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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
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 Posté le: Me 20 Juil 2005 21:22 Sujet du message: |
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Je suis bien content d'avoir été compris dans mon dernier post (désolé pour le décallage) et je trouve que ce qui a été dit est très intéressant.
Je voulais parler de deux choses qui me sont venues concernant la manipulation.
Comme on a pu le voir, le soulagement de l'illusion est aussi la peur de quitter cette sécurité et ces habitudes. En fait, ce que le mental considère comme important, il ne veut le remettre en cause puisque c'est important à ce moment là. C'est là que se trouve le bug et la raison du fait que le mental seul ne peut se libérer.
D'autre part, je voulais faire un rapport avec le conditionnement Skinnerien qui est pour moi au moins l'un des principes de base de la manipulation puisqu'il s'agit en gros du système, du réflexe qui permet le dressage à la récompense que nous connaissions et utilisions intuitivement bien avant Skinner. Celà n'explique pas toutes les variantes mais permet de comprendre un peu comment on marche, même si au fond, nous le savons déjà.
| Citation: | Un chat est placé dans une enceinte riche en objets divers et qui comprend en particulier un dispositif délivrant des aliments en quantité limitée chaque fois que l'animal appuie sur une pédale. Il arrive qu'en explorant sa cage, le chat appuie accidentellement sur la pédale et obtienne de la nourriture. Les premières fois, le geste est fait par hasard ; mais très vite, l'action est renouvelée et se produit avec une fréquence de plus en plus grande grâce à l'effet de« récompense » que constitue la nourriture obtenue.
http://home.tiscali.be/jp.boseret/les_reflexes_conditionnels.htm |
Dans ce conditionnement skinnerien ou apprentissage à la récompense, il y a deux éléments-charnière qui font que l'on arrive à faire faire au chat ce que l'on veut qu'il fasse, ce qui n'est toutefois pas le but de l'expérience mais qui va être l'aspect auquel je m'intéresse:
Le premier est la récompense ou la punition. C'est le langage de programmation du mental. C'est un peu comme si on le "hackait". Vu qu'il est fait pour anticiper les besoins et les intérêts, et que l'on veut le faire agir comme on le souhaite, il faut lui faire croire qu'il a besoin d'agir comme on le souhaite en utilisant la récompense et inversement avec la punition.
Le deuxième élément, qu'on ne remarque pas au premier abord puisque c'est justement ce qui lui permet d'être efficace: la "cage".
En effet, sans cage, il n'y a pas de manipulation possible. On ne peut donner au compte goutte la récompense et il est difficile de conserver son pouvoir. Le point le plus important est qu'elle est faite de façon à ce que le sujet ne pense pas à s'échapper que ce soit parcequ'il n'en a pas conscience, ou parcequ'elle l'en dissuade. La société est un bon exemple de cage, et l'argent un bon exemple de récompense donnée au compte gouttes (sans vouloir diverger dans des théories anarchistes). La particularité de cette "cage" étant qu'elle a été construite collectivement, et que tout est fait pour qu'on y soit tout le temps occupé pour qu'elle ne soit pas perçue comme telle. Cependant nous allons passer pour grand nombre d'entre nous le plus clair de notre vie à mériter nos récompenses, même si celà va contre notre nature.
Le mental aussi nous met dans un autre type de "cage" virtuelle avec ses concepts, ses référentiel et sa modélisation du monde, avec les récompenses et les punitions associées. La sortie de cette cage peut être considérée comme la libération de l'Eveil. Mais ce n'est pas le seul évenement. La différence entre dresseur et dressé s'estompe aussi par exemple.
Mais ces "cages" peuvent être plus "palpables": une entreprise, un appartement, une relation de couple... dans ces cas là, comme la "cage" est visible, il arrive souvent que des méthodes de dissuasion baties sur des intérêts ou des attachements soient employées pour ne pas que l'on pense à la sortie, tout comme on électrifie les barrières pour les chevaux. Ainsi, le principe de la cage et de la récompense/punition se completent. Celà va plus loin que de la simple dissuasion puisque la possibilité de s'échapper est carrément négligée tant elle est rendue désagréable.
Le terme de "dressage" n'est pas appliquable à l'être humain dans les règles de l'art à cause de l'égo qui ne permet pas un véritable apprentissage par la récompense, mais plutot un apprentissage par intérêt. On retrouve d'ailleurs cette notion dans l'expression "tu as intérêt à ...", sauf que lorsque cette expression est utilisée, c'est que l'emprise n'est pas très recherchée: le meilleur moyen pour avoir la meilleure emprise, étant bien sur que le sujet se persuade lui même "qu'il a intérêt à...".
J'ai été interpelé dans le témoignage de Wolfgang Bernard entre autres lorsqu'il parle des croyances et qu'il se rend compte qu'aucune n'était vraiment à lui. C'est à partir de là que l'on peut échapper au conditionnement. |
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Sika
Inscrit le: 04 Juil 2005
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| Posté le: Ve 22 Juil 2005 8:07 Sujet du message: |
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Cher Waxou,
Dans ton post, tu dis : "...cela va plus loin que de la simple dissuasion puisque la possibilité de s'échapper est carrément négligée tant elle est rendue désagréable."
Aurais-tu des exemples de cette technique de dissuasion au sein d'une relation de couple. En effet, je suis en train de rédiger un livre sur le sujet et je recherche des explications sur ce qui fait qu'une victime de manipulation ne parvient pas à se libérer.
J'arrive au bout de ce chapitre mais je n'avais pas encore identifié cette technique de dissuasion; enfin, pas vraiment... J'avais intitulé cela : "La peur des conséquences" et cela rejoint peut-être ce que tu dis toi-même.
Pour reparler de la "cage", je crois que la cage la moins visible est en effet celle de nos croyances... Croyances qui nous sont inculquées depuis notre enfance et dont il nous faut beaucoup de temps pour réaliser qu'elles ne nous appartiennent pas et pour nous en libérer.
Parce que ces croyances ont été forgées en un temps où nous étions profondément vulnérables et que nous avons enregistré que ne pas les respecter risquerait de nous faire perdre l'amour de nos parents. Nous en déduisons que ne pas les respecter risquerait de nous faire perdre l'amour de "Dieu" ce qui signifie une forme de "mort" symbolique. Remettre ces croyances en cause est donc excessivement effrayant pour le risque que cela représente et c'est souvent un travail de toute une vie, travail au cours duquel nous avançons puis reculons puis avançons à nouveau...
Au sujet de la cage, j'ai envie de recopier un joli texte de Brigitte Jacques L.
"Chacun, n'importe qui peut mettre un oiseau dans une cage, mais c'est aussi l'oiseau lui-même. Chacun, n'importe qui se laisse enfermer dans des cages.
J'étais perplexe... Mais pourquoi se laisse-t-on enfermer dans des cages ?
Ces cages-là, petite fille, ont des barreaux qu'on ne découvre que de l'intérieur... Il a même des cages qui ont la forme de la souffrance.
Qu'est-ce qui arrive quand on s'aperçoit qu'on est dans une cage ?
Cela dépend de chacun, répondit l'oiseau.
Il y a ceux qui sentent que les cages détruisent ; ceux-là osent prendre leur élan et les quitter très vite.
Il y a ceux qui hésitent, mais plus ils hésitent, plus difficile ce sera parce qu'ils s'habituent à la cage. S'habituer à la cage déforce les ailes et réduit la vue...
Et puis il y a ceux qui ont tellement peur qu'ils n'osent même plus regarder la porte."
N.B. Tu remarqueras que je nai pas encore réussi à utiliser la technique de citer et que je suis obligée de recopier. Si tu peux m'indiquer comment faire, cela m'aiderait bien.
_________________
L'intelligence intuitive est un cadeau de Dieu et l'intelligence rationnelle est un serviteur.
Nous avons créé une société qui honore le serviteur et oublie le cadeau."
Albert Einstein. |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
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| Posté le: Ve 22 Juil 2005 13:04 Sujet du message: |
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Bonjour Sika,
Pour citer, il suffit d'appuyer sur le bouton intitulé "Quote" au début et à la fin de la citation. Je crois qu'il y a de plus amples explications ici pour pouvoir indiquer qui est l'auteur de la citation ce qui est plus clair:
http://www.cafe-eveil.org/forum/faq.php?mode=bbcode#4
Je n'ai rien de particulier en tête pour les couples (mais si je me souviens d'un événement je te tiendrais au courant). Je pense que ces techniques sont bien particulières en fonction des situations et des caractères en présence.
Ce que j'ai vu le plus récemment dans un couple marrié, c'est ce que j'ai appelé sur le coup le "terrorisme affectif". La technique est simple: il suffit de se mettre dans un état de colère démesuré à la moindre remarque. C'est presque un changement de personnalité. On explose quand on nous met la réalité devant les yeux. Du coup personne ne s'y risque plus, et on peut manipuler plus facilement.
L'intérêt c'est que celà culpabilise l'autre personne, et sa réaction face à cette "terreur" n'est généralement pas d'avoir envie de partir, mais de s'en vouloir et de ne surtout pas recommencer.
Sinon la technique la plus classique que je connaisse c'est l'isolation dans un appartement par exemple, éloigner l'autre de ses amis. Cette technique peut-être couplée à celle de rendre l'autre dépendant financièrement. Le résultat, c'est que la personne a peur de perdre ses repères et de ne pas s'en sortir en dehors de la cage.
Mais j'ai remarqué aussi que parfois les manipulateurs se servent d'une cage qui est déjà construite. Comme une entreprise que l'on a pas envie de quitter à cause de l'attachement à l'argent.
Ce sont des exemple un peu "bateau" mais je n'ai pas une expérience très avancée en la matière...
En effet, la peur des conséquences de la sortie de la cage (ou de sa tentative) est necessaire pour ne pas que l'autre s'échappe d'une part, mais aussi pour ne pas qu'il pense à cette échappatoire dans ses raisonnements. Il faut qu'il puisse se laisser emporter dans le "jeu". Si dans l'expérience de Skinner le chat avait été constament aggripé aux barreaux entrain de miauler pour qu'on le laisse sortir, aucun "apprentissage" n'aurait été possible.
Totalement d'accord pour la cage "croyances". Justement l'interview de Wolfgang Bernard en parle beaucoup.
Merci pour ce petit texte qui sans aucune prétention en dit beaucoup sur ce principe  |
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Sika
Inscrit le: 04 Juil 2005
Messages: 5
Localisation: Belgique
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| Posté le: Ve 22 Juil 2005 19:25 Sujet du message: |
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Bien vu pour la colère qui explose lorsque la personne manipulatrice est confrontée à une réalité qui lui déplaît. En effet, cela ne donne pas envie à la victime de sortir de la cage mais bien de veiller à ne plus recommencer.
Merci aussi pour cette idée que tout apprentissage n'est possible que si le chat n'est pas aggripé aux barreaux en train de miauler pour sortir de la cage. Toutes tes interventions ainsi que celles de Joachim me donnent matière à réflexion et germent en moi pendant plusieurs jours. Il en ressort toujours quelque chose de très intéressant et j'avoue que, sans le savoir, tous les deux vous nourrissez mon inspiration. Mon livre avance bien ces jours derniers. Je tenais à le dire. Merci donc pour cela.
Les petits textes sans prétention  parlent parfois autant que les longs discours... 
La femme que je suis doit parfois se creuser les méninges pour suivre vos concepts élaborés...
Les hommes que vous êtes trouveront peut-être un peu de repos pour leur mental grâce à ce genre de fraîcheur...
Bien à toi, Waxou.
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L'intelligence intuitive est un cadeau de Dieu et l'intelligence rationnelle est un serviteur.
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Albert Einstein. |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Sa 23 Juil 2005 12:38 Sujet du message: |
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En effet, la fraîcheur - surtout en cette saison - fait beaucoup de bien.
Je suis content d'avoir pu t'être utile, bon courage pour ton livre et n'hésites pas à prévenir lorsqu'il sera fini! |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
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| Posté le: Sa 23 Juil 2005 15:16 Sujet du message: |
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| waxou a écrit: | | Le deuxième élément, qu'on ne remarque pas au premier abord puisque c'est justement ce qui lui permet d'être efficace: la "cage". |
Je n’avais en effet jamais réalisé combien ces expériences permettaient de démonter la démarche manipulatoire en ses différentes composantes. Il y manque toutefois la composante principale, pour qu’on puisse parler de manipulation au sens relationnel: la visée manipulatoire.
Le manipulateur va en effet argumenter sur quantité de points de détails, donnant l’impression qu’ils sont essentiels à ses yeux, alors qu’ils ne sont qu’un moyen au service du but qu’il vise: asservir l’autre à son pouvoir. C’est cette visée qui est centrale dans la manipulation. Et c’est elle qui induit la victime en erreur, puisqu'elle ignore la duplicité du langage du manipulateur. C'est cette ignorance qui donne au manipulateur le pouvoir sur elle: la victime argumente en toute bonne foi sur les points litigieux avancés par lui, sans se rendre compte que ce faisant elle se rend complice de l’enfermement qu’il opère, puisque le but réel de l’échange auquel elle se livre n’est pas de découvrir quoi que ce soit ni de régler quoi que ce soit, comme elle le croit naïvement, mais d’asseoir le pouvoir du manipulateur. Plus la victime dépense d’énergie dans cette lutte, et plus le piège se referme sur elle, et plus elle en ressort finalement broyée.
Dans la relation perverse, c’est la visée manipulatoire qui crée la cage dans laquelle la victime se débat. Celle-ci cherche les causes de son malaise partout sauf dans l’existence de cette cage, et elle se remet sans cesse en question, ce qui a pour unique effet de renforcer l'aliénation dont elle est l'objet. Et pourtant, aussitôt qu’elle voit la cage, tout devient clair, et l’emprise tombe. Reste alors le long travail de reconstruction d’elle-même suite aux saccages causés par le manipulateur. Voir clair est une chose, reprendre confiance en est une autre. Encore une fois, c’est comme pour l’éveil. Il n’y a pas d’élément nouveau, simplement tout apparaît dans un jour nouveau, rien n’est plus comme avant, et rien ne sera jamais plus comme avant. Mais là aussi, ce n'est que le début d'un nouveau travail.
Ce qui manque donc, dans les expériences de Pavlov et de Skinner pour qu’on puisse les considérer comme manipulatrices au sens relationnel du terme (perverses) — au sens matériel, vous avez bien montré qu’elles l’étaient — c’est la visée manipulatrice. La visée de Pavlov, ce n’était pas d’exercer son pouvoir sur le chien, c’était de mettre en évidence le réflexe conditionné, et pour Skinner c'était de bâtir une théorie de l’apprentissage sur les concepts de feed-back positif et négatif. Ils ont traités des animaux comme des objets, et cela est bien manipulateur dans un sens, mais ce n'est pas pervers, car la manipulation ne constituait pas le but de leur démarche. Les résultats obtenus par ces expériences sont par ailleurs réels et valides, et même si cela paraît injuste, utiles. Et c’est cela qui est troublant, voire choquant. En utilisant des méthodes qui s’apparentent aux mises en scène des sadiques (mis à part la visée sadique elle-même), Pavlov a permis à la science d’acquérir un concept opérant fondamental. On se retrouve face à cette douloureuse constatation que la nature ne distribue pas les récompenses en fonction de nos notions morales de bien et de mal, pire, qu'elle autorise non seulement des expériences moralement condamnables à porter des fruits utiles, mais qu’elle a même tendance à les favoriser au détriment des autres. On est ainsi pris d’un sorte de vertige lorsqu’on pense que si l’humanité porte en elle aujourd’hui tant de violence et de propension à la guerre, c’est la nature qui l’a voulu ainsi. Nous sommes en effet, par la force des choses, les descendants de ceux qui ont su se montrer plus forts, plus belliqueux ou plus malins que les autres, afin de leur nuire plus que ces autres ne pouvaient leur nuire, privant ainsi ces autres de descendance (d’une descendance qui aurait bien sûr été plus pacifique que nous).  |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Di 24 Juil 2005 13:15 Sujet du message: |
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J'avais bien cerné qu'il y avait une certaine différence entre ces expériences et la manipulation et avec cette notion de "visée manipulatoire" vous mettez une fois de plus des mots là ou je n'arrivais pas à en mettre.
Je vous suis également lors de votre conclusion sur le fait que la nature a récompensé l'homme pour le fait qu'il était capable d'anticiper et donc de manipuler récoltant un potentiel de survie bien plus grand que les autres espèces. C'est ce que je voulais dire aussi lorsque j'explique que le mental était un avantage capital pour la survie.
Le problème, c'est que comme nous nous sommes extrait de la selection, nous n'avons pas changé depuis cette époque, sauf en ce qui concerne l'éducation, qui représente quelquechose de capital, car contrairement à ce que nous permettait le code génétique, nous pouvons maintenant transmettre ce que nous avons acquis et appris dans nos vies.
Mais notre corps, génétiquement parlant, reste le résultat bloqué de millions d'années d' adaptation à un milieu hostile, ou les ressources n'étaient pas suffisantes, et ou nous avions donc des ennemis, des concurents, bref c'était la lutte pour la survie quotidienne, tout avantage était bon à prendre, et la fin justifiait les moyens.
Ainsi, l'homme a du payer un prix pour cette "supériorité" anticipatoire: il est devenu le seul animal capable de se créer ses propres besoin et ses propres frustration indéfiniment, sans contrôler ce processus. |
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marc
Invité
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 14:45 Sujet du message: Re: le paradoxe |
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| joaquim a écrit: |
En lisant cette affiche publicitaire, n’a-t-on pas l’impression de passer au travers, et de voir se dissoudre l’essence même de la publicité? |
En lisant cette affiche publicitaire ne voit-on plutôt une surenchère de la manipulation ?
| joaqim a écrit: | | elle dit qu’elle est moins chère non pas en l’affirmant, mais en démasquant le débat |
En disant qu'elle est moins chère elle ne dit pas quelle est meilleure. |
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marc
Invité
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 15:12 Sujet du message: |
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| waxou a écrit: | | dresseur et dressé |
Le chat cherche la "récompense" parce qu'il a besoin de se nourrir.
Le dresseur n'est-il pas celui qui veut qu'on ait besoin, pour vivre, de se nourrir ?
Dans ce cas la cage n'est-elle pas notre envie de vivre ?
Et ne plus avoir cette envie n'est pas la seule possibilité de s'échapper ? |
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marc
Invité
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 15:22 Sujet du message: |
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| waxou a écrit: | | le témoignage de Wolfgang Bernard entre autres lorsqu'il parle des croyances et qu'il se rend compte qu'aucune n'était vraiment à lui. C'est à partir de là que l'on peut échapper au conditionnement. |
Il en résulte donc que la nécessité de vivre est une croyance qui nous conditionne à faire tout ce qu'il faut faire pour vivre. |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 15:53 Sujet du message: |
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Vous croyez?
C'est possible dans un sens: nous considérons que notre corps nous limite alors qu'il n'est séparé de l'extérieur que d'une manière fonctionnelle, alors on peut se poser la question: pourquoi tenir à son intégrité (c'est à dire à sa vie) si ce n'est parceque l'on croit être séparés. La bactérie ne croit pas être séparée. Il n'y a que nous qui pouvons la séparer en l'appelant "bactérie". Encore une fois cette séparation est fonctionelle. Et bien qu'elle ne croit en rien, elle vit quand même, pour nous, en tant que bactérie.
Que faut-il faire pour vivre (dans l'absolu)? Manger, boire, dormir etc... pas besoin de croire ni même de penser pour ressentir ces besoins primaires. Le conditionnement naturel n'est pas une croyance à la base. |
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marc
Invité
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 17:26 Sujet du message: |
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| waxou a écrit: | | on croit être séparé |
Vous dites : on ressent la vie comme un conditionnement seulement dans le cas où on croit être séparés.
Mais croire qu'on n'est pas séparés n'est pas une croyance, également ?
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 17:54 Sujet du message: |
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Bien vu, croire qu'on n'est pas séparés est une croyance qui ne peut exister qu'à partir du moment ou l'on se croit séparé. 
Mais qui parle d'y croire? Je constate simplement que dans toute croyance de séparation, celle-ci n'est que fonctionelle et conceptuelle. Enchaîner sur une croyance conceptuelle de non séparation ne serait pas bien différent en effet .
D'ailleurs, si je ne me croyais pas séparé, probablement que je ne serais pas entrain de parler de non séparation. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 19:38 Sujet du message: |
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Bonjour marc,
Je rejoins waxou dans sa conclusion: “Le conditionnement naturel n'est pas une croyance à la base.” Les besoins ne sont pas des pièges du mental; c’est plutôt le mental qui, en les considérant ainsi, risque de se piéger lui-même. Vouloir défaire les pièges en remettant en cause toute assertion posée, comme vous semblez le faire, peut certainement être salutaire pour sortir d’une prison faite d’assertions et de croyances. Mais elle peut devenir une nouvelle prison, si la remise en cause devient un but en soi. La remise en cause, pour qu’elle soit salutaire, me semble devoir être un geste d’ouverture, qui permette la construction de quelque chose de nouveau, un geste qui trouve sa valeur non pas tant dans la construction réalisée, mais plutôt dans l’acte même de construire qu’il autorise, car lui seul est vivant. Vous avez non sans esprit remis en cause certaines assertions ayant servi à construire l’échange ci-dessus, qui fut certainement fructueux pour ceux qui y prirent part (et peut-être aussi pour ceux qui prirent part à sa lecture). Que construisez-vous vous-même à partir des matériaux que vous en isolez? |
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marc
Invité
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| Posté le: Ma 13 Sep 2005 20:44 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | La remise en cause, pour qu’elle soit salutaire, me semble devoir être un geste d’ouverture |
Bonsoir,
pour l'instant je suis en train d'accomplir ce geste d'ouverture, d'essayer d'ouvrir une porte ( entre autres en dialoguant et en posant des questions ) et dans ces cas-là, peut-on anticiper ce qu'on peut trouver derrière ? je vous le dirai quand j'aurai trouvé
Pour revenir au conditionnement dont parle waxou, je persiste à dire que l'individu trouve " intérêt" à rester dans l'entreprise, quelle qu'elle soit, non pas parce qu'il a été manipulé mais parce qu'il comprend par lui-même que c'est le moyen légal inévitable pour gagner sa vie. Ce sont, dans ce cas, les besoins vitaux qui sont un conditionnement. Donc, en effet, le conditionnement nature n'est pas une croyance à la base, mais une réalité. |
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