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La première étincelle
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Auteur Message
luz-azul



Inscrit le: 07 Août 2005
Messages: 243
Localisation: Valencia

MessagePosté le: Di 04 Sep 2005 9:01    Sujet du message: Répondre en citant

aksysmundi a écrit:
Effectivement, il paraît bien illusoire d’attribuer des causes particulières à l’apparition de « l’étincelle ». Aussi, je ne vois pas très bien en quoi les tentatives -certes nécessairement imparfaites- de partager notre perception de l’Être ne puissent être une de ces formes à travers lesquelles la Vie distribue son énergie ?
Il semble que nous soyons désynchronisés Very Happy : ce qui provoque la toute première prise de conscience d’un esprit en plein dans ses pensées et qui n’a jamais connu que cet état, c'est encore bien loin du « partage de notre perception de l’Être » qui intervient largement après.


Peut-être me revient-il de tenter une conclusion ?

Depuis que j’essaie d’aborder ce sujet (la 1ère étincelle), je ne suis jamais vraiment arrivé à amener cette discussion « au bout ». Ce topic et les réponses qu’il a suscitées (hormis Joaquim qui, fidèle à lui–même a, en prime, ouvert un nouvel horizon de compréhension) ne dérogent pas à cette constatation.

Sans doute par manque d’intérêt pour « quelque chose » que je trouve pourtant fondamental, tous les intervenants dérivent en touche et sortent du sujet. Et pourtant, sans premier pas, rien du reste ne peut exister ; pas de forum aujourd’hui, pas de Maîtres, pas de Disciples, pas de transcendance.

Et, à chaque fois qu’un autre moi-même ouvre la bouche, je mesure le gouffre qui le sépare du bonheur et je me demande : pourquoi pas lui, pourquoi moi ?

joaquim a écrit:
Et pourtant, c’est bien cela qui se passe lors de cette première étincelle: l’éternité surgit dans le présent. Si on empoigne le problème dans l’ordre chronologique, on aura tendance à prétendre que ce qui a précédé l’étincelle l’a provoquée, que les efforts fournis par le sujet sont la cause de l’éveil. Or, on tombe là sur un paradoxe logique, car comment un élément pourrait-il être cause de ce qui l’englobe?

Joaquim le démonte autrement que je ne le sens, mais le résultat est le même : on ne peut pas attribuer la cause de cette toute première prise de conscience à l’action de l’humain grossier sur lui-même, quels que soient ses efforts de volonté par ailleurs.

Quand le mental s’efface, ce qui émerge en nous existe de toute éternité ; c’est Sa Présence qui nous envahit ; et notre corps, notre forme, EST cette présence ; nous prenons Ses attributs, qui sont sans fin, hors du temps.

Et bien, je sens que cette Présence, alors qu’Elle ne s’est pas encore établie dans le conscient, nous « travaille » en permanence de l’intérieur et parvient, chez certains, à jaillir à un moment donné, pour la 1ère fois.

C’est cette émergence là qui me semble être la 1ère lueur de lucidité dans la pensée et qui initie tout le processus.


PS. Je n’irai pas plus loin puisque vous n'y avez pas d'intérêt, mais nous aurions pu poursuivre avec le sujet de la prédestination.
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Di 04 Sep 2005 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ta question, revient à dire, en gros, quelle est la condition qui crée l'inconditionné?
Je ne vois pas comment je pourrais répondre autrement à cette question piège qu'en décrivant la seule observation véritable que j'ai: la mienne.
L'echec lamentable des schémas mentaux habituels (qui revient à un déconditionnement) qui m'a permis un premier contact avec l'Ici Maintenant.
Eckhart Tolle parle aussi de "chemin de croix".
Des tribus utilisent des drogues hallucinogènes, dont l'iboga qui suscite beaucoup d'interrogations puisqu'elle semble permettre à ses consommateurs de défaire tous leurs noeuds mentaux, même les plus serrés (très fort taux de réussite pour les gros toxicomanes aux drogues les plus addictives).
Il semble qu'il faut un bug pour que l'utilisateur lâche son ordinateur un moment, et se rende compte que le monde ne se limite pas à son écran...
[edit] belle illustration de ce principe de confusion, joaquim. Je précise que si je me suis mis en accord avec la remarque de Renaud, ce n'était pas pour le plaisir de contredire, simplement que c'était son choix de s'arrêter sur cet aspect, et que je comprenais ce qu'il voulait dire. Pourtant ça ne m'empechait pas d'être d'accord avec Joaquim. J'ai l'impression que l'on a eu tendance à montrer du doigt cette remarque "en passant" (du moins pour moi) à partir du moment ou joaquim a dit (et je suis aussi d'accord) que s'arrêter sur la petite bète serait une recherche de pouvoir. Mais ça aussi c'est s'arrêter sur la petite bète.
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waxou



Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Di 04 Sep 2005 16:26    Sujet du message: Répondre en citant

luz-azul a écrit:
waxou a écrit:
L'echec lamentable des schémas mentaux habituels (qui revient à un déconditionnement) qui m'a permis un premier contact avec l'Ici Maintenant.

luz-azul a écrit:
c'est justement ça qui me semble inexact

Pourquoi? Je ne fais que constater, comment le dire autrement? Sans cet échec, mon attention ne se serait pas libérée.[edit: pour être plus précis, elle n'en aurait pas eu l'occasion.]

luz-azul a écrit:
Ne pouvons-nous constater que nous n'avons aucune prise sur l'émergence de ce premier contact et qu'il faut creuser bien plus profond pour analyser la chose ?


Je ne dis pas avoir eu personellement une quelconque prise. Je n'ai rien décidé.
[edit: vu que tu avais effacé le message que je cite avant que j'aie le temps de répondre je sais pas s'il faut que je laisse mon message ou si je dois l'effacer mefiant15 ]


Dernière édition par waxou le Di 04 Sep 2005 20:44; édité 1 fois
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aksysmundi



Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238

MessagePosté le: Di 04 Sep 2005 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

luz-azul a écrit:
Il semble que nous soyons désynchronisés Very Happy

Effectivement, j'ai un métro de retard. Sans doute n’ai-je pas bien compris ce que vous reprochiez à « ce partage de la perception de l’être » et je ne refuserais pas quelques éclaircissements.

waxou a écrit:
Je ne dis pas avoir eu personellement une quelconque prise. Je n'ai rien décidé.

Idem

luz-azul a écrit:
Joaquim le démonte autrement que je ne le sens, mais le résultat est le même : on ne peut pas attribuer la cause de cette toute première prise de conscience à l’action de l’humain grossier sur lui-même, quels que soient ses efforts de volonté par ailleurs.

J’accepte votre point de vue tout en continuant à penser que l’on puisse « préparer » ce surgissement qui ne saurait (bien entendu) dépendre d’un effort de volonté.
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Renaud
Invité





MessagePosté le: Di 04 Sep 2005 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

luz-azul a écrit:
Depuis que j’essaie d’aborder ce sujet (la 1ère étincelle), je ne suis jamais vraiment arrivé à amener cette discussion « au bout ». Ce topic et les réponses qu’il a suscitées (hormis Joaquim qui, fidèle à lui–même a, en prime, ouvert un nouvel horizon de compréhension) ne dérogent pas à cette constatation.
Sans doute par manque d’intérêt pour « quelque chose » que je trouve pourtant fondamental, tous les intervenants dérivent en touche et sortent du sujet.

Désolé si je suis un perturbateur de ton sujet, simplement je poste mes réponses en accord avec mon expérience et mes convictions propres. En l'occurence, après avoir longtemps eu la même interrogation que toi, j'ai réalisé que la question n'avait en définitive pas de sens. C'est vers cette compréhension que mes messages, sans doute maladroitement, essaient de pointer.

luz-azul a écrit:
Et pourtant, sans premier pas, rien du reste ne peut exister ; pas de forum aujourd’hui, pas de Maîtres, pas de Disciples, pas de transcendance.

Pour moi, il n'y a pas de premier pas. Cela arrive et c'est tout. S'il ya des forums et des disciples aujourd'hui ce n'est pas parce que l'on peut faire un premier pas, mais parce que les Sages existent et que leur modèle nous plaît. On espère tous pouvoir sortir de notre esclavage et rejoindre l'idéal de ce que l'on croit être un Maître ou un Sage(*). A ce titre on se pose des questions, on entretient des convictions que l'on souhaite partager, confirmer, ou faire évoluer, pour que notre "pratique" déclanche finalement l'étincelle attendue.

luz-azul a écrit:
Et, à chaque fois qu’un autre moi-même ouvre la bouche, je mesure le gouffre qui le sépare du bonheur et je me demande : pourquoi pas lui, pourquoi moi ?

Là l'autre toi même ne peut s'empécher de sourrir et de s'étonner que tu en "saches" autant sur lui. Mes expériences et mon vécu te sont inconnues, pour autant que je sache. J'en parlerai de toute manière fort peu ici, et je n'aurai qu'un mot pour les qualifier, dans la tradition zen : makyo... donc tant que je ne suis pas "au bout", sans importance (même si j'ai été, et suis encore par moment, très loin de les regarder de cet oeil là).

luz-azul a écrit:
Et bien, je sens que cette Présence, alors qu’Elle ne s’est pas encore établie dans le conscient, nous « travaille » en permanence de l’intérieur et parvient, chez certains, à jaillir à un moment donné, pour la 1ère fois.

C’est cette émergence là qui me semble être la 1ère lueur de lucidité dans la pensée et qui initie tout le processus.

Je suis du même avis que toi à un point près : je ne sais pas si elle nous travaille ou si simplement on on a cette impression. Mais ce qui est certain, c'est qu'à un moment Cela jaillit.

Je reviens à ta question :
luz-azul a écrit:
par quel chemin, dans quelles circonstances, une étincelle de lumière jaillit-elle pour la première fois dans le fatras des pensées d’un homme ?

Comme le dit waxou (Ta question, revient à dire, en gros, quelle est la condition qui crée l'inconditionné?), pour moi la question ne peut posséder de réponse. Une réponse impliquerait, il me semble, l'existence d'une méthode. Maintenant il est très possible que je n'ai pas compris exactement le sens de ton interrogation, et je me pencherai volontiers sur une reformulation éventuelle.


(*) je ne nie pas ici l'authenticité desdits Sages, mais la conformité de la représentation que l'on s'en fait avec ce qu'ils sont réellement.


Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:14; édité 1 fois
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joaquim
Administrateur


Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Lu 05 Sep 2005 0:06    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais apporter au sujet de discussion qui nous occupe les lumières du “Catéchisme de l’Eglise catholique” (eh! oui Wink), 1992, car il s’agit tout de même d’une institution, qui malgré sa sclérose et son dogmatisme peut-être étouffant, détient le fruit de deux millénaires de réflexion spirituelle. Plutôt que de s’accrocher aux aspérités de la coquille, il vaut peut-être la peine d’examiner le fruit qu’elle contient. Et si certains termes peuvent rebuter, tenter de saisir l’esprit qui souffle derrière ces mots est un exercice qui peut à mon sens être enrichissant. Il nous montre en tous cas que la question soulevée par luz-azul a retenu l'attention de grands esprits et qu'elle mérite qu'on s'y attarde, même si, comme vous l'avez tous bien senti, elle est insoluble. Elle n'a pas de solution, car elle est la solution, et à ce titre elle ne peut pas être appréhendée, mais seulement vécue, et encore pas par quelqu'un, mais uniquement par elle-même à travers ce quelqu'un.

§ 2001
La préparation de l’homme à l’accueil de la grâce est déjà une oeuvre de la grâce. Celle-ci est nécessaire pour susciter et soutenir notre collaboration à la justification de la foi et à la sanctification par la charité. Dieu achève en nous ce qu’Il a commencé, “car Il commence en faisant en sorte, par son opération, que nous voulions: Il achève, en coopérant avec nos vouloirs déjà convertis.” (St-Augustin)

    Certes, nous travaillons aussi, mais nous ne faisons que travailler avec Dieu qui travaille. Car sa miséricorde nous a devancés pour que nous soyons guéris, car elle nous suit encore pour qu’une fois guéris, nous soyons vivifiés; elle nous devance pour que nous soyons appelés, elle nous suit pour que nous soyons glorifiés; elle nous devance pour que nous vivions selon la piété, elle nous suit pour que nous vivions à jamais avec Dieu, car sans Lui nous ne pouvons rien faire. (St-Augustin)

§ 2002
La libre initiative de Dieu réclame la libre réponse de l’homme, car Dieu a créé l’homme à son image en lui conférant, avec la liberté, le pouvoir de Le connaître et de L’aimer. L’âme n’entre que librement dans la communion de l’amour. Dieu touche immédiatement et meut directement le coeur de l’homme. Il a placé en l’homme une aspiration à la vérité et au bien que Lui seul peut combler. Les promesses de la “vie éternelle” répondent, au-delà de toute espérance, à cette aspiration:

    Si Toi, au terme de tes oeuvres très bonnes (...), Tu T’es reposé le septième jour, c’est pour nous dire d’avance par la voix de ton livre qu’au terme de nos oeuvres “qui sont très bonnes” du fait même que c’est Toi qui nous les as données, nous aussi au sabbat de la vie éternelle nous reposerions en Toi. (St-Augustin)


§ 2010
L’initiative appartenant à Dieu dans l’ordre de la grâce, personne ne peut mériter la grâce première, à l’origine de la conversion, du pardon et de la justification. Sous la motion de l’Esprit Saint et de la charité, nous pouvons ensuite mériter pour nous-mêmes et pour autrui les grâces utiles pour notre sanctification, pour la croissance de la grâce et de la charité, comme pour l’obtention de la vie éternelle. (...)

§ 2011
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d’un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.
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