Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   L'action "avant et après" l'éveil. Aller à la page Précédente  1, 2, 3          Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Me 03 Août 2005 23:57    Sujet du message: Revenir en haut aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Je 04 Août 2005 8:47    Sujet du message: Avant tout, je voudrais émettre une remarque : feuille a écrit: C’est marrant, pas plus tard que ce midi, alors que je prenais l’ascenseur avec mes collègues pour déjeuner, un de mes collègues tenait un bouquin de Rousseau (Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes – que je n’ai point lu) … Lorsque nous avons remarqué le bouquin, une autre personne n’a pu s’empêcher de commenter : «Un gars qui part avec l’hypothèse que l’homme est naturellement bon, se trompe dès le départ ». Une hypothèse est un énoncé servant de point de départ à une démonstration, une supposition qui est destinée à être soumise à une étude. A ce titre, je ne vois pas très bien comment, dans une démarche spéculative, une hypothèse peut garantir un échec. J’étais un peu gêné par l’aspect conceptuel et théorique que prenait parfois cette discussion. A mon sens, une appréhension mentale de la colère a tendance à la dépourvoir de sa dimension vivante. ...mais je vois que cet échange retrouve à présent cette dimension. J’aurais tendance à dire que le non-jugement permet le discernement * (de la colère), et de ce fait qu’il est possible à la fois d’être « hors de soi » et d’ « Être en soi ». ------- * J’entends ici par « discernement » la perception limpide de la conscience. Dernière édition par aksysmundi le Ve 05 Août 2005 0:32; édité 4 fois Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Je 04 Août 2005 22:04    Sujet du message: Aksysmundi a écrit: Une hypothèse est un énoncé servant de point de départ à une démonstration, une supposition qui est destinée à être soumise à une étude. A ce titre, je ne vois pas très bien comment, dans une démarche spéculative, une hypothèse peut garantir un échec. En théorie, c'est vrai, mais c'est une façon de parler. On peut dire dans le cadre d'une discussion sans prétention que la personne qui part avec une hypothèse trop décallée, naïve ou idéaliste s'engage dans une impasse. Mais pour être plus juste au niveau de la forme, en reprenant la phrase de l'interlocuteur de Feuille, on devrait dire: "le gars qui part du principe que l'homme est naturellement bon se trompe dès le départ". La différence avec l'hypothèse, que l'expérience confirmera ou infirmera, c'est que lorsque l'on part d'un principe, il ne s'agit pas de quelquechose à prouver mais de quelquechose que l'on croit vrai. Et je crois que c'est ce que Feuille, ou du moins la personne dont il retranscrivait les dirs, a voulu exprimer. Aksysmundi a écrit: J’étais un peu gêné par l’aspect conceptuel et théorique que prenait parfois cette discussion. A mon sens, une appréhension mentale de la colère a tendance à la dépourvoir de sa dimension vivante. J'avoues que je suis moi même étonné de votre critique envers Feuille pour la même raison. Vous vous arrêtez à un mot, à un concept. D'un point de vue théorique vous avez bien raison, mais justement ce n'est pas cet aspect là qui m'étonne. Je suis aussi un peu intrigué (sauf s'il y a une raison qui m'échappe) par le fait que vous ne le disiez que maintenant, plutot que de vous exprimer dans le "feu" de l'action, là ou celà aurait pu être constructif, et qu'en plus vous critiquiez le manque de vitalité de l'échange... Mais bon... mieux vaut tard que jamais Revenir en haut aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Je 04 Août 2005 23:47    Sujet du message: aksysmundi a écrit: Une hypothèse est un énoncé servant de point de départ à une démonstration, une supposition qui est destinée à être soumise à une étude. A ce titre, je ne vois pas très bien comment, dans une démarche spéculative, une hypothèse peut garantir un échec. Par cette remarque , je souhaitais mettre le doigt non pas sur l’incohérence de Feuille, mais sur celle de l’affirmation énoncée par « le gars en question ». Il s’agissait d’ailleurs d’une remarque purement « lexicale » et non d'une critique. Vieux réflexe d’ex-étudiant en philosophie, pardon. Par contre, j’ai été effectivement gêné par l’approche parfois un peu trop conceptuel de cette conversation sans avoir pu intervenir comme je l’aurais souhaité pour des raisons que je ne tiens pas nécessairement à divulguer sur un forum. Ceci dit, le message que vous utilisé comme référence n’est pas celui que j’avais préparé à l’origine où j’exprimais plus longuement les raisons de cette gène concernant cette approche citée plus haut. Voici ces raisons : Des philosophes tels que Hume ont pris les affects tels que la jalousie ou la honte pour objet d’étude. Je me souviens des nombreux cours à l’université où notre professeur de philosophie (expert en phénoménologie) passait des heures à décortiquer les affects et de cette gène -déjà existant à l’époque- que ces investigations interminables faisaient naître en moi. Ce professeur qui semblait noyer dans son mental avait certes des réflexions prodigieusement pertinentes, mais il semblait de son propre aveux perturbé quand à la capacité de l’intellect à appréhender la « teneur » et la singularité de ces affects sur lesquels il spéculait. Après avoir moi-même -dans le cadre de mes études- longuement disserté sur les affects, il m'apparaît que la particularité du mental à appréhender en aval, à décortiquer, à isoler et à généraliser ne me semble pas être la meilleure perspective pour une conscience de soi. A mon sens, la réalité de la colère dans sa dimension vivante nécessite une autre sorte d’approche dont celle de Thich Nhat Hanh semble être effectivement un bon exemple. Le changement de direction que propose Joachim dans son dernier message reconduit également la colère sous une lumière qui me paraît plus enrichissante dans le cadre de l’éveil, par une perspective moins spéculative, plus "expérimentale". C’est d’ailleurs en découvrant ces derniers messages que j’ai atténué le contenu de celui que j’étais sur le point de poster. Merci pour votre franchise qui a permis cet éclaircissement. Dernière édition par aksysmundi le Je 11 Août 2005 0:24; édité 3 fois Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 05 Août 2005 9:54    Sujet du message: Surtout merci à vous d'avoir aussi bien entendu ma remarque. Je crois que nous sommes tous d'accord (malgré la différence de nos vécus respectifs) pour dire qu'on ne peut appréhender la colère d'une manière uniquement théorique. Aksysmundi a écrit: il m'apparaît que la particularité du mental à appréhender en aval, à décortiquer, à isoler et à généraliser ne me semble pas être la meilleure perspective pour une conscience de soi. Jolie littote! Cependant, je me plais toujours à croire qu'il y a une réconcilliation possible entre l'aspect conceptuel, mental et vivant d'un phénomène. Je suis peut-être encore trop nouveau dans cette voie pour pouvoir en être certain, mais dès fois je me demande si cette réconcilliation n'est pas individuelle, et que l'idée de trouver un passe-partout reste illusoire... Une clé est un objet de métal qui a une forme particulière permettant d'ouvrir une porte en actionnant un système de vérouillage. De même, on peut faire des clés avec les mots en leur donnant une forme particulière, s'adaptant au mental et permettant d'ouvrir sa porte. En tous cas merci pour cet éclaircissement. Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Ve 05 Août 2005 11:24    Sujet du message: waxou a écrit: Mais pour être plus juste au niveau de la forme, en reprenant la phrase de l'interlocuteur de Feuille, on devrait dire: "le gars qui part du principe que l'homme est naturellement bon se trompe dès le départ". hihi, justement, lorsque j'ai vu le commentaire d'Aksysmundi, j'ai réalisé que j'avais mal retranscrit les propos du monsieur en question, mais je n'avais pas pris le temps de répondre. Effectivement, je ne me rappelle pas que la personne ai parlé d'hypothèse, mais plutôt de principe... Cette anecdote était uniquement là pour parler des assertions que nous plaçons souvent dans nos textes, sans s'en rendre nécessairement compte (je dis ça en premier pour moi!)... lorsque j'ai écouté le monsieur en question, je crois avoir eu tendance à me dire dans mon fort intérieur "il a tord de dire ça"... et en disant cela, j'ai réalisé que j'avais pensé avec la même certitude que le monsieur en question... ainsi ma certitude s'est effacé devant l’observation de ma certitude. Aussi, pour Waxou et Aksysmundi, j'ai accepté pleinement la critique. Elle était juste. Ayant un peu volontairement forcé le trait en prenant contre pied, pour pousser la réflexion, parceque je trouvais certains aspects trop certains... mais vous avez très justement argumenté en retour! Au sujet d'intervenir dans le feu de l'action... je dois bien avouer que je ne me sens parfois pas capable ou l'envie d'intervenir dans des discussions... et préfère attendre un silence pour me manifester... Digression, en parlant du mental dans le feu de l'action pour défendre une idée, je pense toujours à Socrate qui est mort parce qu'il refusai de revenir sur la part de vérité qu'il avait exposé au peuple athénien, pour dénoncer le régime... malgré le fait qu'il ai été un grand sage, je trouve dommage qu'il ai refusé de renier son idée au prix de sa vie... on parle souvent d'emblème de liberté de penser dans ce cas, mais cela est paradoxal lorsque l'on en arrive à refuser la "vie-liberté" Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 05 Août 2005 12:36    Sujet du message: Je ne voulais surtout pas donner l'idée qu'il y avait pour moi un devoir d'intervenir, mais simplement, je voulais faire remarquer qu' il est plus contructif d'exprimer ses interrogation ou ses critiques dans le vif du sujet si toutefois elles existent, à plus forte raison lorsque l'on critique le coté vivant de la discussion. Mais bien sûr il y a des raisons extérieures qui peuvent très bien expliquer un tel silence. Mon intention n'est d'ailleurs pas d'être cynique lorsque je dis "mieux vaut tard que jamais". Ce que je voulais exprimer aussi, c'est que même si le silence est d'or, c'est un or que l'on garde pour soi (sauf "méthode habile"). La générosité, c'est aussi prendre le risque d'exprimer ce que l'on pense, parceque finalement, par cette expression et sa forme, on offre une chose matérielle. Je m'étonnais entre autres qu'Aksysmundi n'ait pas fait preuve de cette générosité spontanément, sur le moment. Celà ne semblait pas en accord avec ce que je perçois de sa manière d'être et je voulais réellement comprendre. Et de la même manière, il n'y a là pour moi aucun devoir de générosité. Il y a forcément des moments ou l'on a rien à "offrir" pour de nombreuses raisons. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ve 05 Août 2005 14:47    Sujet du message: feuille a écrit: (...) lorsque j'ai écouté le monsieur en question, je crois avoir eu tendance à me dire dans mon fort intérieur "il a tort de dire ça"... et en disant cela, j'ai réalisé que j'avais pensé avec la même certitude que le monsieur en question... ainsi ma certitude s'est effacé devant l’observation de ma certitude. C'est là ce qui m'avait tellement plu dans votre intervention, ce doute systématique qui permet l'éveil, cette déconstruction des pièges dans lesquels nous enferme notre suffisante certitude, et auxquels nous ne pouvons échapper que par un décentrage sans fin par rapport à nous-mêmes. Il en ressort très clairement cette évidence: c'est à l'intérieur même du mal que se trouve le remède du mal, c'est le mal lui-même qui apporte sa propre réponse en s'annulant. En effet, lorsque l'ego s'interroge lui-même sur sa propre nature avec suffisamment d'intensité, il tombe sur sa vacuité, et n'existe alors plus que l'intensité de la question: c'est cela qui fait basculer de la conscience dans la réalité du Tout. C'est l'investigation sur soi-même que proposait sans relâche le Maharshi: "Qui pose la question?". Lorsqu'on tombe sur l'absence d'un être réel qui pose la question, on tombe sur l'Être. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 05 Août 2005 18:51    Sujet du message: Oui cette remise en question perpétuelle permet ce fameux non jugement, qui finalement permet une sorte de connection directe avec l'être, le non manifeste, et le réel. Ca me fait penser à une autre chose: Hier ma petite amie m'a rapidement montré une bande dessinée qu'elle s'était achetée ou des contes zen étaient illustrés, avec une morale à la fin de chacun d'eux. Lorsqu'elle l'aura fini et qu'elle me le prêtera je scannerais probablement une ou deux histoires car il à l'air d'illustrer nos sujets de manière finalement assez claire. Au hasard, j'ai ouvert le livre à une page, et il s'agissait d'une histoire de 3 moines qui choisissaient de méditer en s'interdisant de parler autour de la flamme d'une bougie. Le premier jour, chacun d'eux garda le silence. Mais à la fin du deuxième jour, la flamme de la bougie vacilla. Alors l'un d'eux dit: "la bougie va s'éteindre", puis un autre: "hé! mais on ne doit pas parler!", alors le troisième dit : "Je suis le seul qui n'ai pas parlé!". On ne peut pas dire que ce soit un humour décappant, mais je fus le premier surpris à avoir un grand éclat de rire en lisant ce conte à la va-vite... Il me semble que la morale disait que le fait d'émettre des jugements sur les autres nous amenait à faire les mêmes erreurs qu'eux Dernière édition par waxou le Sa 06 Août 2005 0:38; édité 1 fois Revenir en haut aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Ve 05 Août 2005 20:39    Sujet du message: Ce doute systématique est le même doute qui alimente la démarche philosophique occidentale. Ce doute que l'on appelle également 'inquiétude philosophique" permet effectivement de démonter les opinions et préjugés afin de permettre à l'esprit de ne pas s'arrêter à des vérités définitives, il doit être pour celà tout le temps en action. La nuance avec l'éveil me semble être dans la réalisation de l'immuabilité de la conscience, de la "quiétude" de l'être. La philosophie, discipline purement mentale, balise effectivement le chemin mais refuse catégoriquement de s'éloigner de ces balises conceptuelles. Il me semble en ce sens que le doute seul peut être un cercle sans fin s'il n'existe pas une foi en l'être, un abandon des concepts au profit de l'expérience du vivant. C'est ce que j'essayais d'exprimer en évoquant le manque de vitalité d'une appréhension visant à établir des certitudes rigides et théoriques. La conscience absolue est encore "en deçà" du "Je pense donc je suis". Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ve 05 Août 2005 23:35    Sujet du message: En effet aksysmundi a écrit: Ce doute que l'on appelle également 'inquiétude philosophique" permet (...) à l'esprit de ne pas s'arrêter à des vérités définitives, il doit être pour celà tout le temps en action. Il y a action et action. Le mental est continuellement en activité, et pourtant cette activité ne mérite pas la qualification d'action dans le sens de présence active. L'activité du mental est de nature passive, car il suit simplement sa propre pente, se laissant entraîner au jeu des pensées qui s'enchaînent d'elles-mêmes, sans aucune activité réelle du sujet. Or, c'est cette activité qui est déterminante pour l'éveil, par la présence intérieure qu'elle réclame - cette activité que vous nommez "foi en l'être" et "expérience du vivant". Une activité vivante en effet . Lorsqu'on s'approche de la vacuité, lorsqu'on touche du doigt le caractère virtuel de l'ego, on se trouve comme sur la crête d'une montagne, face au vide, et on peut basculer d'un côté ou de l'autre, du côté de l'éveil ou du côté de l'angoisse, selon qu'on l'aborde de manière active ou passive. Il semble bien que le terme même d'"inquiétude philosophique" laisse entendre que la philosophie ait malheureusement abordé cette crête escarpée par son versant passif, et qu'elle ait basculé dans l'inquiétude, voire dans l'angoisse existentielle, plutôt que vers l'éveil. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Sa 06 Août 2005 1:15    Sujet du message: Joaquim a écrit: Lorsqu'on s'approche de la vacuité, lorsqu'on touche du doigt le caractère virtuel de l'ego, on se trouve comme sur la crête d'une montagne, face au vide, et on peut basculer d'un côté ou de l'autre, du côté de l'éveil ou du côté de l'angoisse, selon qu'on l'aborde de manière active ou passive. J'aime bien cette vision des choses... je ne peux parler de philosophie à cause de mon manque d'expérience dans ce domaine, mais il est maintenant clair pour moi que la vacuité peut-être très angoissante et paralysante si le mental seul reste aux commandes, alors qu'elle est libératrice lorsqu'il y a cette présence intérieure qui ne se laisse pas happer par le vide des concepts telle la lumière dans un trou noir... C'est peut-être celà qui provoque ce que certains appellent la phase de purification dont beaucoup de personnes parlent après l'eveil. Comme si une fois cette vérité découverte, et cette crête atteinte nous devions nous défaire de toutes les sangles et des cordes qui nous ont permis de monter jusqu'ici pour passer de l'autre coté. La peur de tomber peut nous empecher de lacher prise, d'autant plus que nous sommes plus haut que jamais et c'est comme si nous restions bloqués par ces attaches au milieu de notre chemin, de la manière la plus inconfortable qui soit. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? 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