http://fr.youtube.com/watch?v=9IgYLc8yRfg&mode=related&search= Revenir en haut mathilde Inscrit le: 25 Fév 2007 Messages: 88 Localisation: région parisienne Posté le: Sa 29 Sep 2007 12:23    Sujet du message: Quel joli choix Chris et quels messages dans cette chanson!!! "l'Amour est plus fort que le chagrin"... "l'Amour est plus fort que la mort"... Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Amour et éveil Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante Page 2 sur 3   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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