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Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique
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luz-azul
Inscrit le: 07 Août 2005 Messages: 243 Localisation: Valencia
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 11:41 Sujet du message: La première étincelle |
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Depuis de nombreuses années, je suis préoccupé par une question très importante (du moins à mes yeux) : par quel chemin, dans quelles circonstances, une étincelle de lumière jaillit-elle pour la première fois dans le fatras des pensées d’un homme?
Car il faut bien que ce premier matin surgisse pour que les autres existent.
Disons les choses autrement : je suis un être humain, complètement dans ses pensées. Je ressens un besoin de liberté car mon vécu de chaque jour est malheureux. Je lis des livres de saints, je rencontre des hommes pieux, je réfléchis, j’ai le désir d’échapper à mon malheur. Oui, et alors ? Qui, quand, comment, qu’est-ce qui va faire que la première étincelle de lucidité surgisse et éclaire ma prison ?
Il est impressionnant de voir les innombrables dissertations et variations sur l’ego, le mental, l'éveil, que l’on trouve dans les forums dédiés au « spirituel » et de constater, dans le même temps, la totale non-productivité de cette grande ronde des propos sans fin.
Et même si on dresse, en plein milieu de cette ronde, un écriteau du style « pour connaître vraiment la joie de nager dans la piscine, commenter ad libitum la mosaïque ou l’indice de réfraction de l’eau ne sert à rien ; mieux serait sans doute de PLONGER dedans », ils continuent imperturbablement leur discussion sur la température idéale et la taille des plongeoirs...
Tous ces autres moi-mêmes, malgré leur désir d’être sans cesse réaffirmé, ne sont pas en état de voir.
Et quand je cherche un moyen pour déchirer cette taie congénitale qui aveugle l’œil de la conscience, je vois qu’il échappe à l’action de l’homme.
Il semble que ce soit la Vie, dans la distribution de son énergie au-travers des formes, qui provoque, ou ne provoque pas, cette première étincelle de lumière.
La volonté, le désir, le besoin, le malheur de l’homme n’y sont pour rien.
Seule, la Vie décide Qui et Quand.
Dernière édition par luz-azul le Ve 02 Sep 2005 12:03; édité 1 fois |
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Ael
Inscrit le: 19 Juil 2005 Messages: 55 Localisation: En silence
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 12:03 Sujet du message: |
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Bonjour luz-azul,
Je partage avec toi cette impression que les discussions "philosophiques" donnent parfois l'impression de nager dans une piscine stérile. Ici cependant, il me semble que ce n'est pas le cas.
Concernant ta question sur la première étincelle, je m'aperçois que revient ce paradoxe que je ne maîtrise pas sur les mots. En effet, le langage que nous utilisons est une construction mentale qui nous a été inculquée lors de notre "conditionnement." Par quelle magie soudaine ces mots nous permettraient ils d'envisager l'éveil qui suppose leur oubli ? Autrement dit, si le langage humain n'avait point été inventé, que verrions-nous ? A ces questions,je n'ai pas trouvé de réponse, à supposer qu'il y en ait.
Par ailleurs, j'ai un peu de mal à comprendre l'expression "c'est la Vie qui décide...". Car en tant qu'être, je suis l'existence, je suis la Vie, ou du moins une expression de son unicité. Quant à savoir pourquoi certains sont éveillés et d'autres non, pourquoi certains "voient" et d'autres "ne voient pas", là encore, cela m'échappe... La seule chose dont je suis relativement sûr, c'est que (dans mon cas en tout cas) la première étincelle est venue d'un instant de total lâcher-prise (j'ai ressenti physiquement le départ d'une véritable enclume) où s'est avéré sans discussion aucune que mon corps s'effaçait.
En m'excusant de ne pas être plus pertinent, je souhaitais juste préciser que les réponses qui viendront enrichir ce sujet m'intéressent au plus haut point. _________________ So be it. |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 14:37 Sujet du message: |
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C'est vrai que cette question s'est aussi posée à moi. Son investigation me paraît importante. Ce qui est sûr c'est que ce n'est pas en restant dans ses schémas mentaux que l'on parvient à approcher l'Eveil.
Pour ma part il m'a fallu un échec important au niveau des études, alors que j'avais toujours tout réussi, pour réaliser que personne ne tenait compte de ma présence. L'acharnement de mon entourage, particulièrement de ma famille m'a permis de d'être un peu éjecté par le souffle. Alors j'ai observé comment les choses marchaient, mais beaucoup mieux que celà, je ne leur en voulait pas le moins du monde, parceque je réalisais que ce n'était pas de la conscience et que leur vision des choses était mauvaise. Je sentais l'origine de tous leurs comportements, et j'étais libéré de toute emprise. A partir de là, j'ai commencé à me laisser porter par les vagues, et tous mes problèmes se sont alors évanouis, je dormais bien, j'étais serein, en même temps je comprenais l'origine de la souffrance, je séparais mental conscience et corps sans pour autant retourner l'égo sur lui même, et une puissante reconnaissance pour la vie émergeait. J'ai même trouvé qu'il y avait des signes "physiques" qui se retrouvent souvent: J'observais l'arrêt du mental lorsque je m'endormais. J'avais le sourrire au réveil. Je rêvais peu. Je sentais mieux les odeurs et il y avait du silence dans ma tête (!). C'était comme si je m'étais toujours senti en danger et que d'un coup je réalisais que le seul danger c'était l'identification aux jugements.
L'urgence d'écrire ce que j'avais compris pour que d'autres puissent "comprendre" se faisait sentir. Je ne savais pas encore que celà s'appelait l'Eveil, et je n'étais pas au courant de toutes les impasses qui étaient autour de ce "sujet" ni de tous les auteurs, ni même de Bouddha.
Je pense que ce qui a déclenché l'étincelle, c'est de ne plus avoir d'attachement à des choses qui étaient importantes pour mes schémas mentaux: mes études, et la pression familiale constante vis à vis de celle-ci. Comme ma famille avait été ignoble dès les premiers jours de mon échec, je n'ai pas eu de mal à m'en détacher sans leur en vouloir (sinon ça n'aurait pas été du détachement). Il n'y avait aucune culpabilité. J'aurais pu m'en vouloir d'avoir échoué, certes, mais c'était fait, ce n'était pas la peine de rajouter couche sur couche, d'autant plus qu'une des seules amies de ma promo s'était suicidée (et se trouvait juste derriere moi au classement). Maintenant il fallait agir intelligemment et manifestement il n'y avait que moi qui soit dans cet ordre d'idée. Donc j'étais libre d'observer et je devais être indépendant. Libre tout court.
Pourtant j'ai décidé de finir mes études. Sans doute que je tenais à un minimum de confort ou de sécurité. Seulement 1 mois et demi s'était écoulé depuis mon éveil. Je n'avais pas encore assez confiance en ce qui m'arrivait. Ce que je n'avais pas prévu, c'est que celà me replongerait dans les menaces familiales, et donc dans mes angoisses. Je pensais que celà ne me toucherait plus, mais il faut croire que c'étaient décidément ces attachements au confort, à la famille (je n'aime pas qu'ils souffrent à cause de moi alors je fais mon possible) et à l'identité sociale qui mouillaient l'étincelle.
Je sais que ça fait un peu vieux jeu de dire qu'il faut se libérer des attachements, mais c'est un peu le principe de la cage dont on avait parlé ici.
Il y a peu je lisais le dernier bouquin de Bernard Werber, et il expliquait une expérience avec des puces. Au début, on les mettait dans une boite avec un couvercle transparant. Elles sautaient et se cognaient. Puis au bout de quelques minutes, on retirait le couvercle, et aucunes d'elles n'osait plus sauter plus haut que la hauteur de la boite si bien qu'elles ne pouvaient plus s'échapper malgré l'ouverture béante...
Dernière édition par waxou le Ve 02 Sep 2005 18:49; édité 2 fois |
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Renaud Invité
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 14:41 Sujet du message: Re: La première étincelle |
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Salut, Luz-Azul, content de te retrouver ici.
Merci aussi, en passant, à Joaquim et aux autres contributeurs pour cet espace d'échange paisible, inspirant et stimulant.
luz-azul a écrit: | Il est impressionnant de voir les innombrables dissertations et variations sur l’ego, le mental, l'éveil, que l’on trouve dans les forums dédiés au « spirituel » et de constater, dans le même temps, la totale non-productivité de cette grande ronde des propos sans fin. |
Sourire... j'en prends encore plus conscience en découvrant ce lieu. Diantre que nous sommes nombreux à gloser de spiritualité ! Par contre, j'ai une vision moins pessimiste de l'utilité de la chose :-)
luz-azul a écrit: | Il semble que ce soit la Vie, dans la distribution de son énergie au-travers des formes, qui provoque, ou ne provoque pas, cette première étincelle de lumière.
La volonté, le désir, le besoin, le malheur de l’homme n’y sont pour rien. |
J'ignore si l'on peut dire qu'ils n'y sont pour rien, mais en tout cas il semble clair qu'ils ne suffisent pas. Comme toi je pense que l'on s'évertue à chercher, et puis que cela arrive... pas que l'on trouve à proprement parler.
Axel Scott a écrit: | Autrement dit, si le langage humain n'avait point été inventé, que verrions-nous ? A ces questions,je n'ai pas trouvé de réponse, à supposer qu'il y en ait. |
Je doute effectivement que l'on puisse concevoir une réponse, si tant est qu'il y en ait une, comme tu le soulignes. Je crois que le langage est dans la nature de l'homme, et que son corollaire est la prison de discours dans laquelle le penseur se retrouve enfermé. Heureusement le langage, la pensée, est une île dans la conscience humaine et non la conscience toute entière.
Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:15; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 21:02 Sujet du message: |
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Axel Scott a écrit: | Concernant ta question sur la première étincelle, je m'aperçois que revient ce paradoxe que je ne maîtrise pas sur les mots. En effet, le langage que nous utilisons est une construction mentale qui nous a été inculquée lors de notre "conditionnement." Par quelle magie soudaine ces mots nous permettraient ils d'envisager l'éveil qui suppose leur oubli ? Autrement dit, si le langage humain n'avait point été inventé, que verrions-nous ? A ces questions, je n'ai pas trouvé de réponse, à supposer qu'il y en ait. |
Je crois que c’est encore plus retords que ça. Le langage n’est pas quelque chose qui nous retiendrait dans ses filets et nous empêcherait de découvrir notre vraie réalité, mais c’est lui qui permet l’apparition de notre conscience. La conscience humaine, la conscience de soi, apparaît avec le langage, dans l’interaction avec d’autres êtres conscients d’eux-mêmes, dans cet espace symbolique qui s’ouvre entre eux, à l’intérieur du langage. Sans langage, il n’y aurait pas de conscience de soi. Elle est créée par le langage; et c’est là que le problème se corse, car comme le langage n’est pas quelque chose de réel, mais de virtuel, la conscience de soi, elle aussi, n’est que virtuelle. Il existe six milliards de consciences de soi distinctes sur la terre, chacune étant le centre de son propre monde. Et aucune n’est réelle. Toutes sont virtuelles. Ce n’est que lorsque l’une d’entre elles gratte sous la surface, ose affronter l’angoisse de sa propre inexistence, qu’elle tombe sur sa propre irréalité en même temps que sur la seule “chose” qui est, autrement dit elle tombe sur Dieu, et puisqu’elle-même perce à jour sa propre inexistence, dans cet acte de connaissance, elle devient Dieu.
luz-azul a écrit: | Il semble que ce soit la Vie, dans la distribution de son énergie au-travers des formes, qui provoque, ou ne provoque pas, cette première étincelle de lumière.
La volonté, le désir, le besoin, le malheur de l’homme n’y sont pour rien.
Seule, la Vie décide Qui et Quand. |
Cette question de la première étincelle est un vrai casse-tête pour la pensée. Comment en effet concevoir l’émergence, à l’intérieur du temps, de l’éternité? Comment l’éternité, en déboulant dans la contingence, dans un instant précis, pourrait-elle ne pas l’avoir fait de toute éternité? Car si elle ne surgissait que dans cet instant, elle serait "instant", et non plus "éternité". Et pourtant, c’est bien cela qui se passe lors de cette première étincelle: l’éternité surgit dans le présent. Si on empoigne le problème dans l’ordre chronologique, on aura tendance à prétendre que ce qui a précédé l’étincelle l’a provoquée, que les efforts fournis par le sujet sont la cause de l’éveil. Or, on tombe là sur un paradoxe logique, car comment un élément pourrait-il être cause de ce qui l’englobe? Comment un acte, inscrit dans le temps, pourrait-il faire surgir l’éternité, qui bien évidemment précède cet acte. On ressent d’ailleurs très bien ce paradoxe lorsque surgit l’éveil: on réalise à ce moment-là que l’on a toujours été ce que l’on se découvre être pour la première fois. Un vécu totalement paradoxal, mais qui semble pourtant d’une évidente limpidité. Et qui l’est, limpide, uniquement parce qu’il se situe au-delà de la coupure introduite dans le monde par la pensée, par les mots, par le sujet.
L’éveil, ce n’est pas une naissance, ce n’est pas le début d’un être; du point de vue de l’être, du point de vue de l’éternité, avec l’éveil, rien ne se passe. La seule chose qui se produit, c’est pour le rêve auquel on identifiait sa vie jusqu’ici, et qui, brusquement, s’arrête: on se réveille. Ceci répond d’ailleurs à la question que tatouine a posée ailleurs à propos de la mort — bien que cette réponse le laissera totalement sur sa faim, car elle ne donne rien à penser — à savoir que la question de la vie après la mort ne se pose pas, dans la mesure où la mort ne peut intéresser qu’un être qui serait né; or, ce qui apparaît dans toute son évidence avec l’éveil, c’est qu’on n’est jamais né. Et cela pas seulement à partir du moment où on a vécu l’éveil, mais jamais non plus auparavant. On réalise au moment de l'éveil, qu'a aucun moment du passé, on n'a pu apparaître, qu'on est co-substantiel à l'être éternel. Et c'est évidemment la même chose pour ceux qui n’ont pas connu l’éveil, du simple fait qu'ils sont susceptibles de le connaître, et qu'à ce moment-là ils réaliseront eux aussi qu'ils ne sont jamais nés. Ils ne le savent seulement pas encore.
J’en profite pour souhaiter une chaleureuse bienvenue à Renaud. Super, ton avatar! |
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Renaud Invité
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 22:10 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | Je crois que c’est encore plus retords que ça. Le langage n’est pas quelque chose qui nous retiendrait dans ses filets et nous empêcherait de découvrir notre vraie réalité, mais c’est lui qui permet l’apparition de notre conscience. La conscience humaine, la conscience de soi, apparaît avec le langage, dans l’interaction avec d’autres êtres conscients d’eux-mêmes, dans cet espace symbolique qui s’ouvre entre eux, à l’intérieur du langage. Sans langage, il n’y aurait pas de conscience de soi. Elle est créée par le langage; |
Je ne sais pas... je me pose la question.
D'une part il ne faut pas confondre la langue et le langage. La langue est résultante d'une interaction sociale, ça c'est clair. Mais la possibilité de développer une langue est fatalement préexistante en nous.
Est-ce que le langage se développe parce que l'on a une conscience réflexive, ou l'inverse ? Ou est-ce que les deux sont corollaire d'une chaînon manquant à notre compréhension... voire n'ont aucun lien entre elles sinon en apparence ? Question difficile à trancher.
joaquim a écrit: | le langage n’est pas quelque chose de réel, mais de virtuel |
Pas réel ? je crois que la terminologie est risquée ici. Par matériel, certes (et encore), mais pas réel, je ne sais pas. J'aurai fortement tendance à dire qu'il est réel, mais je peux réviser mon jugement :-)
Ce n'est pas comme le problème de l'ego par exemple. L'ego n'est pas réel, disent les Sages... mais en quoi ne l'est il pas ? L'ego est un ensemble processus, tel que je le "définis" ici, et en tant que tel ces processus ont lieu, ils sont réels. Lorsqu'on dit que l'ego est irréel, ce n'est pas que ces processus n'existent pas, c'est qu'on s'identifie à tort à leurs produits. C'est en cela que réside l'illusion.
joachim a écrit: | Cette question de la première étincelle est un vrai casse-tête pour la pensée. Comment en effet concevoir l’émergence, à l’intérieur du temps, de l’éternité? |
Peut-être tout simplement parce que le temps (au moins tel que nous le concevons) n'existe pas. Si le temps est une illusion, lever l'illusion révèle le non-temps, donc l'éternité.
Certains travaux suggérent que la perception serait discrète et non continue comme on le crois d'après notre expérience commune. Pour la vision, par exemple, le cerveau capterait une succession d'images fixes et c'est la cognition qui créerai un continuum entre ces clichés. Un peu comme ce qui se passe lorsqu'on voit un film. C'est une piste de réflexion très riche !
On admet généralement que c'est la persistance rétinienne qui fait que les images d'un film semblent générer une action continue. Mais si c'était plutôt une aptitude naturelle du cerveau ?
les travaux mentionnés ont été lus dans la revue La Recherche... mais je n'ai pas le numéro en tête pour le moment
PS : merci pour l'accueil chaleureux
Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:15; édité 1 fois |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 22:43 Sujet du message: |
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Renaud a écrit: | Pas réel ? je crois que la terminologie est risquée ici. Par matériel, certes (et encore), mais pas réel, je ne sais pas. J'aurai fortement tendance à dire qu'il est réel, mais je peux réviser mon jugement :-)
Ce n'est pas comme le problème de l'ego par exemple. L'ego n'est pas réel, disent les Sages... mais en quoi ne l'est il pas ? L'ego est un ensemble processus, tel que je le "définis" ici, et en tant que tel ces processus ont lieu, ils sont réels. Lorsqu'on dit que l'ego est irréel, ce n'est pas que ces processus n'existent pas, c'est qu'on s'identifie à tort à leurs produits. C'est en cela que réside l'illusion. |
Je suis d'accord avec toi. Le mirage est réel en tant que mirage (c'est à dire les causes matérielles qui font que le phénomène se produit) mais il n'est pas ce qu'il représente. Le langage est bien réel en tant qu'ondes sonores dont l'organisation a un sens pour ceux qui le comprennent. L'organisation cérébrale qui permet elle aussi de donner un sens aux stimulus est elle aussi bien réelle. Après j'ai l'impression que celà se joue au niveau de la conscience, ou plutot de la croyance... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse
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Posté le: Ve 02 Sep 2005 23:30 Sujet du message: |
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Renaud a écrit: | D'une part il ne faut pas confondre la langue et le langage. La langue est résultante d'une interaction sociale, ça c'est clair. Mais la possibilité de développer une langue est fatalement préexistante en nous. |
Je suis bien d'accord pour reconnaître que le langage est une réalité dans le sens qu’il obéit à des lois, qu’il offre une consistance, une cohérence, et peut ainsi être l’objet d’une science. Par ailleurs, tu as raison, les êtres humains ont effectivement une tendance innée au langage, qui a été bien documentée scientifiquement. On connaît cette expérience tragique:
«Frédéric II de Prusse, curieux de savoir si la langue originelle des humains était l'Hébreu, le Grec ou le Haut Allemand fit élever dans les meilleures conditions d'hygiène et de confort trente nouveaux nés. Interdiction formelle fut faite à leurs nourrices de prononcer aucun mot en leur présence, pour ne pas entraver la supposée spontanéité langagière de ces enfants.
Bien sûr aucun d'eux ne parla jamais ni le chinois ni le prussien, mais ils moururent tous avant l'age de huit ans.» Source
Sans langage, sous une forme ou sous une autre, l’être humain ne survit pas. Je suis donc bien d’accord de reconnaître que le langage, en tant que système complexe cohérent, est quelque chose de bien réel. Néanmoins, la conscience de soi qui surgit à la faveur des jeux du langage, elle, est totalement virtuelle, n’a rien de réel. Non seulement elle se dérobe à toute expérience et ne présente aucune consistance ni aucune cohérence, mais elle ne se laisse même pas définir. Hume l’a exprimé de manière très convaincante:
«Il y a certains philosophes qui imaginent que nous avons à tout moment la conscience intime de ce que nous appelons notre moi ; que nous sentons son existence et sa continuité d'existence ; et que nous sommes certains, plus que par l'évidence d'une démonstration, de son identité et de sa simplicité parfaites. Pour ma part, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi, je bute toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaud ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception. Quand mes perceptions sont écartées pour un temps, comme par un sommeil tranquille, aussi longtemps, je n'ai plus conscience de moi et on peut dire vraiment que je n'existe pas. Si toutes mes perceptions étaient supprimées par la mort et que je ne puisse ni penser ni sentir, ni voir, ni aimer, ni haïr après la dissolution de mon corps, je serais entièrement annihilé et je ne conçois pas ce qu'il faudrait de plus pour faire de moi un parfait néant. Si quelqu'un pense, après une réflexion sérieuse et impartiale, qu'il a, de lui-même, une connaissance différente, il me faut l'avouer, je ne peux raisonner plus longtemps avec lui.»
Traité de la nature humaine, trad. A. Leroy, t. I, Aubier-Montaigne, 1968, pp. 342-344. Source
«La conscience est l'effet que cela fait à un être vivant d'être cet être vivant.» Thomas Nagel.
«... un fait sans équivalent qui ne se peut ni expliquer, ni décrire [...]. Cependant, lorsqu’on parle de conscience, chacun sait immédiatement, par expérience de quoi il s’agit.» Sigmund Freud, in Vocabulaire de la Psychanalyse, Laplanche et Pontalis.
Notre conscience de soi est pure virtualité. Je pense que la définition que tu donnes de l’ego concerne en fait la personnalité, qui, elle, est quelque chose de réel, qu’on peut étudier, et qu’on peut même changer ou soigner. L’ego, lui, échappe à toute définition. Ou alors il faut de le définir par défaut, dire qu'il est non-être, qu'il est ce qui permet à chaque conscience humaine de créer un espace radicalement séparé du Tout, séparé de l'Être, un espace où elle seule existe, exclusivement.
Renaud a écrit: | Certains travaux suggérent que la perception serait discrète et non continue comme on le crois d'après notre expérience commune. |
cf. http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=35&highlight=ininterrompu#35 |
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Renaud Invité
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Posté le: Sa 03 Sep 2005 6:22 Sujet du message: |
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joaquim a écrit: | «Frédéric II de Prusse, curieux de savoir si la langue originelle des humains était l'Hébreu, le Grec ou le Haut Allemand fit élever dans les meilleures conditions d'hygiène et de confort trente nouveaux nés. Interdiction formelle fut faite à leurs nourrices de prononcer aucun mot en leur présence, pour ne pas entraver la supposée spontanéité langagière de ces enfants.
Bien sûr aucun d'eux ne parla jamais ni le chinois ni le prussien, mais ils moururent tous avant l'age de huit ans.» Source
Sans langage, sous une forme ou sous une autre, l’être humain ne survit pas. |
Je n'ai pas le temps de développer maintenant, mais là encore la conclusion me semble hative. Si j'enferme un chaton dans un sac poubelle opaque pour voir s'il a besoin de lumière pour vivre, très vite je crois légitimement pouvoir tirer une réponse positive... mais elle ne l'est que si j'ignore que le chaton à besoin d'oxygène.
Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:15; édité 1 fois |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille
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Posté le: Sa 03 Sep 2005 12:11 Sujet du message: |
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C'est le coup de la sauterelle qui entend avec ses pattes:
Citation: | Un jour un homme de science voulut savoir quel était l'organe de l'audition chez les sauterelles, or il avait remarqué que ces dernieres sautaient à chaque fois qu'il claquait des mains. Pour voir si elles percevaient les vibrations sonores avec leurs pattes, il les sectionna, et vit qu'en effet, les sauterelles ne sautaient plus à chaque claquement de mains lorsqu'elles avaient les pattes coupées (!). Il en conclut donc que les sauterelles entendaient avec leurs pattes. |
Moi ce qui me dérange aussi (outre le coté anti-éthique) c'est que cette expérience est vieille, n'a pas été faite avec un témoin (qui nous dit que les enfants n'ont pas attrapé une maladie), et a été réalisée qu'une seule fois. Il est quand même plus probable que le manque d'affection et de soins aient déterminé la mort de ces enfants... d'autres enfants élevés par des loups s'en sont mieux sortis.
Celà peut aussi montrer que le langage est devenu indissociable de l'attention, des soins et de l'affection, au niveau de l'adulte, donc en effet, indirectement nécessaire à la survie de l'enfant... |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse
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Posté le: Sa 03 Sep 2005 15:07 Sujet du message: |
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Axel Scott a écrit: | Bonjour luz-azul,
Je partage avec toi cette impression que les discussions "philosophiques" donnent parfois l'impression de nager dans une piscine stérile. Ici cependant, il me semble que ce n'est pas le cas. |
Gardons-nous de le détromper en cherchant avec trop d'acharnement à enfermer la vérité dans des mots, au lieu de voir ceux-ci comme de simples outils pour nous permettre d'atteindre l'essentiel, c'est-à-dire un échange qui nous permette, au-delà des mots, de partager l'indicible qui nous habite. Je suis bien d'accord avec vous qu'il faille être aussi précis que possible dans ce qu'on dit, mais si tout l'enjeu de la discussion porte sur cette seule précision, j'ai peur qu'elle ne devienne stérile. Cela n'a en effet pas de sens de sens de focaliser la discussion sur certaines erreurs que vous, Renaud et waxou, relevez l'un et l'autre dans mes réflexions, sans quoi l'échange ne devient plus qu'un enjeu de pouvoir. Que vous mentionniez ces erreurs, pour les corriger, c'est bien, mais je crois que le fond de mes réflexion volait un peu plus haut que les "conclusions" que vous épinglez, à une altitude que luz-azul avait établie dès le départ. Et de ce fond, qui est ce qui nous réunit ici, aucun de vous deux n'en parle plus.
[edit] (je n'oublie bien sûr pas la belle contribution personnelle de waxou, plus haut... ) |
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Renaud Invité
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Posté le: Sa 03 Sep 2005 16:15 Sujet du message: Re: La première étincelle |
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Désolé pour le pinaillage... il est vrai que cela ne fait pas avancer le schmilblick.
luz-azul a écrit: | Depuis de nombreuses années, je suis préoccupé par une question très importante (du moins à mes yeux) : par quel chemin, dans quelles circonstances, une étincelle de lumière jaillit-elle pour la première fois dans le fatras des pensées d’un homme? |
Ma conviction est que c'est une grâce. On se sait ni pourquoi, ni comment elle arrive. Dans le cas contraire, il y aurait une méthode "garantie" qui permettrai de la susciter, depuis le temps. Or aucune ascése, aucune discipline ne garantit cette étincelle.
Tout ce que l'on sait se résume à enlever des voiles qui seraient des obstacles à sa venue.
Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:15; édité 1 fois |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238
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Posté le: Sa 03 Sep 2005 23:06 Sujet du message: Re: La première étincelle |
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Bonjour et bienvenue à nos amis « enfants de choeur » (ils se reconnaîtront )
luz-azul a écrit: | Il est impressionnant de voir les innombrables dissertations et variations sur l’ego, le mental, l'éveil, que l’on trouve dans les forums dédiés au « spirituel » et de constater, dans le même temps, la totale non-productivité de cette grande ronde des propos sans fin. (...)
Il semble que ce soit la Vie, dans la distribution de son énergie au-travers des formes, qui provoque, ou ne provoque pas, cette première étincelle de lumière.
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Je trouve cette perspective un peu radicale:
Effectivement, il paraît bien illusoire d’attribuer des causes particulières à l’apparition de « l’étincelle ». Aussi, je ne vois pas très bien en quoi les tentatives -certes nécessairement imparfaites- de partager notre perception de l’Être ne puissent être une de ces formes à travers lesquelles la Vie distribue son énergie ?
Auquel cas le silence ne constituerait-il pas une meilleure "revendication" ?
Renaud a écrit: | J'ignore si l'on peut dire qu'ils n'y sont pour rien, mais en tout cas il semble clair qu'ils ne suffisent pas. Comme toi je pense que l'on s'évertue à chercher, et puis que cela arrive... pas que l'on trouve à proprement parler. |
Il m’apparaît également que par un travail de lâcher-prise et de vigilance, on puisse permettre une sorte de « prédisposition » à la révélation du Soi ; qu’il y’a « une route vers la déroute ».
Dernière édition par aksysmundi le Di 04 Sep 2005 7:15; édité 4 fois |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238
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Posté le: Sa 03 Sep 2005 23:47 Sujet du message: |
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joachim a écrit: | Cela n'a en effet pas de sens de sens de focaliser la discussion sur certaines erreurs que vous, Renaud et waxou, relevez l'un et l'autre dans mes réflexions, sans quoi l'échange ne devient plus qu'un enjeu de pouvoir. |
Je ne trouve plus le post de Joachim sur lequel se trouve cette B.D. concernant les "luttes verbales"...
Dernière édition par aksysmundi le Di 04 Sep 2005 7:16; édité 1 fois |
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joaquim Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse
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Posté le: Di 04 Sep 2005 3:21 Sujet du message: |
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....ICI
Renaud a écrit: | Si j'enferme un chaton dans un sac poubelle opaque pour voir s'il a besoin de lumière pour vivre, très vite je crois légitimement pouvoir tirer une réponse positive... mais elle ne l'est que si j'ignore que le chaton à besoin d'oxygène. |
waxou a écrit: | C'est le coup de la sauterelle qui entend avec ses pattes: |
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