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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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Message |
sylvie
Invité
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 Posté le: Ma 06 Sep 2005 19:23 Sujet du message: Quelle place a l'amour dans l'ordre de la Nature ? |
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Bonjour,
| joaquim a écrit: | | “Aime ton prochain comme toi-même!”, c’est une révolution qu’il introduit, une révolution non pas seulement contre la loi de Moïse, mais contre les lois de la Nature. |
Source ICI
Je comprends ainsi votre affirmation: Jésus invite à abolir la séparation intérieur/extérieur = moi/autrui, renversant ainsi l'ordre de la Nature, séparation qui entraîne l'être humain à l'égoïsme, à ignorer autrui et pire, à s'en servir comme d'un objet, voire à l'éliminer...
Je tente de prolonger cette réflexion et je me pose la question: au nom de quel autre ordre il le fait, il existerait donc un ordre qui ne fait pas partie de la Nature ? où se situe-t-il? comment nous est-il perceptible ? comment l'appeler ? Esprit, entend-on dire...Que signifie ce mot ?
et si ces deux ordres existent, sont-ils
1/ deux forces contradictoires, équivalentes, destinées à se disputer indéfiniment pour l'emporter?
dans ce cas le Monde serait le mouvement généré par un éternel équilibre instable entre l'un et l'autre, et nous serions de petites particules entraînées au hasard d'un côté ou d'autre, alors vouloir changer le monde n'aurait pas de sens, car impossible, la seule chose qui resterait pour celui qui en prend conscience c'est d'essayer de préserver son existence en se gardant, tant que peut se faire, de faire du mal à autrui et d'employer son temps à occuper son esprit par différents divertissements...
2/ l'expression de la marche en cours de l'avènement de l'Esprit, dont le passage par l'état de Nature ne serait qu'un épisode ?
dans ce cas, pas besoin de vouloir changer le monde, donc éventuellement se sacrifier dans ce but, l'Esprit adviendra de lui-même...
et pourquoi cet épisode ?
un accident obscur ? un raté de l'Esprit ?
celui-ci n'est donc pas tout-puissant et son avènement n'est pas garanti,
une nécessité ? pourquoi cette nécessité ?
parce qu'il faut que le changement advienne par le choix de l'homme lui-même ?
mais comment prétendre ce pouvoir de changement de la part de ce qui est état de Nature et donc par définition ignore l'état d'Esprit ?
Voici des questions peut-être naïves mais qui pour moi peuvent être posées...
Il me semble difficile d'y répondre, déjà parce que je ne peux voir de force qui existerait en dehors de la Nature, de ce que l'on peut percevoir, qu'il soit situé à l'extérieur ou à l'intérieur de nous-mêmes, par les sens, l'affectivité, la raison ou les instruments certes toujours perfectibles. Jésus apparaît alors comme un homme éclairé, capable d'empathie, de se mettre à la place d'autrui, qui a compris que la logique de l'égoïsme est une bévue, un aveuglement, car chacun de nous est un "autre" aux yeux de quelqu'un d'autre ! Considérer qu'autrui n'est pas à prendre en compte c'est autoriser à ce que l'on nous fasse mal, ce qu'abhorre spontanément tout un chacun ! Comme si la Nature, comprenant qu'elle s'est fourvoyée, qu'elle se contredit elle-même, donne naissance à un prototype d'être humain censé réparer l'erreur...corriger cette bévue.
Mais une hirondelle ne fait pas le printemps !
Apprendre à l'homme à se décentrer pourrait se faire par une éducation adéquate de l'enfant depuis le plus bas âge.
Le problème est qu'il faut commencer par corriger les éducateurs ! Et comment faire ?! |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Me 07 Sep 2005 11:39 Sujet du message: |
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Bonjour Sylvie, tes questions me semblent pertinentes et profondes. Je t'avoues que je suis curieux d'entendre l'avis des autres membres du forum. Je ne garantis pas que j'irais jusqu'au bout de cette profondeur, mais je vais déjà tenter un petit plongeon dans les "forces contradictoires"  .
| sylvie a écrit: | | 1/ deux forces contradictoires, équivalentes, destinées à se disputer indéfiniment pour l'emporter? |
Celà ne va pas sans faire penser au principe du Ying et du Yang.
Ce sont les "polarités". Le monde manifeste en est truffé. Deux ions avec des polarités complémentaires donnent une molécule plus stable. D'ailleurs, en chimie, on utilise souvent le suffixe "phile" comme "hydrophile" pour désigner deux polarités qui se complètent, et qui vont s'attirer, ce qui nous ramène à l'amour, c'est plutot marrant quand on y "pense". Mais celà confirme bien ce que dit Joaquim, on ne peut aimer qu'autre chose que soi, même si celà conduit à l'union, et il faut qu'il y ait une différence de polarités. L'union de cette différence dégage de l'énergie.
Au fur et à mesure que le temps passe, les composés les plus stables dans leur structure subsistent, puisqu'ils demeurent "tels quels" plus longtemps, et mieux, les composés qui savent utiliser l'énergie créée par l'attirance des polarités deviennent animés, jusqu'à ce qu'on arrive aux cellules, voire à nous et notre cerveau. Mais qu'est-ce qui garantit la stabilité?
Si on avait par exemple un milieu composé uniquement d'éléments de même polarité, ces éléments seraient stables, mais en même temps c'est impossible, car à partir du moment ou l'on parle de polarité, c'est qu'il n'y en a pas qu'une, et qu'il existe un opposé. Donc, rien à faire, toute polarité tend à se stabiliser en trouvant sa polarité opposée. Ce qui garantit la stabilité au composé obtenu, ce ne peut être que le fait qu'il n'y ait rien dans le milieu, voire l'univers, qui lui soit opposé, ou avec quoi il puisse réagir. Il s'échappe du principe des polarités, il trouve la voie du milieu, par l'amour.
Alors quand Jésus dit "Aime ton prochain comme toi même", pour moi, il rompt ce principe de polarité qui est sévérement ancré dans notre cerveau par la force de choses. POurtant c'est un principe naturel, mais pour l'humain, il est devenu purement dysfonctionel.
Le mental humain est une machine à amplifier les polarités et celà donne entre autres le désir et le besoin mais aussi la frustration et la souffrance. Le problème c'est que cette machine ne sait pas s'arrêter. Elle nous a servi à nous libérer des pressions de la nature mais ce n'est pas pour autant que désir, besoin, frustration et souffrance s'arrêtent. Même en milieu neutre celà nous travaille autant, et je pense qu'actuellement, celà devient dysfonctionnel dans la mesure ou ça risque de nous conduire vers une auto destruction. Combien de fois nous battrons nous pour des choses relativement insignifiantes dans notre vie? Toute notre énérgie est séquestrée dans nos vouloirs.
Peut-être que celà va vous choquer, mais il y a quelques années je regrettais de ne pas être né au temps au notre mental était encore dans le coup. On l'on avait réellement des ennemis qui en voulaient à notre vie. Ou l'on n'avait pas peur pour rien. Lorsqu'il y avait un danger physique. Lorsque c'était simple et authentique. Je pense qu'à une certaine époque, l'authenticité n'avait aucun sens, nos projections n'allaient pas encore assez loin. Mais rien que de vouloir retourner à une telle situation, ce serait déjà lui enlever toute authenticité.
En résumé, les lois de la nature ont voulu qu'il y ait réaction entre les polarités, et nous avons su nous dégager macroscopiquement de ce milieu extrêmement réactif en l'anticipant. Seulement maintenant que c'est fait, il est (d'après moi) temps pour nous de lâcher cette anticipation qui n'a plus aucun sens, car nous ne sommes plus en danger. Nous pouvons enfin tous Aimer l'autre comme nous même, malgré cette séparation apparente.
Bien sûr celà va bien plus loin que celà, car cette anticipation est devenue tellement compulsive et tirée par les cheveux qu'elle soustrait notre attention vis à vis de ce qui Est et réduit donc notre contact avec le Tout. Je pense qu'il est urgent pour nous de lâcher prise à ce niveau, comme les fusées larguent des étages pour pouvoir aller plus haut.
Pour finir, il ne faut pas oublier que sans ces polarités, il n'y a pas de vie. Même dans la cellule, c'est la différence de concentration en ions entre l'intérieur et l'extérieur (=le gradient electro-chimique), ainsi que son maintien qui permet la vie. L'énergie nécessaire à ce maintien est d'ailleurs trouvée dans l'hydrolyse de composés instables en composés plus stables. Même les pensées qui me font écrire ces mots sont issues de la vie et de ce principe de polarités via des réactions diverses (...).
Dernière édition par waxou le Me 07 Sep 2005 12:32; édité 1 fois |
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Renaud
Invité
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| Posté le: Me 07 Sep 2005 11:42 Sujet du message: |
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Pour ma part, je ne parlerai pas de deux forces. La nature a longtemps tourné sur la loi du plus fort, ce qui ne signifie d'ailleurs pas que l'amour en étaitt absent, même si le sentiment lui même ne pouvait être éprouvé par "personne".
Et puis a un moment de l'évolution apparaît une créature un peu particulière, que vous connaissez tous  Avec les capacités nouvelles dont elle est dotée, elle est la première (sur cette terre) à pouvoir envisager d'autres options que ce qui tournait jusqu'alors.
Si l'on conçoit que notre arrivée était "programmée", toutes les options étaient déjà contenues dans la création, mais il manquait un être capable de les concevoir et d'opter pour du neuf. Maintenant, nous sommes là, avec la responsabilité d'opter. C'est à nous, à chacun individuellement, de jouer.
Je livre ici des élements qui se rattachent à mon futur post (suggéré par l'intervention de Milie ici) sur ma conception de "ce que nous sommes". J'espère trouver rapidement assez de temps pour formaliser cela et le rédiger.
Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:11; édité 1 fois |
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Renaud
Invité
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| Posté le: Me 07 Sep 2005 14:58 Sujet du message: |
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Mon message est "parti" sans que j'ai vu celui de waxou. Je m'efforce donc de compléter mon laïus à la lumière de ce qu'il m'inspire.
Je crois que les polarités "existent" surtout à travers notre nécessité de "dualiser" les choses pour les apréhender mentalement. Tout discours qui y a recours n'est pas vain pour autant, loin de là. Exemples typiques et classiques : le bien et le mal, le chaud et le froid, le haut et le bas, etc. Tous sont relatifs.
Pourtant, il me semble qu'un seul moteur est derrière tout cela, qui est la Vie en elle-même, qui est l'amour, qui est Dieu. Le monde est l'expression de cette "force" qui n'a pas d'antagoniste ni d'opposé (du moins ainsi que je le conçois au jour d'aujourd'hui).
Est-ce que le lion qui tue et dévore l'agneau fait le mal ? En général on répond d'office : NON.
Est-ce que l'homme qui tue l'agneau et le mange fait le mal ? Là cela se corse ! Il fait comme le lion. Donc la réponse peut être négative aussi. Oui, mais il peut aussi se passer de le faire. La question peut se poser dés lors que l'homme à conscience qu'il peut s'abstenir de tuer l'agneau (ou autre) pour s'alimenter, mais elle n'a pas de réponse juste dans l'absolu (encore une fois, cela n'engage que moi). Les réponses que l'on peut apporter sont relatives, et sont des options que chacun prend en fonction de sa compréhension des choses, de son jugement et de son affectivité.
Mais pourtant, que l'on tue l'agneau ou non, que l'on voit cela comme mal ou comme bien, l'amour lui est toujours là. C'est la Vie qui circule.
Lorsque l'on tue l'agneau, l'amour est là. Lorsqu'on s'abstient de le faire, l'amour est là. Toujours.
L'amour ici n'a rien à voir avec notre sentimentalité ou notre idéalisme. C'est cet amour là qui n'a pas d'antagoniste, qui est "un sans second". Il n'y a que lui... on nage en plein dedans.
Dans ce que pointe Joaquim, je vois Jesus nous mettant face à notre libre arbitre "oui, la nature a fait comme-ci, oui vous avez fait comme-ça, mais il existe une autre option, et c'est elle qui fait émerger en l'homme ce qu'il recèle de neuf : le pouvoir de manifester dans la nature ce qu'elle contient depuis toujours et que NOUS avons l'opportunité d'incarner, de manifester."
Dernière édition par Renaud le Di 18 Sep 2005 19:11; édité 1 fois |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Me 07 Sep 2005 19:37 Sujet du message: |
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Avant de tenter de partager mon point de vue sur la question, je souhaiterais avant tout -en guise d’introduction- vous faire part de ma façon d’aborder le sujet.
Lorsque j’essaye d’élucider ce genre de « contradiction », je pars toujours de ma Foi en la vie, du sentiment profond que ce que je tente de percevoir participe à un équilibre parfait que seul l’abandon des perspectives partielles et dualistes du mental permettra de dévoiler. Ceci pour dire que la notion d'"erreur" n'entre pas pour moi en considération. Je sais que ceci n’est pas philosophiquement très acceptable, mais c’est sans doute ce qui fait la distinction entre le caractère dialectique et « froid » de la philosophie et le caractère plus vivant de la spiritualité. En somme, je ne tente pas d’accéder à une compréhension par une démarche intellectuelle mais à resituer cette contradiction dans la complétude de l’être par la contemplation. Dans cette démarche, l’éveil n’est pas le fruit de la compréhension mais comme j’aime à le dire, le deuil de la volonté de savoir. En somme, l'éveil n’est pas enjeu de la compréhension, bien au contraire. En d‘autre termes, il m’est apparu que l’esprit ne doit pas être pénétrant, mais pénétrable. Je suis contraint de m’arrêter là aujourd’hui, je partagerais mon point de vue sur le sujet plus tard.  |
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sylvie
Invité
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| Posté le: Je 08 Sep 2005 1:00 Sujet du message: |
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| aksysmundi a écrit: | | la distinction entre le caractère dialectique et « froid » de la philosophie et le caractère plus vivant de la spiritualité |
pouvez-vous expliquer ce que sont pour vous "philosophie" et "spiritualité" ?
Ces réponses sont intéressantes et ouvrent des voies de réflexion.
Je pense que la discussion gagnerait en précision en partant de ce qu'on sait sur Jésus et ses enseignements.
A ce titre je signale un site qui réunit les principales informations à ce sujet :
http://enigmej.free.fr/essai.pdf
http://64.233.183.104/search?q=cache:8kJP2Hsbl2MJ:enigmej.free.fr/essai.pdf+&hl=fr |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Je 08 Sep 2005 17:07 Sujet du message: |
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| sylvie a écrit: | | aksysmundi a écrit: | | la distinction entre le caractère dialectique et « froid » de la philosophie et le caractère plus vivant de la spiritualité |
pouvez-vous expliquer ce que sont pour vous "philosophie" et "spiritualité" ? |
Très volontiers.
Au risque de limiter la philosophie « occidentale » (je précise) à ces propos, voici ce que j’entends par ce terme:
La philosophie s’appuie généralement sur des systèmes de pensée, sur des méthodes de raisonnement. Elle est une démarche qui tend à soumettre l’homme et le monde à l’intellect. La démarche philosophique utilise pour cela des théories et des concepts,…des schémas de pensées. J’ajouterais que cette démarche discursive se développe de façon linéaire et temporelle: c‘est la perspective horizontale.
La spiritualité, que la philosophie occidentale qualifie de « mystique », nécessite quant à elle que l’intellect « se taise ». En somme, la démarche spirituelle tend vers une ouverture à l’évidence par le silence du mental. Tout est déjà là, à la portée de l’esprit ; Rien n’est à établir, il suffit de « constater », Ici et Maintenant: c’est la perspective verticale. La conscience impersonnelle, la « nature de Bouddha », le « sans-nom » où quel que soit le nom qu’on lui donne (ce à quoi la spiritualité aspire) est en deçà des premières réflexions philosophiques et de tout savoir ; je dirais même qu’elle apparaît lorsque disparaissent les concepts les plus fondamentaux. Elle en est également le spectateur passif et l’espace vacant où se produit cette démarche discursive qui en est qu’un contenu.
Voici des propos « philosophiques » qui concluent assez bien ce que je tente d‘exprimer:
| M.-Th. Lamaty a écrit: | Le désir de vérité fait partie de la nature même de la raison, or notre connaissance est déficiente et pourtant ce désir tend vers la connaissance absolue. Il est alimenté par "cette conscience de l'absence", ce vide, cette incapacité à saisir ce que l'on cherche. Seule la plénitude de l'Être peut combler ce désir infini. Emmanuel Mounier tente une explication rationnelle de ce comportement humain et conclut " le néant devient révélation négative de l'absolu". Notre néant est rempli de la plénitude de l'appel".
Peut-on découvrir un chemin qui serait au-delà de la raison? |
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sylvie
Invité
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| Posté le: Je 08 Sep 2005 19:27 Sujet du message: |
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| aksysmundi a écrit: | | La démarche philosophique utilise pour cela des théories et des concepts,…des schémas de pensées... |
merci de votre réponse,
il y a beaucoup de choses dans ce vous affirmez, voici déjà quelques remarques sur les termes que vous utilisez :
1/ dire "conscience impersonnelle" ce n'est pas se servir d'un concept ?
2/ "conscience impersonnelle : que veut dire "impersonnel" , étant donné que le mot conscience signifie "savoir qu'on sait" et que le savoir est une activité propre au mental d'une personne et non pas d'un objet, par exemple
3/ la conscience de l'Ici et maintenant n'est-elle pas le résultat du travail de l'intellect qui prend conscience que tout est déjà là ? |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Ve 09 Sep 2005 23:29 Sujet du message: |
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| sylvie a écrit: | | 1/ dire "conscience impersonnelle" ce n'est pas se servir d'un concept ? |
Absolument. Les concept permettent de communiquer, d'échanger. Il convient ensuite de les dépasser afin de découvrir la réalité qu'ils désignent.
| sylvie a écrit: | | 2/ "conscience impersonnelle : que veut dire "impersonnel" , étant donné que le mot conscience signifie "savoir qu'on sait" et que le savoir est une activité propre au mental d'une personne et non pas d'un objet, par exemple |
Cette déduction logique ne tient que si j'entend bien par "conscience", "savoir" et "mental" ce que vous même vous entendez. D'où l'intéret de se mettre initialement d'accord sur le sens de ces mots équivoques:
*J'associe plus la conscience à une perception, à un "réceptacle immuable", qu'à un savoir.
*Je distingue ce "réceptacle immuable" de son contenu muable (dont le mental fait partie).
*A mon sens, le mental est la source du "je" personnel. Aussi, je ne parlerais pas en terme de "mental d'une personne". C'est d'ailleurs cette conception que l'éveil dépasse... la conscience du "je personnel" ne saurait être "personnel".
| sylvie a écrit: | | 3/ la conscience de l'Ici et maintenant n'est-elle pas le résultat du travail de l'intellect qui prend conscience que tout est déjà là ? |
Justement, non. A mon sens, l'intellect n'est pas le contenant contrairement à la conscience...
Mais mieux vaut le constater que le comprendre. |
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sylvie
Invité
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| Posté le: Sa 10 Sep 2005 0:31 Sujet du message: |
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| aksysmundi a écrit: |
La spiritualité, que la philosophie occidentale qualifie de « mystique », nécessite quant à elle que l’intellect « se taise ». En somme, la démarche spirituelle tend vers une ouverture à l’évidence |
au sujet de la spiritualité, je trouve, au hasard de la recherhce sur le net : spiritualité laïque, chrétienne, astrologique,spirit, druidique, baha'ie, kabbale,shamanisme, ésotérisme...
pouvez-vous préciser ?
| aksysmundi a écrit: | | sylvie a écrit: | | 1/ dire "conscience impersonnelle" ce n'est pas se servir d'un concept ? |
Absolument. Les concept permettent de communiquer, d'échanger. Il convient ensuite de les dépasser afin de découvrir la réalité qu'ils désignent. |
1/ pourtant vous disiez que ce qui distingue la spiritualité de la philosophie c'est que cette dernière se sert de concepts...
ainsi la spiritualité s'en sert aussi....donc jusqu'ici, pas de différence...
2/ pour moi le concept est le résultat d'une saisie de la réalité par la pensée, que signifie alors "dépasser le concept pour découvrir la réalité qu'il désigne" ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 10 Sep 2005 1:15 Sujet du message: |
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| sylvie a écrit: | | pour moi le concept est le résultat d'une saisie de la réalité par la pensée, que signifie alors "dépasser le concept pour découvrir la réalité qu'il désigne" ? |
Il me semble que vos questions, qui remettent systématiquement en cause ce qui est avancé, confèrent à cette discussion une forme qui en est un parfait exemple, puisqu’elle ne fait malheureusement que produire des concepts, sans que jamais ceux-ci ne touchent la réalité qu'ils désignent. 
| aksysmundi a écrit: | | La spiritualité, que la philosophie occidentale qualifie de « mystique », nécessite quant à elle que l’intellect « se taise ». |
On ne saurait mieux dire. |
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sylvie
Invité
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| Posté le: Sa 10 Sep 2005 5:26 Sujet du message: |
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| aksysmundi a écrit: |
Voici des propos « philosophiques » qui concluent assez bien ce que je tente d‘exprimer:
M.-Th. Lamaty : " Le désir de vérité fait partie de la nature même de la raison, or notre connaissance est déficiente et pourtant ce désir tend vers la connaissance absolue..." |
Vous pouvez sans crainte supprimer les guillemets, j'apprends ( avec étonnement ) sur www.philoagora.net que l'auteur que vous citez est professeur de philo.
Mais le plus surprenant est de constater qu'il fait l'éloge de la raison
scientifique comme spiritualité !
Les mêmes mots ne disent donc pas la même chose pour tout le monde...
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luz-azul
Inscrit le: 07 Août 2005
Messages: 243
Localisation: Valencia
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| Posté le: Sa 10 Sep 2005 5:56 Sujet du message: |
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| sylvie a écrit: | | [pour moi le concept est le résultat d'une saisie de la réalité par la pensée, que signifie alors "dépasser le concept pour découvrir la réalité qu'il désigne" ? |
Et bien, dépassez votre pensée d'abord et vous saurez ensuite ce que sont les concepts et la Réalité. |
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sylvie
Invité
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| Posté le: Sa 10 Sep 2005 6:25 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: |
Il me semble que vos questions, qui remettent systématiquement en cause ce qui est avancé... |
Ma foi, avant de pouvoir grimper sur les épaules de ces hommes et de ces femmes, on est à l'état de ramper, non ?...
Hélas, tout le monde n'a pas la chance de se réveiller éveillé ! |
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sylvie
Invité
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| Posté le: Sa 10 Sep 2005 6:48 Sujet du message: |
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| sylvie a écrit: | | Mais le plus surprenant est de constater qu'il fait l'éloge de la raison scientifique comme spiritualité |
La pièce à conviction, sur le site précité :
M-Th Lamaty
- La liberté du sujet pensant
"Nous avons vu dans les analyses précédentes que l'esprit ne saurait être passif,
"Il n'est pas comme la plage battue par les flots" disait Lagneau,
il n'est pas témoin des événements, il est créateur de ses rapports au monde, ce qui l'amène à s'éveiller à lui-même, c'est ainsi que l'on peut dire que la raison scientifique est spiritualité, puisque l'esprit s'affirme
lui-même dans sa relation avec l'objet dont il veut avoir une connaissance vraie. La démarche de la science manifeste la vie de l'esprit: elle nous montre que la raison est initiative, "puissance orientée, fécondité projective" comme l'explique Brunschvicg car elle est orientée vers l'avenir. Nous allons voir ici s'éclairer le rapport vérité-liberté. " |
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