Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   L'action "avant et après" l'éveil. Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante          Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Di 17 Juil 2005 23:57    Sujet du message: Ce que j’ai voulu vous faire entendre, c’est que la position réellement non-duelle n’est pas une position confortable, elle implique toujours le plongeon dans l’inconnu, l’abandon total à ce qui vient. Et elle implique toujours une totale activité dans une position de total accueil. Ce dont je me méfie (je ne le dis pas pour vous, mais en général ), c’est une quiétude qui est simplement confortable et signale non pas un accueil, mais un non-engagement, un non-agir, un simple détachement. Un manque de vie. Cela dit, je vous rejoins tout-à-fait lorsque vous dites: “Et sans paix, sans silence, sans immobilité intérieure, ce sera toujours le mental conceptuel qui sera plus ou moins aux commandes.” Pour autant que cette immobilité intérieure soit le résultat non pas de la passivité, mais d’une tension comme celle d’un arc dont la flèche touche le centre de l’être. C’est l’immobilité active, le centre immuable de la roue. Je pense que ce que vous suggérez à propos de la musique en constitue un bon exemple, car lorsqu’on écoute en étant intérieurement totalement actif, totalement actif dans l’accueil, on réunit le mouvement et l’immobilité dans un centre qui se situe au-delà de la dualité. Je ne dis pas que c’est l’éveil, car l’éveil implique que le “je” devienne actif en se découvrant immobile dans l’éternité, mais c’est bel et bien un état intérieur situé au-delà de la dualité. Comme les “Instants” dont parle Jourdain. Ou comme un sentiment d’union avec le Tout qui peut survenir dans la méditation. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Me 20 Juil 2005 21:29    Sujet du message: Vraiment merci pour votre patience et pour cette clarification qui résonne très bien chez moi. Je n'ai rien à ajouter de plus... Revenir en haut aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Je 21 Juil 2005 23:32    Sujet du message: Arnaud Desjardins a écrit: "Être activement passif à l’intérieur et passivement actif à l’extérieur". Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ve 22 Juil 2005 1:31    Sujet du message: Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Lu 01 Août 2005 22:41    Sujet du message: Lu aujourd'hui cette jolie phrase de Nicolas Bouvier : «Fainéanter dans un monde neuf est la plus absorbante des occupations.» Lorsqu'on parvient à porter un regard neuf sur toute chose, comme le voyage sait si bien nous inviter à le faire, n'entre-t-on pas alors dans une délicieusement active passivité? Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Ma 02 Août 2005 14:47    Sujet du message: Je me permets d’émettre une nuance sur certaines assertions. waxou a écrit: Par ailleurs, je ne vois pas de colère dans l'ordre naturel des choses, puisque la colère est issue d'un attachement, donc d'une illusion. Je ne vois pas non plus de colère lorsque deux chats se battent. Seulement une défense de territoire, des hormones de stress, et une volonté d'impressioner ou de dissuader l'autre d'empieter sur ses intérêts par tous les moyens, sauf si celà menace un autre intérêt comme celui de la sécurité. Dire que « la colère n’est pas dans l’ordre naturel des choses » est un aphorisme trop certain de lui… je suis bien d’accord avec certains éléments que vous prenez en exemple, mais de là à placer la colère comme issue uniquement de l’attachement, donc d’une illusion… c’est nier le fait que la colère peut sauver des vies, peut réveiller des consciences, peut renvoyer une image déstabilisante à l’autre qui se perd et qui agresse… je ne parle pas de la colère emplie de haine qui ne cherche qu’a reprendre ce qu’elle a perdu, à détruire l’autre… mais du soubresaut qui vient des tripes, lorsque l’urgence est là et qu’il faut intervenir. Il y a bien des situations dans la vie où la colère est et sera là… parfois pour les raisons que vous citez, qui sont pour moi, d’une certaine manière, de l’ordre naturel des choses… même si je sens au fond de moi quelque chose de commun sans limite, d’Amour…etcetera, je reste humain aux capacités limités, en relation avec d’autres et dans un environnement limité avec lequel je dois composer (et ceci est valable pour les autres animaux aussi cf joaquim). joaquim a écrit: Petite remarque à propos de la colère. Il est vrai qu’un animal ne se met pas en colère, comme il n’émet pas de jugement. Il n’en a pas la capacité. Il faut pouvoir porter un jugement pour se mettre en colère. La capacité de jugement est proprement humaine, comme la capacité de tomber dans les pièges du mental, à travers l’illusion de l’ego. . De la même manière, je suis un animal. Pourquoi faire la différence si nette ? Des études « prouvent » l’existence de la colère, notamment chez le singe… Je pourrais dire inversement qu’il n’y a pas besoin nécessairement de jugement pour se mettre en colère, tout comme je ne suis pas certain que la capacité de jugement soit proprement humaine… Cela est pour le coup de la théorisation humaine (comme ce que je suis entrain de faire, oups) qui se prend à son propre jeu : le préjugé. C’est marrant, pas plus tard que ce midi, alors que je prenais l’ascenseur avec mes collègues pour déjeuner, un de mes collègues tenait un bouquin de Rousseau (Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes – que je n’ai point lu) … Lorsque nous avons remarqué le bouquin, une autre personne n’a pu s’empêcher de commenter : «Un gars qui part avec l’hypothèse que l’homme est naturellement bon, se trompe dès le départ ». De la même manière, je pourrais dire « Un gars qui dit « un gars qui part avec l’hypothèse que l’homme est naturellement bon, se trompe dès le départ », se trompe dès le départ » que cela reviendrait au même. (je me perds peut-être là ?) La bonté est peut-être au fond de tout être, mais naturellement, il y a, des fois, où elle n’y est pas en surface. Bref,comment l'exprimer autrement... mon « être naturel » ne se résume pas à son fond? Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ma 02 Août 2005 16:28    Sujet du message: (je sais pas pourquoi j'ai confondu feuille et aksysmundi au début... vraiment désolé ) Feuille a écrit: mais de là à placer la colère comme issue uniquement de l’attachement, donc d’une illusion… c’est nier le fait que la colère peut sauver des vies, peut réveiller des consciences, peut renvoyer une image déstabilisante à l’autre qui se perd et qui agresse… Je ne vois pas en quoi le fait que la colère soit issue d'un attachement implique qu'elle ne peut pas sauver des vies. Je me suis bien gardé de dire que la colère et ses conséquences étaient toujours "mauvaises". Mais même si en effet la colère peut permettre de faire le "bien" dans notre référentiel, le plus souvent, elle nous rend aveugles à ceux des autres. Par exemple, si je me met en colère parcequ'une personne avec qui je suis lié est aggressée, je vais être tenté de réagir pour la défendre, au dépens de l'aggresseur, qui a probablement dans son référentiel, des raisons pour agir de la sorte. La colère va me faire oublier la vacuité et me faire voir l'aggression comme un phénomène qui a une existence propre, indépendante et donc fortement condamnable. Cette vision erronnée va me conduire à une frustration qui ne pourra s'exorciser (dans le cadre de la colère) qu'en la rendant à celui qui en sera à l'origine. Au lieu de rester dans l'idée de protéger la personne aggressée, je vais aussi chercher à transferer ma frustration colérique à l'aggresseur sans trouver nécessaire de comprendre les raisons de son aggression. Je ferais justice dans mon référentiel (ce qui n'est ni plus ni moins "condamnable"). Ce que je trouve dommage, c'est que la colère ne permette de réagir que dans des circonstances ou notre égo est touché. Si l'aggresseur est une personne que l'on aime pas, la colère sera très grande. Si l'aggresseur est une personne que l'on aime, nous ne serons pas en colère, peut être même que nous ne verrons pas l'aggression. Dans un autre référentiel, tout serait différent, voire inversé et l'action se perdra donc dans un conflit de perspective. La colère est donc relative et partiale, mais encore une fois, mieux vaut l'illusion ou le "péché" que l'hypocrisie. Nous n'avons pas besoin de colère pour défendre, agir, et nous engager. La compassion suffit, et reste plus efficace. L'amour est tourné vers l'aggressé, et la colère vers l'aggresseur. L'amour cherche à résoudre le problème, la colère cherche un soulagement. La colère et la nécessité d'agir sont d'après moi deux choses différentes, même si la colère donne une dimension impérative à cette necessité. La colère est souffrance. La souffrance est attachement. L'attachement est illusion. Mais au fond, je pense que nous sommes d'accord. Car même si la colère est issue de l'illusion, elle peut néanmoins être une alliée, si nous ne nous identifions pas à elle et a sa partialité. Et en effet, il est difficile voire impossible, dans la vie que nous menons tous de ne pas avoir d'attachement. Ils ont d'ailleurs un rôle fondamental dans l'éducation et la motivation. La colère est donc quasi inévitable. En ce qui concerne les animaux, quand je dis que je ne vois pas de colère, je suis un peu abusif. Je pense plutot qu'elle n'est pas la même. Elle n'est pas égoique mais plus généralement issue de la peur. C'est pourquoi j'ai voulu dire qu'il ne s'agissait pas de la colère que l'on connait. A ce propos, lorsqu'on parle d'animaux, je ne préfère pas trop parler des singes. Je trouve qu'ils sont trop proches de l'homme et qu'ils n'est pas impossible qu'ils aient déjà un début d'égo ou de mental. Mieux vaut parler de chiens ou de chats, et encore... Finalement, tout se résume à dire que c'est l'identification à l'égo qui crée l'illusion, et les attachements. La colère qui découle de l'illusion est certes spontannée et dans un sens naturelle pour l'homme, mais issue d'une vision déformée ou amputée de la réalité. C'est le mélange entre un corps qui existe tel quel parcequ'il a été le plus performant et aggressif dans son contexte de lutte pour la survie et d'un mental qui considère ses intérprétation comme aussi réelles que leur source: la réalité. Dernière édition par waxou le Ma 02 Août 2005 22:37; édité 3 fois Revenir en haut Invité Posté le: Ma 02 Août 2005 18:06    Sujet du message: Il ne faudrait tout de même pas confondre feuille et Aksysmundi, ou alors gare à la colère de celui quôn aura pris pour un autre... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 02 Août 2005 21:11    Sujet du message: Effectivement. feuille a écrit: Pourquoi faire la différence si nette ? Des études « prouvent » l’existence de la colère, notamment chez le singe… Vous avez raison. C’est un peu caricatural de dire que les animaux seraient incapables d’éprouver de la colère. J’ai lu dernièrement deux ouvrages qui tous deux parlaient des observations de Jane Goodall, qui a passé plusieurs années en compagnie de chimpanzés dans leur milieu naturel. Elle a pu observer toute la gamme des comportements et des sentiments humains, y compris la ruse, la duplicité et même la guerre (!). Par contre, pour ce qui est de la construction d’un ego, il me semble bien qu’il faille pour le faire disposer d'une communication basée sur une forme élaborée de langage, que seul l’être humain, me semble-t-il, possède. Il faut pouvoir disposer de ce que les sciences cognitives appellent une “théorie de l’esprit”, c’est-à-dire de la capacité à se faire une représentation du monde intérieur de l’autre. Les chimpanzés y parviennent dans une faible mesure, mais ne dépassent jamais le stade d’un enfant de 3 ans. feuille a écrit: De la même manière, je pourrais dire « Un gars qui dit « un gars qui part avec l’hypothèse que l’homme est naturellement bon, se trompe dès le départ », se trompe dès le départ » que cela reviendrait au même. J’aime bien ce doute systématique, qui est le véritable socle sur lequel s’appuie l’éveil, un socle fait d’impermanence, bien dans l’esprit d’Héraclite (cité de mémoire): “La seule chose immuable, c’est le changement”. Oser ne prendre appui sur rien de solide, c’est prendre appui sur ce qui est au-delà de la dualité solide/instable. feuille a écrit: Bref, comment l'exprimer autrement... mon « être naturel » ne se résume pas à son fond? Voilà un thème qui va loin... Je crois effectivement que l’on n’a pas de fond, que ce que l’on considère naïvement comme son individualité clôturée n’est clôturée que dans la conscience de soi gouvernée par l’ego, mais que dans toute l’épaisseur de notre être, on est multiforme, on n’a pas de frontière qui nous délimite de ce qui nous entoure, on est la résultante momentanée d’influences et de constituants multiples, toujours en changement, jamais définitifs. Notre soif d’être quelqu’un de défini et d’unique n’est qu’une de ces multiples tendances qui nous caractérisent, mais nous lui donnons une place particulière, unique, nous nous identifions à elle, car elle répond à la soif de sécurité identitaire de l’ego, paniqué à l'idée de se perdre dans la soupe informe d'où il émerge. Le fond, c’est la soupe, et elle contient tout. Aussitôt qu’on renonce à la clôture illusoire dans laquelle nous enferme l'ego, et qu’on s’abandonne à l’impermanence réelle qui nous porte, on quitte ce centre vide auquel on s’accrochait, et on devient la circonférence qui englobe tout. Je crois que notre fond n’est ni bon ni mauvais, mais qu'il devient bon au moment où on devient lui, par le fait même qu'il se trouve assumé. Faire le bien, ce n’est pas faire ceci ou cela à partir d’un catalogue des bonnes actions, c’est assumer toute l’épaisseur de son être. waxou a écrit: Ce que je trouve dommage, c'est que la colère ne permette de réagir que dans des circonstances ou notre ego est touché. Si l'agresseur est une personne que l'on aime pas, la colère sera très grande. Si l'agresseur est une personne que l'on aime, nous ne serons pas en colère, peut être même que nous ne verrons pas l'agression. Dans un autre référentiel, tout serait différent, voire inversé et l'action se perdra donc dans un conflit de perspective. La colère est donc relative et partiale, mais encore une fois, mieux vaut l'illusion ou le "péché" que l'hypocrisie. Je pense qu’il y a là un malentendu. On ne peut agir que si l’on est touché, et c’est nécessairement ce qui nous est proche qui nous touche. L’aspiration à vouloir agir sans être touché me semble une aspiration par excellence de l’ego, car elle vise un but idéal, une image idéalisée de soi, désincarnée, plutôt que la réalité qui est, que l’on est, dans toute son épaisseur. Il ne s’agit pas de refuser la colère, il s’agit de l’habiter comme quelque chose qui est là, tout simplement, exempt de tout enjeu de pouvoir ou de paraître. Si on y parvient, ce qu’on fera, ce ne sera pas sous son emprise, mais à travers elle, et ce sera bien. Encore une fois, les conséquences pourront en être bonnes ou mauvaise, selon le regard qu'on portera sur elles, mais l'action elle-même sera bonne au sens fort parce qu'elle sera vraie, elle sera de l'être et non pas du non-être, du paraître. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ma 02 Août 2005 22:35    Sujet du message: Personnellement je préfère ne pas m'identifier à mon référentiel. Ainsi, il n'y a pas de base solide pour la colère et je comprend mieux les autres. Ce n'est pas un but visé ou un idéal. Simplement que ce que je perçois au premier abord comme une aggression et justifie ma colère n'a pas d'existence propre. Tout le monde agit de la sorte, et nous avons appris à vivre de cette façon. Ce n'est pas une raison pour considérer ça comme inéxorable. C'est peut-être presque devenu un réflexe, mais ce n'est pas divinement naturel. Je vois mal Eckhart Tolle, Thich Nhat Hanh, le Dalaï Lama ou même Bouddha se mettre en colère si ce n'est dans le cadre d'une "méthode habile", c'est à dire paraître pour le bien d'autrui. Je pourrais certes choisir de ne pas voir au delà de mon référentiel et me contenter d'une action qui puisse satisfaire son équillibre sans avoir l'ambition de me libérer, cependant, mon référentiel, c'est aussi de penser que les conflits ne sont que des divergences dans la perception de la réalité. La réalité restant ce qu'elle est, il n'y a pas de quoi se mettre en colère. En effet, il ne s'agit pas de refuser la colère, mais bel et bien d'y faire attention, de ne pas la conceptualiser. Sentir pleinement cette émotion, comprendre son origine et réaliser qu'elle s'appuie sur un point de vue hâtif voire intéressé et non sur la réalité. Il n'y a là aucune volonté de paraître, mais plutot de ne pas perdre son temps et son énergie à défendre des choses qui soit n'existent pas ou soit n'en ont pas besoin. La réalité de mon moi, c'est bien d'avoir des attachements, certes, et je ne peux les refuser sans vouloir paraître. Ce que je peux éviter par contre, c'est de m'identifier à eux, et celà vaut mieux, car finalement je n'ai choisi aucun d'entre eux. Tous m'ont été transmis par les différentes pressions auquelles j'ai été et suis confronté. Je ne souhaite pas qu'elles continuent de vivre en moi de cette façon, c'est à dire en devenant des entraves à mon esprit et des fuites pour mon énergie. C'est bien le problème avec les attachements. Nous ne les choisissons pas mais pourtant nous sommes capable de les défendre en déployant toute notre énergie. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 02 Août 2005 23:32    Sujet du message: waxou a écrit: En effet, il ne s'agit pas de refuser la colère, mais bel et bien d'y faire attention, de ne pas la conceptualiser. Sentir pleinement cette émotion, comprendre son origine et réaliser qu'elle s'appuie sur un point de vue hâtif voire intéressé et non sur la réalité. Il s’agit là d’une attitude tout-à-fait louable lorsqu’on se trouve dans un cheminement spirituel. Vous avez raison de chercher à ne pas vous identifier à votre référentiel, et cela vous permet certainement de mieux comprendre les autres. Toutefois, ce que vous décrivez là, c'est l’action à l’intérieur de la dualité, et non pas l’action non-duelle. L’attitude que vous proposez prend son origine dans une perception duelle de soi, avec un moi qui juge le contenu de sa conscience, alors que je faisais référence à une perception non duelle, une perception où il n’y a plus personne en soi pour choisir de faire attention ou non à la colère et de décider si on va lui donner libre cours ou non. Se demander si elle s’appuie sur un point de vue hâtif ou sur la réalité, c’est poser une question quant à son but; autrement dit c’est se placer dans un référentiel, un référentiel louable certes, puisqu’il cherche a sortir d’un premier référentiel plus grossier, mais un référentiel quand même, et même s’il se pare d’une tonalité impersonnelle, c’est toujours encore son référentiel. On ne peut pas sortir de soi par ses propres efforts, quelque louables qu’ils soient. Les efforts sont importants parce que ce sont eux qui balisent le chemin, et il faut les faire pour avancer, mais ce ne sont pas eux qui conduisent au but, car le but, c’est ne plus avoir de but, et aucun effort n’y conduit, mais uniquement la grâce. L’action non-duelle, c’est ne plus chercher à dominer quoi que ce soi, ni à l’extérieur, ni en soi. Etre simplement ce qui est. Et s’il y a colère, ne pas instituer en soi quelqu’un pour la juger, ni s'y attacher, mais l’habiter de telle sorte qu'elle soit l'expression de son humanité. Vous prenez le Dalaï Lama pour illustrer l’action par pure compassion, sans attachement, et peut-être bien que vous avez raison. Pourtant, il dépense toute son énergie pour ce qui lui est proche, pour ce qui lui tient à coeur, pour libérer et faire connaître sa patrie, et non pas pour venir au secours du Zimbabwe, qui en a pourtant bien besoin. Et il a bien sûr raison de le faire: l’action non-duelle ne peut s’exercer que sur ce qui nous tient à coeur. Ainsi, le fait que le Dalaï Lama se préoccupe de ce qui lui est proche et de ce qui le touche personnellement ne signifie pas que son action relèverait d’un attachement par l’ego. Il ne faut pas confondre implication personnelle et attachement à l’ego. (edit) En y réfléchissant après-coup, je pense qu'une bonne partie du malentendu provient peut-être du fait que nous parlons de la colère en général, plutôt que de prendre un cas concret. Or il est vrai qu'en général, la colère n'est pas très compatible avec la compassion, et qu'elle est la plupart du temps le signe justement d'un attachement à l'ego. Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Me 03 Août 2005 8:08    Sujet du message: La dernière remarque de joaquim tombe à pic car cela me tracassait de la même manière! Ce que waxou dit aussi est juste. Je pense que je faisais référence à une colère qui peut passer pour un sentiment différent : un "défendre, agir" qui s'exprimerait par une expression de visage différente, un ton de voix différent. Par exemple, voir au loin son enfant se faire frapper à mort par un massacreur, et dans l'instant, d'hurler "stop", et d'accourir pour arrêter le massacre... pas pour massacrer le massacreur, c'est tout autant absurde... mais pour faire l'action juste à ce moment - et là, je n'en sais rien, car cela dépend du moment... Quand à la remarque de waxou waxou a écrit: Et en effet, il est difficile voire impossible, dans la vie que nous menons tous de ne pas avoir d'attachement. Ils ont d'ailleurs un rôle fondamental dans l'éducation et la motivation. La colère est donc quasi inévitable. Je tiens à dire que c'est justement ce que je cherche à exprimer, mais avec une nuance. Vous parlez de difficile voire impossible de ne pas avoir d'attachement à cause de l'éducation, la motivation... mais pour les êtres que nous sommes, le non attachement n'est pas inné, au contraire... un bébé est naturellement attaché à sa mère et inversement. Le lien entre les deux va au delà de l'éducation et de la motivation. Je suis souvent sceptique sur les grands sages, car j'ai l'impression qu'ils ont fait des choix, dans leur vie, qui les protège d'une certaine manière : Ils vivent souvent reclus, peuvent donner des petites et grandes conférences par ci par là mais les relations restent très soft, avec des gens qui sont tous dévoués, ils ne se retrouvent pas devant le déferlement absurde de la colère humaine, et c'est donc plus facile. Ils suggèrent presque qu'ils n'ont pas de relations sexuelles, donc en plus, pas d'enfants... ben voyons. Donc il est facile de dire que l'attachement est illusion, lorsque l'on s'arrange pour ne pas y être confronté. ( je me fais un peu l'avocat du diable, ou l'esprit de contradiction là, mais c'est pour équilibrer un peu ) Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Me 03 Août 2005 12:21    Sujet du message: Joaquim a écrit: Toutefois, ce que vous décrivez là, c'est l’action à l’intérieur de la dualité, et non pas l’action non-duelle. L’attitude que vous proposez prend son origine dans une perception duelle de soi, avec un moi qui juge le contenu de sa conscience, alors que je faisais référence à une perception non duelle, une perception où il n’y a plus personne en soi pour choisir de faire attention ou non à la colère et de décider si on va lui donner libre cours ou non. Malheureusement les mots ne me permettent pas de faire autrement. La solidité du mot colère désigne très mal son polymorphisme infini. Nous avons tendance à croire en la réalité du lien entre la colère et son objet. L'intérêt n'est justement pas de juger le contenu de la conscience, car le jugement met fin à l'attention, à la présence. Mais comme vous le dites plus tard, tout dépend de la situation. Donner libre cours à sa colère peut aussi être une attitude duelle puisque celà peut-être dans le but de défendre une projection de soi et du monde. Même si nous ne nous arrêtons pas pour faire présence et attention, nous croyons être et faire quelquechose qui n'existe que dans notre référentiel. Car comme je le disais précédemment, une des origines de la colère, c'est de vouloir que les choses soient autrement. Elle est issue d'un refus de la réalité, c'est ce qui constitue sa composante de souffrance. Seulement, il y a une différence entre vouloir que les choses soient autrement, et agir en ce sens. La même différence qu'il y a entre vouloir être et être. Joaquim a écrit: Se demander si elle s’appuie sur un point de vue hâtif ou sur la réalité, c’est poser une question quant à son but; Plutot quant à son origine. Puisque je parlais de Thich Nhat Hanh, je vais citer un passage de son livre "le coeur des enseignements du Bouddha" Citation: Reconnaître. Si l'on est en colère, on dit :"Je sais que la colère est en moi." Accepter. Si l'on est en colère, on ne le nie pas. On accepte ce qui est présent. Embrasser. On prend sa colère dans ses bras comme une mère prendrait son bébé en pleurs dans ses bras. Notre pleine conscience embrasse notre émotion et celà suffit déjà à calmer notre colère et à nous calmer. Regarder profondément. Une fois notre calme retrouvé, nous pouvons regarder profondément ce qui a fait naître cette colère, ce qui a causé la gêne de notre bébé. Pratiquer la vision profonde. Le fruit du regard profond est la compréhension des nombreuses causes et conditions, principales et secondaires, qui ont fait naître notre colère, qui on fait pleurer notre bébé. (...) avec la vision profonde nous savons ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour changer la situation. Et c'est bien là ou je voulais en venir: la colère n'aide pas à changer la situation puisqu'elle nous conduit à ignorer la loi de la vacuité ou plus simplement, les lois de causalité. Elle cherche simplement un soulagement par la réaction. Concernant le Dalaï Lama: Joaquim a écrit: Pourtant, il dépense toute son énergie pour ce qui lui est proche, pour ce qui lui tient à coeur, pour libérer et faire connaître sa patrie, et non pas pour venir au secours du Zimbabwe, qui en a pourtant bien besoin. Je ne pense pas que ce soit une histoire de coeur, mais plutot de portée de l'action. Celà a plus de portée pour celui qu'il est d'enseigner que d'aider directement, tout comme la prévention a plus de portée que s'acharner à réparer les dégats. Un chirurgien sauvera beaucoup de vie, grâce à ses capacités, son expérience, sa maîtrise etc... (même s'il le fait pour l'argent) mais le chercheur qui trouve des méthodes préventives contre des pathologies, c'est à dire qui s'intéresse aux causes, aura beaucoup plus de portée. Il pourra sauver des millions de vies dans le futur. Pourtant, il faut bien des chirugiens, comme il faut des chercheurs. Mais si l'on s'acharne sur les inombrables conséquences de l'inconscience sans jamais chercher à prendre conscience de la cause, nous nous battons contre la partie émergée de l'iceberg. D'après ce que je connais du Dalaï Lama, il essaie avant tout de sensibiliser ses auditeurs (du monde entier) à la compassion, la générosité, l'esprit d'éveil, la bienveillance, ainsi qu'aux différentes pratiques du bouddhisme tibétain. C'est pour celà qu'il écrit des livres publiés dans de nombreuses langues, et que des DVD de ses discours sont disponibles dans beaucoup de pays. S'il s'en prenait directement aux conséquences de l'inconscience, il perdrait probablement toute son énergie, et ne sèmerait pas la graine de la conscience. Il préfère cultiver plutot que cueillir, même s'il ne peut profiter personnellement du fruit de la récolte. Je suis totalement d'accord avec votre édit. Je pense que nous risquons de nous perdre si nous avons chacun un exemple de colère différent dans la tête ou dans le coeur... Feuille a écrit: un bébé est naturellement attaché à sa mère et inversement. Le lien entre les deux va au delà de l'éducation et de la motivation. Un bébé est naturellement dépendant de sa mère pour des raisons naturelles. Elle lui apporte la nourriture, elle le protège. Il y a aussi des raisons de selection naturelle qui font que la mère à l'instinct maternel, et le bébé est attaché à sa mère. Cependant, n'oublions pas cette histoire ou deux mères prétendent être la vraie mère d'un enfant, et ou le roi leur dit qu'il va le partager en le coupant en deux. La vraie mère cède l'enfant à l'autre pour qu'il vive, sacrifiant le lien au nom de l'amour. Lien et amour son deux choses différentes. Le lien n'est que dépendance, avidité, appropriation et réduit l'autre à un objet. Malheureusement cette dépendance naturelle n'est qu'un lien. L'amour, bien moins violent mais bien plus sincère n'est là que si l'on renonce à ce lien. Sinon je suis bien d'accord avec votre critique de ces sages. J'ai eu aussi la même impression. Comment parler de détachement, de maîtrise si l'on renonce à toute relation, à tout engagement. Peut-être que parfois il faut aussi savoir renoncer au renoncement ps: J'ai eu une "vision", juste après avoir posté mon message. Je sais qu'il est déjà long mais je pense qu'elle est importante: la colère est dirigée vers les autres mais la culpabilité est dirigée vers soi. La colère voudrait que l'extérieur soit autrement, la culpabilité voudrait que l'on soit autrement. Tout comme la colère, la culpabilité n'arrange rien. Elle nous conduit à vouloir être autrement sans chercher à comprendre qui on est vraiment puisqu'elle nous donne une sorte de dégout de ce qu'on est. Il y a une chose qui me dérange lorsqu'on dit que la colère peut être sainte. Celà me donne l'impression qu'il s'agit d'une échappatoire pour ne pas avoir à culpabiliser, c'est à dire à refuser ce qu'on est, ce qui est plus que compréhensible. Comme on ne veut pas être en colère contre soi même, on se dit qu'il n'y a aucun problème à être en colère contre les autres. Mais d'après moi, c'est une impasse, car la colère (et donc la culpabilité) n'est que la contrepartie d'un vouloir, c'est à dire du fait de considérer une projection mentale comme réelle. Elle n'est d'ailleurs que le résultat d'un conflit entre cette projection et le réel. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Me 03 Août 2005 20:26    Sujet du message: Les mots que vous citez de Thich Nhat Hanh expriment parfaitement le juste rapport à établir avec une colère qui vient troubler notre présence au monde. Par contre, je ne suis pas tout-à-fait d’accord avec les intentions que vous attribuez au Dalaï Lama, si vous pensez que ses actes relèvent de la non-dualité: waxou a écrit: Je ne pense pas que ce soit une histoire de coeur, mais plutôt de portée de l'action. Cela a plus de portée pour celui qu'il est d'enseigner que d'aider directement, tout comme la prévention a plus de portée que s'acharner à réparer les dégâts. Ce dont vous parlez là, c’est de l’action dans la perspective de la dualité. L’action non duelle ne vise pas un but, elle ne se préoccupe pas de la portée qu’elle peut avoir, mais elle jaillit comme une nécessité du coeur. Et je pense que c’est bien à partir de cette nécessité du coeur qu’agit le Dalaï Lama (je ne le connais pas assez pour l’affirmer), et non pas par souci de l’efficacité de son action. Bien sûr qu'il s’agit aussi de réfléchir. Il ne s’agit pas d’agir impulsivement. Mais ce qui détermine l’action non-duelle, ce n’est pas un calcul, ni l’attente d’un résultat, c’est l’adhésion de son coeur à une action qui apparaît comme nécessaire dès lors qu’on s’est placé intensément (c’est la qualité de sa présence qui est déterminante) au coeur d’une situation donnée. Comme vous le dites très justement: waxou a écrit: L'intérêt n'est justement pas de juger le contenu de la conscience, car le jugement met fin à l'attention, à la présence. La présence, lorsqu’elle est totale, engendre l’action sans passer par le jugement. L’action s’accomplit par une présence qui s’enracine en amont de l’ego. Et c’est cette présence qui garantit que l’action sera bonne, non le jugement qu’on porte sur elle. C’est comme l’apprentissage d’un instrument de musique. On doit faire beaucoup d’efforts pour y arriver, on doit tendre avec ténacité vers un but, mais on ne joue vraiment bien que lorsque cesse tout effort, lorsqu’on n’a plus besoin de se concentrer, mais qu’on fait corps avec l’instrument, comme s’il était devenu un prolongement de soi-même, ou qu’on était devenu soi-même l’instrument. Jouer d’un instrument en faisant corps avec lui, c’est une forme d’action non-duelle. Comme le sont toutes les actions qu’on accomplit naturellement à la suite d’un apprentissage qui nous a permis de nous les assimiler. Votre observation sur la complémentarité entre la colère et la culpabilité me semble tout-à-fait pertinente. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Me 03 Août 2005 23:05    Sujet du message: Je me suis très mal exprimé concernant le Dalaï Lama et vous avez bien fait de me reprendre parceque je n'en avais pas conscience. J'ai trop divergé sur le coté efficace de son action plutot que sur sa nature (sacré mental). Je ne voulais surtout pas dire qu'il avait calculé quoi que ce soit, mais par rapport à ce que j'ai lu et entendu de lui, je pense qu'il est touché par l'ensemble de la souffrance humaine (il est tout de même censé être la manifestation du Bodhisattva de la compassion). Le Bouddha a enseigné ce qu'était la souffrance, ses causes, sa cessation et les voies de la cessation. Je pense que le Dalaï Lama sait bien (et c'est peu dire) qu'on ne peut changer la souffrance et l'inconscience sans en chercher les causes. Or ces causes sont bien souvent issues de l'ignorance, ce pourquoi il enseigne. Ce n'est pas plus un calcul que les nobles vérités du Bouddha et ses enseignements. Ce que j'ai voulu dire en parlant de sa portée d'action, c'est que sa pratique lui permet d'après moi d'avoir une profonde vision de l'interdépendance des phénomènes. Et que par cette vision "juste", son action devient plus "juste" elle aussi, et donc plus efficace. L'efficacité n'est donc pas le but recherché: ce serait en effet une marque de dualité. Et ce n'est pas non plus parceque ce serait une marque de dualité qu'elle n'est pas le but recherché . Pourtant, d'après moi, grâce à cette vision, il agit de la meilleure façon possible compte tenu de ses capacités (ce n'est pas superman) et de sa position. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? 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