Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   Philosophie et chemin spirituel Aller à la page 1, 2  Suivante          Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 23 Mai 2006 22:48    Sujet du message: Philosophie et chemin spirituel luz-azul a écrit: Paradoxe a écrit: J'ai beaucoup de chose à vous dire, toujours depuis le point de vue de l'expérience personnelle, sans théorie, sans spéculation et, si possible, sans se perdre dans le mental qui n'est en aucun cas l'instrument adéquat pour l'exploration intérieure. Permettez-moi de poser une question, en relation un peu indirecte avec votre déclaration : « la philosophie est-elle un produit du mental ? ». La réponse m’embarrasse extrêmement car nous faisons grand cas de cette activité intellectuelle et pourtant je ne vois pas qu’elle conduise un être vers l’éveil. Je renâcle depuis bien longtemps à suivre ces aventuriers de l’intelligence et de la beauté, et pourtant ils m’impressionnent par la hauteur de leurs découvertes. Mais il me semble, en fin de compte, que la démarche philosophique, aussi étendue, subtile, puissante, innovatrice soit-elle, de par la nature même de l’outil qu’elle utilise, n’a aucune capacité à s’évader du cercle de la pensée et s’interdit par-là même de connaître intimement. Il me semble qu’il y a, entre la philosophie et l’éveil, le même genre de confusion qu’entre la voyance et l’éveil (sans que j’amalgame ni ne rapproche le moins du monde philosophie et voyance, bien sûr). Dans les deux cas, c’est l’esprit qui parle, pas le cœur. Comment cela pourrait-il alors témoigner ? J’ai bien conscience en écrivant ces lignes de frôler la polémique. Mais justement, ne pourrions-nous pas aborder ce sujet sans se croire offensé par un regard qui nous semble déplacé ou inacceptable ? Source ICI Comme Paradoxe ne répond pas pour l’instant, je vais donner mon point de vue sur la question, que vous connaissez déjà, bien sûr, cher luz-azul, puisque nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre, mais il me semble qu’il subsiste toujours un malentendu. Je dis “malentendu”, car vous ne faites manifestement pas partie de ces gens qui maltraitent la pensée et la logique; au contraire, vous apportez le plus grand soin à rendre votre pensée claire, donc, à faire de la bonne philosophie, et pourtant, vous exprimez à son endroit une prévention qui m’échappe. On ne peut pas, me semble-t-il, désavouer la pensée, et donc la philosophie, à moins de se taire. Dès lors qu’on parle, qu’on donne forme à sa pensée, on philosophe, qu’on le veuille ou non. Autant donc l’accepter, et le faire bien, plutôt que de le refuser, et scier la branche sur laquelle on est assis. Voici un dialogue entre un philosophe (sancho) et un chercheur spirituel (gmc), ce dernier croyant échapper au piège du mental en refusant la pensée philosophique. Je trouve ce dialogue très édifiant, car il montre, je crois, par l’exemple, à quoi sert la philosophie. Ce dialogue est tiré d’un défunt blog: “Les méditations du sauvage” (désolé pour la longueur du texte...). 18.12.2005 Mon corps est-il mien? Posté par sancho Certains penseront qu’il y a une redondance dans mon titre. Si je dis « mon corps », je dis aussi qu’il est « mien ». N’est-ce pas une évidence plate que de dire que « mon » corps est « mien » ? Quel intérêt, cependant, de le dire sous cette forme ? C’est parce que je voudrais justement distinguer les deux choses : « mon corps » et « ce corps mien ». « Mon corps », c’est l’évidence impensée, c’est l’absence absolue de problème. Il « m’appartient » ce corps et j’ai des « droits » sur lui. « Habeas corpus », que ton corps t’appartienne, voilà l’origine des Droits de l’Homme, l’origine de la revendication moderne de l’individualité, de la souveraineté, du droit de jouir et d’écraser son semblable. Dans « mon corps » s’exprime la violence de l’affirmation, de la propriété privée, de la domination. On possède son corps et on dénie à quiconque le droit de rien lui interdire : jouissance, avortement, droit de céder ses organes ou de les garder égoïstement pour soi, c'est-à-dire pour son cadavre. Et bien sûr, droit de vie et de mort sur lui : suicide, suicide assisté et euthanasie. Comme dans toute logique de la propriété, cette assurance est d’une immense fragilité, d’une très problématique légitimité. « La propriété, c’est le vol », clamait Proudhon. Tout ce qu’on proclame à soi, on le vole aux autres. J’ajoute que le vol pénètre le principe de la propriété beaucoup plus profondément qu’on ne l’imagine. Là où il y a « propriété », il y a des possibilités immenses, tragiques, de vol. C’est parce qu’on revendique haut et fort « la propriété de son corps », que publicitaires, marchands de cosmétiques, marchands d’image, négriers de la moderne traite qu’est l’apparence, nous exproprient cyniquement de ce corps. Ils tirent des traites sur lui tant et tant. Moi, je serai l’esclave chargé de le porter, de le vivre dans la culpabilité, la frustration et l’angoisse. Or, quand je dis « ce corps mien », je tente de dire autre chose. Je ne parle plus de propriété, c'est-à-dire d’un droit, d’une position de légitimité et de souveraineté. Je parle d’un événement. Je songe avant tout à quelque chose qui arrive. Il arrive que Je naisse de ce corps. Je parle de Je, de moi comme d’une naissance. Je suis né de ce corps comme un événement incompréhensible, événement qui d’abord lui arrive à lui. Lui, le corps qui est mien, est traversé de part en part par le phénomène, l’événement de mon existence. Bien entendu, comme Je ne suis pas dissociable de lui, le Moi acquiert par là même du corps, de la chair. Ce corps, cette chair, c’est mon corps, mais c’est aussi l’éclat d’arrivée du Moi. Je vis ce corps comme ce qui marque à jamais le Moi de son caractère d’événement incompréhensible. En ce sens, le corps mien est mon arrivée incessante, incessamment obscure. La seule logique que j’y vois donne le vertige et sur elle on ne peut rien fonder, aucune assurance, aucun droit, aucune « image » conquérante. Le vertige vient de ce que le corps mien est traversé d’autres événements fondamentaux, tout aussi radicalement obscurs : en lui, il arrive la Vie. La Vie n’est pas une donnée qui pourrait prêter, elle non plus, à aucune assurance. Sans compter que nul n’est assuré de vivre ne serait-ce que jusqu’à la fin d’un jour, il faut aussi relever le caractère de pur événement de la Vie. Les biologistes s’acharnent à expliquer ce phénomène. Sans nier que des progrès considérables aient été faits, que d’autres, sans doute immenses, seront faits, on peut cependant avancer, que le fond de la Vie, son fondement ne sera jamais mis à jour. Pourquoi ? Je viens de vous le dire. A cause de ce caractère d’événement. Il arrive qu’il y ait de la Vie. L’essence du phénomène vivant n’est qu’en partie processus biochimique et physiologique. Pour une autre part, la plus fondamentale, elle est le fait de ce processus, le fait de cet événement. Veut-on saisir pourquoi cet événement ne sera jamais expliqué ? Il suffit de songer à l’autre événement, le Moi. Expliquera-t-on jamais que j’aie existé, rendra-t-on jamais clair le fait que je sois là, que je sois être-là, Dasein comme disait Heidegger ? La Vie n’est pas plus explicable que le Moi, puisque comme le Moi elle est événement et surgissement, événement d’un surgissement, fait arrivant. J’ai dit qu’une telle perspective n’ouvrait pas sur des idées claires, des éléments théorisables ou appropriables, mais sur du vertige. Ce vertige est une mise en abîme. Derrière la Vie, il y a un autre événement qui est l’arrivée des choses proprement dites, le fait qu’il arrive de l’être et non pas rien. A la limite, l’être est le cas le plus dépouillé, le plus radical, d’événement. Au moins, avec la Vie, je peux m’accrocher au terrain vital et, justement, vivre. Avec le Moi, je peux méditer sur l’extraordinaire de ma survenue au monde. Avec l’être, je ne médite rien, je ne vis rien, je suis seulement frappé de stupeur. Arrivons à la conclusion de cette trop longue méditation. Je voudrais surtout relever qu’au bout d’un emboîtement d’événements qui tous nous frappent de stupeur, il y a Moi (j’ai contourné un autre événement, celui d’humanité, mais je l’avais à l’esprit). Qu’est-ce donc que Moi ? On voit qu’il s’agit d’un événement clé. C’est la clé qui ouvre l’ampleur des autres événements. Avant d’être ce que la modernité en a fait (un centre de gravitation des pensées, un lieu d’identité et de revendication, d’affirmation et de droit), le Moi est le signal continu et incompréhensible de l’ampleur des événements qui m’ont porté. Sauf qu’ici l’ampleur de l’énigme arrive à un point de concentration qui est une pointe d’être acérée et éclatante. Si l’on voulait bien comprendre à quel point on est, en tant que Moi, un événement tranchant et renversant, la vie en serait bouleversée et un nouvel élan d’humanité, un nouvel événement, en serait la conséquence. Et ce corps, en quel sens donc est-il mien ? Notons d’abord qu’il est un concentré de tous les événements et le lieu de leur mise en abîme : il arrive Quelque Chose, il arrive de la Vie, il arrive de l’Humain, il arrive Moi… C’est en ce sens qu’il est mien, il fait briller ensemble toutes les énigmes de mon arrivée au monde. Qu’il soit mien est donc finalement le cœur de l’énigme. Mais, de toute façon, qu’il soit en effet mien est d’une évidence éclatante. 23:04 Lien permanent | Envoyer cette note Commentaires escroquerie malgré quelques jolis passages....concentré de revendications egotiques pour tenter de justifier l'injustifiable. propriété privée: concept inventé par l'humain, angleterre XIVème siècle "il arrive qu'il y ait de la Vie".....sans commentaires motivation du fond de ce texte: la peur Ecrit par : gmc | 19.12.2005 Tiens? gmc, tu manques d'arguments, tout à coup! Bravo pour le "sans commentaires"! Quant à la "peur", "fond de ce texte", ça me laisse pantois! Peur de quoi? Ecrit par : sancho | 19.12.2005 puisque tu insistes, en voilà un peu plus...le précédent aurait du te suffire PAUVRE DESTIN Pourquoi donc commenter l'arrogance D'un écrit dont le coeur n'est qu'indigence De l'auteur, il n'est représentatif que de l'inconscience Aucun élément n'étaie ces soi-disantes évidences On pourrait croire que c'est l'ouvrage d'un autiste Même atteint de cette fameuse pathologie intellectualiste Des phrases creuses mises bout à bout ne seront jamais Qu'illustrations vaines pour noyer le poisson et parader Du vent, du vent, toujours du vent Ceci n'est l'oeuvre que d'un mental pédant Perdu dans le labyrinthe des pensées mécaniques Aucune Vie dans ce discours pathétique La mécanicité enrobe ce discours stéréotypé Dont la mauvaise foi est la principale qualité On ne peut que regretter cette production illusoire Qui confine son auteur dans le très dérisoire Que la vanité lui fasse croire qu'il pense Qu'il se complaise dans la pénombre des apparences Il sera un futur et brillant robot organique Apte à vendre de la salade synthétique Ecrit par : gmc | 19.12.2005 gmc : connais-tu l'adage : "Le trop est insignifiant"? Trop de mots répétés et l'on ne dit plus rien! L'important, n'est pas de se payer de mots, mais de penser. Et il est vrai que c'est difficile. C'est tellement plus facile de répéter des sentences et de vagues anathèmes. Mais c'est vrai que nul n'est obligé de penser. Je ne peux donc en vouloir à ton systématisme sans pensée. C'est mon attrait pour le dialogue qui m'a entraîné trop loin. Sinon, à part de rimer avec inconscience, indigence et évidences, je ne vois pas d'où tu tires qu'il y a chez moi de "l'arrogance". Si ce n'est pas être gonflé! Mais, va, je ne hais point... Tu ne sais pas ce que tu dis... Ecrit par : sancho | 19.12.2005 quand on a la prétention de PENSER, on est capable de le démontrer: or, avec des démonstrations du style "c'est l'évidence même que je pense" pour reprendre ta note ici présente sur un autre plan, ceci est de l'intellectualisme de nain de jardin et, s'il te plait, arrête de croire que tu "dialogues", tout n'est prétexte que pour valoriser un ego qui se prend pour un intello et qui, hormis répéter des théories inventées par d'autres (sans les vérifier), ne sait que se prendre pour un simili gandhi ou luther king. être arrogant, c'est ne pas accepter la remise en question et surtout éviter de la pratiquer. c'est continuer à mouliner du ciboulot dans le vide en évitant soigneusement d'affronter la réalité. le jour où tu seras capable d'apporter des preuves irréfutables que le monde phénoménal constitue la seule et unique réalité, on regarderas attentivement; au cas où ton mental claustrophobe ne l'aurait pas encore compris, la métaphysique n'est pas théorisable et ne le sera jamais, seules comptent dans cette voie, des démarches de PRATIQUE sincères et implicantes et non de la masturbation intellectuelle stérile. Ta note est intellectuellement indigente. ne pas s'en apercevoir constitue un autre symptôme d'arrogance. Ecrit par : gmc | 19.12.2005 Tu es la manifestation même, gmc, de ce que produit une indigence de pensée. Seulement, tu n'as pas assez de conscience, ni bien sûr de modestie, pour comprendre où est exactement ton indigence. Elle est dans la répétition mécanique d'idées prises à d'autres (toute ta théorie du mental et de l'inexistence de l'ego a été pompée à Prajnanpad). C'est de l'intellectualisme de singe, même pas savant. Quant au fond de tes imprécations et insultes, il demeure que tu ne te déprends pas d'un délire scientiste de bas étage. Comme s'il était question dans la science ou la philosophie "d'apporter des preuves irréfutables que le monde phénoménal constitue la seule et unique réalité"! Naïveté insipide, et pour le coup prétentieuse! Penser, n'est pas perdre son temps, vois-tu, alors je ne vais me mettre en quête de la preuve absolue qu'il n'y a rien d'autre que le monde phénoménal. Si tu n'étais pas aussi inculte, tu saurais que de telles questions ont été plus que balisées par plus de deux millénaires de philosophie, et c'est donc pour le moins naïf d'arriver avec la prétention d'y avoir tout compris (en plus avec sa seule inculture). Ne pas oublier aussi que personne ici ne prétend vraiment "penser". On essaye, on tente, on risque... Mais bon, ne soyons "arrogant"... Ecrit par : sancho | 19.12.2005 cher sancho, deux millénaires de brillantes "pensées" donnent le monde de la raison occidentale dans lequel tu vis. quand on constate tes propres commentaires sur ce monde, tu nous excuseras de nous marrer. ici rien n' a été pris à prajnanpad, hormis l'emprunt de quelques citations. ce qui t'es transmis n'est que le fruit de l'observation et de la pratique, c'est tout: le jour où les tripes ne te feront pas défaut, tu pourras essayer.... pour ce qui est de la bibliographie, tu pourras trouver des traces du contenu de ces propos dans les ouvrages suivants ou chez les auteurs cités ci-dessous; mais rien ne remplacera jamais une pratique assidue, et certainement pas des pathologies intellectualistes: L'ancien testament Le nouveau testament jésus l'évangile de thomas maître eckhardt marguerite porete le coran la baghavad gita l'asthavakra gita l'adhavadu gita ellam onru sri aurobindo rumi hallaj ibn arabi al ghazali tao te king jean klein ramana maharshi wayne liquorman sri nisargadatta maharaj ranjit maharaj ramesh balkesar karl renz stephen jourdain douglas harding arnaud desjardins francis lucille thérèse d'avila saint jean de la croix catherine de sienne eckhart tolle gaudapada maître dôgen taisen deshimaru gensha houei hai shankara ramakrishna omar khayyam gurdjieff et quelques autres; la particularité de ce "discours" est de mener, quels que soient son contenu et sa pratique, différents suivant chaque voie, au même endroit ainsi qu'aux mêmes conclusions, conclusions que chacun peu atteindre s'il s'en donne la peine TA science et TA philosophie sont bâties sur une absence de fondations ainsi que sur des conventions non fondées; le jour où ces mondes seront suffisamment honnêtes pour le reconnaître n'est pas près de voir le jour....alors les gentils couplets humanistes, à d'autres... Ecrit par : gmc | 19.12.2005 Je ne crois pas que mes tripes me conduiront jamais au suicide intellectuel que tu préconises. Dans ta liste (il s'agit des ouvrages que tu as lus et médités, je suppose), il y a le meilleur des religions et des mysticismes. Quoique Arnaud Desjardins, c'est assez grotesque (cette manie de se prendre pour un gourou ou un maître spirituel!). je te conseille Daniel Roumanoff, c'est plus modeste et plus intelligent. Seulement voilà, gmc, tu as des trous gigantesques dans ta liste de références. Il te faudrait un peu de Pascal, de Descartes, de Kant, de Kierkegaard, de Nietzsche et tant d'autres, écrivains, hommes de sciences, artistes. Fais-toi une idée préalable de la complexité humaine, de la diversité incroyable des pensées, avant de te précipiter sabre levé vers tout ce que tu crois être de l'erreur. Apprends le doute et la tolérance. Apprends que cette vieille métaphysique de la vérité absolue et de l'erreur absolue est dépassée. Apprends à dire Je et à douter. Ces deux choses vont ensemble. Qui sait vraiment douter, et surtout qui se risque à chercher, à formuler, sait vraiment ce qu'il veut dire quand il dit "Je". Ose le "Je". Ecrit par : sancho | 19.12.2005 arnaud desjardins ne s'est jamais pris pour quoi que ce soit; certains médias lui ont collé cette étiquette; l'humilité est une des qualités de cet homme. descartes a dit beaucoup plus de conneries qu'autre chose (à commencer par "je suis cette chose qui pense" ainsi que la division esprit/matière) Kant est un besogneux scolaire Pascal a dit beaucoup de choses intéressantes Ici, il y a tout nietzsche mais, pour la petite histoire, cela fait déjà un certain temps qu'on a jeté toutes les prétentions à l'intellectualisme aigu de l'occident à la poubelle: encore une fois, regarde la tronche actuelle de ta "brillante" "civilisation", des barbares oui...une chute infinie vers toujours plus bas... il n'y a aucune erreur dans ce monde, il est pure perfection pour celui qui veut s'en donner la peine. l'humain n'est complexe que si on veut le voir complexe; on peut très bien réduire les choses complexes en formules simples et au bout du compte on s'aperçoit que ce sont les délires mentaux qui créent la soi-disante complexité. ici, c'est "je sais que je ne sais rien" mais capable de relever les conneries qui sont dites. comment formuler un "je" quand on sait ce qu'est "je" et quand on sait également que le "je" dont tu parles n'existe pas? comment ce qui n'est pas vivant peut-il se suicider? Ecrit par : gmc | 19.12.2005 OK, gmc, désolé, je n'ai plus d'arguments. Ecrit par : sancho | 20.12.2005 travaille sur ce que tu crois être, sancho, regarde à l'intérieur; encore une fois, ici on s'en tape le cocotier du raison ou tort ou des trucs du même genre. tu peux toujours perdre pour rien une vingtaine d'années (c'est du pur luxe) à vouloir changer un monde qui est imparfait à tes yeux (mais pas aux yeux d'autres) ou à tenter comme d'autres d'inventer un concept pseudo-amoureux (qui n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité)...ton libre arbitre ne réside que dans le choix que tu peux opérer de ton auto-identification ou dans le travail effectué en profondeur sur ton personnage....en dehors de cela, poussière de vent. en orient, il existe trois voies: - la voie des actes (charitables, etc) ou karma yoga - la voie de la dévotion ou bhakta yoga - la voie de la connaissance ou jnana yoga la voie de la connaissance est la plus considérée (mais ceci n'a aucune importance) mais au bout de la voie de la connaissance se trouve ceci: la liberté n'existe que dans la soumission. Ecrit par : gmc | 20.12.2005 autre problème, sancho: quel est la nature d'un sentiment? "moi" est un agrégat de projections mentales construites sur une idée non démontrée "je suis ce corps"; la seule logique qui fait tenir "moi" debout est le ciment de l'intoxication mentale. le processus mental s'étant couronné roi du quartier affirme à l'encontre de toute évidence et en éludant sciemment les faits contraires à son délire: - "je pense" - "je suis ce corps" alors même que l'individu n'a qu'un micro pouvoir sur ce processus et qu'il n'est même pas capable d'arrêter son fonctionnement pendant 10 minutes. idem pour le corps. ceci s'appelle nier la Vie. ceci s'appelle refuser d'être humain. ceci s'appelle vouloir rester dans l'animalité névrosée. Ecrit par : gmc | 15.03.2006 GMC, tu répètes sans te lasser que « je suis ce corps » serait une supercherie, une « intoxication mentale ». A vrai dire, tu restes prisonnier d’une logique prédicative de type aristotélicien. Tu entends « je suis ce corps » comme « a est b », c'est-à-dire « a est inclus dans b ». C’est absurde pour ce qu’on entend quand on parle de « moi ». « Moi » n’est pas un prédicat. « Moi », c’est moi, celui qui est en train de te parler en ce moment même. Comme dit Simon, c’est de l’apparaître, de l’être-au-monde, de l’événement. Par ailleurs, cette tendance à objectiver le corps, à en faire quelque chose qui pourrait en un sens ou en un autre être différent de « moi » est sans issue. Sur ce point, il faut lire au moins Merleau-Ponty. Je crois qu’en ce qui concerne le Moi, il faut avoir une énorme modestie, je veux dire qu’il faut renoncer à y voir une quelconque instance de maîtrise, comme de non-maîtrise. Ceux qui donnent une quelconque souveraineté au moi se trompent tout autant que toi qui y vois une « intoxication mentale ». Cette modestie ouvre la voie à une ambition nouvelle : voir dans le moi un EVENEMENT. Quelque chose à entendre, à écouter, comme on écoute un vent, une source. Mais aussi une chose à finaliser, à orienter. Le nœud du problème est de savoir quoi en faire. Ecrit par : sancho | 15.03.2006 SORTIR DU TOMBEAU L'extase est le neutre absolu où les formes Disparaissent au profit du sublime Néant Les apparences n'en sont qu'une des nombreuses normes Et ne relèvent en rien de ce qui est l'instant Bien au contraire la forme asservit le réel Et limite ses potientialités d'êtreté Pourquoi se contenter d'un vil superficiel Et à la Vie refuser de collaborer Pas d'extase dans l'intellectualisme frigide Qui n'est qu'un méchant univers de faux-semblants La chair de la pensée n'est pas vraiment torride Mécanique est l'état normal de son étant Toi-même doit t'affranchir des barrières mentales Pour conquérir autre chose qu'une idée létale Au-delà du bien et du mal de la psyché Se trouve la prairie des yeux émerveillés Ecrit par : gmc | 17.03.2006 GMC, pour les vers rien à dire. Mais tu devrais quand même t'interroger sur les fins de la poésie. Exalter le "sublime néant", non je ne crois pas que ce soit ça qui nous donne le besoin de poésie. Que les apparences ne soient que des normes plus ou moins conventionnelles, c'est une évidence, c'est même un poncif de toute philosophie scolaire. Avec ça, tu ne vas pas très loin. Pour progresser un peu, il faudrait justement revenir à certaines grandes intuitions de la philosophie. S'il y a des apparences, c'est que quelque chose apparaît. Apparaît précisément à travers ses "apparences". Les apparences sont des entrelacs inextricables de fond et de formes, d'être et d'apparaître, de réel et d'irréel. Tu ne peux pas prendre ton couteau d'Occam et trancher là-dedans, mettre d'un côté de l'apparence fausse, de l'autre de "l'êtreté" vraie (bravo pour le terme, je m'en servirai), d'un côté le sable sans intérêt, de l'autre la pépite précieuse. Le mot qui résume ce fait est "l'Un". Les philosophes qui ont défendu le principe de l'Un, premier et absolu, (comme Plotin ou Hegel), ont précisément compris qu'on ne pouvait rien mépriser, rien rejeter du monde. Les apparences deviennent pour eux aussi essentielles que ce dont elles sont l'apparence. Pour moi, ça veut dire : si l'on aime la vérité et l'être, on aime aussi les apparences et le monde. On les aime au nom de la vérité et de l'être, précisément. Bref tu ne peux pas te cantonner dans des oppositions simplistes et manichéennes : la vérité et l'erreur, le mental et la conscience, l'être et les apparences. Si du moins tu veux progresser, et ne plus te limiter à répéter sempiternellement les mêmes choses. Ceci dit, en toute amitié, GMC. Ecrit par : sancho | 18.03.2006 Dernière édition par joaquim le Lu 29 Mai 2006 0:48; édité 1 fois Revenir en haut luz-azul Inscrit le: 07 Août 2005 Messages: 243 Localisation: Valencia Posté le: Me 24 Mai 2006 0:20    Sujet du message: Merci, Joaquim, pour ce message extrêmement intéressant (pour moi, en tout cas). Il me ramène clairement à l'ambiguïté de ma position car je vois du vrai dans les deux positions (quoique mon inclination naturelle aille vers gmc, je dois l’avouer...). Je repars demain en Espagne, ma seconde patrie, j’emmène ce texte avec moi et je vais réfléchir à tout cela pendant dix jours. Si j'en reviens philosophe en herbe, je m’engage à fêter dès lors chaque année Saint Joaquim, l'artisan des conversions... Bien à vous. P.S. - Mais n’oublions pas que la victoire de la nuit est la seule métamorphose permise... _________________ Chacun assis sur notre rocher, échangeant des signes d’amitié, nous regardons tous ensemble le soleil se lever. Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Me 24 Mai 2006 18:25    Sujet du message: Merci Joaquim, pour cet extrait… je retrouve bien la saveur pimentée de certaines discussions échangées ici aussi! luz-azul a écrit: Mais il me semble, en fin de compte, que la démarche philosophique, aussi étendue, subtile, puissante, innovatrice soit-elle, de par la nature même de l’outil qu’elle utilise, n’a aucune capacité à s’évader du cercle de la pensée et s’interdit par-là même de connaître intimement. Il me semble qu’il y a, entre la philosophie et l’éveil, le même genre de confusion qu’entre la voyance et l’éveil […] Dans les deux cas, c’est l’esprit qui parle, pas le cœur. Comment cela pourrait-il alors témoigner ? Vous parlez de démarche philosophique incapable de s’évader du cercle de la pensée. Est-ce vraiment propre à la philosophie ? Vous donnez l’impression qu’il y a une démarche. Mais à partir du moment où il y a une démarche, elle ne peut être que le produit de la pensée, puisqu’il faut bien la décrire pour qu’elle existe en tant que démarche, non ? Comment faites-vous pour cataloguer aussi facilement quelque chose qui vous est dit, dans le cœur ou dans la parole ? Comprenez que je suis loin d’être en désaccord avec vous… j’emploie le mot « cœur » de la même manière, comme Saint-Exupéry par exemple… mais pourquoi la philosophie, une science particulière ou même la voyance, ne pourraient pas parler sous l’impulsion de ce cœur de temps en temps ? (ou plutôt tout le temps - mais je suis bien incapable de le cerner) Bref, Je doute que le cœur ne s’exprime uniquement en dehors de tout courant de pensée encore non identifié sinon, je me retrouverais dans le paradoxe de ne pas pouvoir en parler (et dans un sens, ce n’est effectivement pas loin de la Vérité) Je rejoins donc la dernière réponse de sancho : sancho a écrit: S'il y a des apparences, c'est que quelque chose apparaît. Apparaît précisément à travers ses "apparences". Les apparences sont des entrelacs inextricables de fond et de formes, Pour faire un parallèle, c’est comme si dans notre discussion, l’on plaçait le « cœur » uniquement au send de « fond », et la « pensée » comme une « apparence »… J’ai retrouvé une phrase que j’avais posté l’année dernière : mon « être naturel » ne se résume pas à son fond en ce sens que ma surface est l’expression infinie-forme de mon fond. luz-azul a écrit: P.S. - Mais n’oublions pas que la victoire de la nuit est la seule métamorphose permise... D’un autre côté, s’il n’y avait que la nuit, et pas le jour, il n’y aurait nullement ce besoin impérieux d’une métamorphose… Alors, victoire de la nuit ou appel du jour ou appel de la nuit ou victoire du jour? Bon voyage en Espagne. Amitiés Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Je 25 Mai 2006 18:08    Sujet du message: Bonjour a vous... Feuille a écrit: ___Alors, victoire de la nuit ou appel du jour ou appel de la nuit ou victoire du jour? ___ Une vision non -duelle, cela serait aussi peut-etre de considerer ce Mouvement de Ce qui Est dans son aspect indissociable..."et, et," au lieu de "ou,ou"... Mais par rapport à ce qu'écrit plus haut Joachim, en nous livrant cet échange, je comprends tres bien ce qu'il me semble chercher a mettre en évidence...: qu'il est assez abberant de chercher à nier le mental, et son usage, en l'utilisant soi-même , et cela quoiqu'on en dise, avec une énergie qui en dit long sur ce qui l'inspire... Ceci dit,Il me semble souvent qu'il y a une certaine confusion entre le mental et l'égo, et en plus une étrange diabolisation ...Le mental n'est aprés tout qu'une fonction neutre en elle-même...C'est l'utilisation de son contenu conditionné auquel auquel l'égo s'identifie( de même qu'il s'identifie a ses conditionnements émmotionnels...) qui pose problème, non?? Il me semble que l'on jette bien vite le bébé avec l'eau du bain, en rejettant les fonctions, le "coeur" autant que la "raison" sous pretexte que les deux sont conditionnés.... Que deviennent -ils, l'un et l'autre, lorsqu'ils sont libres des conditionnements...?Que devient la "fonction", une fois libérée de ses programmes...? Revenir en haut Paradoxe Inscrit le: 14 Mai 2006 Messages: 11 Posté le: Je 25 Mai 2006 19:02    Sujet du message: Vos feedback Bonjour à toutes et à tous, Tout d'abord merci pour vos commentaires et pardonnez-moi pour le temps qu'il m'a fallu pour vous répondre mais j'attendais un e-mail pour m'avertir de vos messages ! Je suis un peu estourbi après toute cette lecture et comme je n'affectionne guère l'argumentation, je dirais, en m'efforçant de ne pas tomber dans des lieux communs, qu'il faut épuiser les voies du mental pour se rendre compte de ses limites et de son incapacité à nous emmener au-delà de lui-même. Il faut épuiser toutes ces avenues, qu'elles soient philosophiques, idéologiques ou dithyrambiques ! Personnellement j'ai mon compte et ne suis plus intéressé parce que j'ai découvert quelque chose qui me comble bien plus profondément que tout ce bocal de vers de terre. Je ne peux dès lors accrocher mon wagon à ce train d'enfer ! Et préfère laisser mon attention couler doucement dans mon ressenti qui à son tour coule à son tour dans la Présence. Je n'ai jamais ressenti l'amour dans mes pensées ou dans mon mental. Je n'ai jamais ressenti le bien être et le silence aimant à travers cet instrument. Lorsque j'ai enfin compris qu'il n'a qu'une fonction utilitaire pour se rappeler, par exemple, où nous avons oublié nos clés, on réalise qu'on en a vraiment besoin que de 2 heures par jour au maximum. L'intelligence que nous sommes VOIT la situation et ce qu'il convient de faire, alors quand le mental veut s'immiscer, prendre la place du Maître, pour moi c'est à la niche, couché terre ! Le mental n'est pas un problème; c'est toujours l'identification au mental qui rend les choses difficiles J'apprécie tous vos élans affectueux et sincères qui sont l'expression de la vie que nous sommes...cette vie que j'aime. Bien à vous, Paradoxe Revenir en haut pol Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 49 Posté le: Je 25 Mai 2006 20:35    Sujet du message: L'oreille du sens. Bonjour Luz-azul, Peut-on se tutoyer? Je le fais, n'y voyons pas de la familiarité, j'espère que c'est de la fraternité, et puis vouvoyer, c'est introduire une distance, du respect certainement, mais aussi parfois une réserve qui n'est pas forcément fondée sur ce dernier. luz-azul a écrit: J’ai bien conscience en écrivant ces lignes de frôler la polémique. Mais justement, ne pourrions-nous pas aborder ce sujet sans se croire offensé par un regard qui nous semble déplacé ou inacceptable ? Bravo pour le cadrage de la conversation, elle peut facilement s'en aller en polémique, c'est vrai. Mais ce ne serait pas faire justice ni à tes idées, ni surtout à l'esprit qu'il me semble voir les animer. C'est qu'on est au coeur du paradoxe. Dès lors qu'on s'engage sur les chemins de la psyché, on entre dans un pays où rien ne supporte plus l'examen, tout devient illusion. Pourtant, dans le même temps, la chair continue de s'imposer, et aussi les nécessités qui lui sont liées. Pur esprit? Nous le sommes. Mais aussi bien autre chose. L'important, c'est de comprendre que nous ne distinguons que par l'esprit, si nous vivons aussi à travers tout le reste. Paradoxe a écrit: J'ai beaucoup de chose à vous dire, toujours depuis le point de vue de l'expérience personnelle, sans théorie, sans spéculation et, si possible, sans se perdre dans le mental qui n'est en aucun cas l'instrument adéquat pour l'exploration intérieure. Cette affirmation qui ote au mental tout statut d'outil à l'exploration intérieure est d'une vertigineuse austérité. Jamais on ne devrait penser, dès lors qu'on est engagé dans une recherche de cette importance, l'exploration intérieure, que le mental en serait un outil plus adéquat que la vision ou l'odorat. Pourtant, cette exploration intérieure, sans le secours des sens et de tous les sens, à quoi rimerait-elle? Et, bien sûr, comment pouvoir échanger sur le sujet? Il ne faut pas chercher de paradoxe dans le comportement, ou le discours. On ne dit pas autre chose que ce que l'on dit, on n'est pas autre chose que ce que l'on est. Tout le paradoxe est dans la vision d'un objet, et quand le sujet se trouve objet, le mental par exemple, le paradoxe est dans l''évaluation, le jugement. Ici, le paradoxe serait une signification inverse à ce qui est affiché, ou autrement dit prendre des vessies pour des lanternes. Exploiter quand on pense libérer. Se condamner en croyant se sauver. L'illusion est un paradoxe en elle-même. Illusion de l'image d'une nourriture qui nourit mieux que ne le ferait une vraie nourriture. Toute la démarche des enseignements non-duels qui produisent autant d'éveillés que le loto des multi-milliardaires? Qu'est-ce qu'un non-éveillé qui prêche l'éveil à d'autres non-éveillés? Il n'y a pas ici de paradoxe. Le danger des philosophes pour toutes les dictatures de l'esprit et du mensonge est ici: il ne prétendent pas à autre chose qu'une vérité démontrée. La vérité de l'éveil est indémontrable, si celle de l'illusion l'est. Et c'est ainsi que passent ou survivent les philosophies qui se font démasquer, et que restent les religions qui n'ont pas de vérité à prouver. Quand on se laisse aller au jeu du mental justement: annoncer froidement qu'il y aurait ceci ou cela plus ou moins utile, et incliner à abandonner un chemin, mais pour quel autre? Abandonner sa capacité de jugement, c'est le chemin des faibles d'esprit. Lui accorder trop d'importance ou en faire l'alpha et l'omega de notre être, c'est s'aveugler. Ici, il y a un équilibre à rechercher. Comme partout. Le mental est incontournable, il faut simplement le reconnaître là où il est et pour ce qu'il est. Quand un interlocuteur a beaucoup à nous dire, et en premier lieu l'adresse de son site, et par là, ses tarifs, il m'a dit déjà beaucoup. Que vient-il faire? Donner de la lumière, ou chercher des clients? Il répondra à son heure, s'il n'a déjà commencé. Citation: Permettez-moi de poser une question, en relation un peu indirecte avec votre déclaration : « la philosophie est-elle un produit du mental ? ». Qu'est-ce que le mental? Comprend-til plusieurs dimensions? Une conciente, une qui ne l'est pas? Et d'autres? A laquelle s'attache -t-on pour le nommer? Conscient? Un outil de représentation. Il reçoit des informations et produit une image suggérée par ces informations. Positive, négative, neutre. On le forme, on le rend plus performant, puis un beau jour on s'aperçoit qu'il ne « fait » rien d'autre que recevoir et organiser des « inspirations », des découvertes ou les dites informations. Et ainsi, le bien se transforme en mal et vice-versa suivant la météo de l'âme du moment. Un beau jour aussi, on s'avise que l'outil nous engage par sa structure, sa mécanique même à tel ou tel type d'expérience, plutôt néfastes, ou inattendues, on touche à ce qui n'était pas conscient, ce qui est inconscient dans notre esprit et ses produits. Donc on le met sous le microscope et on voit combien il peut être inconséquent, et les raisons possibles. Alors, et la philosophie? La philosophie n'est pas un produit uniquement du mental conscient, c'est un produit de l'esprit au sens le plus large. La philosophie, c'est l'avènement d'une pensée, d'une inspiration, ce n'est pas seulement un calcul, une logique, elle va même parfois encore à l'encontre de celle communément admise. C'est ce qu'on fait de la philosophie qui va intéresser le mental. Le mental est essentiellement utilitaire, il destine à un usage, la plupart du temps, la conservation et le développement de soi-même. Mais si l'apparence prend le pas sur la vérité d'un fait, il peut être trompé et nous envoyer dans le décor. Ainsi, il n'écoute pas l'évidence trop incliné à calculer de façon compliquée, et vice-versa, il ne voit que les évidences qui peuvent tromper. Et tout cela se décline à l'infini dans l'esprit commun. Il répond d'abord structurellement, ensuite? La question est vaste, c'est toute l'exploration intérieure... La philosophie est immense, comment penser que le mental puisse se l'approprier? Mais elle l'est bien moins que la vie dont est issu le mental. Citation: La réponse m’embarrasse extrêmement car nous faisons grand cas de cette activité intellectuelle et pourtant je ne vois pas qu’elle conduise un être vers l’éveil. On ne voit pas grand chose qui conduise un être vers l'éveil. Et tout ce qui semble y prétendre s'adresse d'abord au mental. Citation: Je renâcle depuis bien longtemps à suivre ces aventuriers de l’intelligence et de la beauté, et pourtant ils m’impressionnent par la hauteur de leurs découvertes. Mais il me semble, en fin de compte, que la démarche philosophique, aussi étendue, subtile, puissante, innovatrice soit-elle, de par la nature même de l’outil qu’elle utilise, n’a aucune capacité à s’évader du cercle de la pensée et s’interdit par-là même de connaître intimement. Il me semble qu’il y a, entre la philosophie et l’éveil, le même genre de confusion qu’entre la voyance et l’éveil (sans que j’amalgame ni ne rapproche le moins du monde philosophie et voyance, bien sûr). Dans les deux cas, c’est l’esprit qui parle, pas le cœur. Comment cela pourrait-il alors témoigner ? Tout à fait. Et c'est magnifiquement dit. Mais il faut noter quelques éléments.L'éveil ne peut pas se transmettre, la philosophie, oui. Il n'y a pas d'éveil, corpus éveil. Il y a, peut-être, un avènement. Par contre, l'étude et la confrontation d'une philosophie dans un art de vivre produit des effets immédiats. Ce n'est pas la même chose. Et pourtant, le chemin de l'éveil semble pavé de pierres philosophiques. Une à une, elles sont inutiles. Le tout fait un chemin qui ne conduit nulle part. Et pourtant. Il faut être honnête. Donc ici, rappelons-nous que si nous sommes purs esprits, il y a des choses à régler avec la chair. On peut laisser une place à la philosophie sans crainte de se faire trop de mal. Citation: Esprit épris d’Amour Tu souffles sur le front des villes Pour un public de rêveurs chauves Ils sont prêts à te répéter Tes propres discours éperdus Sur leur trône absent et ruineux Mais sans pouvoir te ressaisir Tenant le pan de ton manteau Avec des mains paralytiques Merci pour ce poème. Il en dit beaucoup, est-ce philosophique? Est-ce un produit du mental? D'où me vient ce sentiment: c'est authentique. C'est qu'il est musique du sens... Le mental ne voit pas forcément vérité ou mensonge, mais il en est le support. Et à ce titre... Amitiés, pol. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ve 26 Mai 2006 1:09    Sujet du message: Lorsque j’ai découvert le blog de sancho, quelques jours avant sa disparition, il m’apparût comme une île de fraîcheur et d’émerveillement intact, une ode à l’étonnement d’être, qui me faisait prendre conscience par contraste d’une sorte d’écoeurement que j’éprouvais face à l’avalanche de mots (les miens compris, bien sûr) qui s’étaient déversés sur le forum, des mots qui disaient l’Amour, la Vérité, la Lumière, l’Être, mais qui s’avançaient vers ces mystères avec la prétention et l’arrogance de celui qui sait, et qui risquaient ainsi de les violer et de les déflorer, au lieu de les pressentir avec humilité. L’essence du chemin, c’est ceci: ne se poser sur rien, ne s’accrocher à rien, mais demeurer dans un mouvement d’ouverture toujours renouvelé à ce qui, si on sait l’accueillir, nous envahira comme une surprise, une surprise contenant en elle-même la révélation de soi-même et de l’être tout à la fois. Ne pas rechercher d’autre stabilité que dans l’acceptation confiante de cette position instable d'ouverture. De cette instabilité accueillie surgit alors, d’en-deça de soi, une “stabilité” d’un autre ordre, une stabilité qui se situe au-delà du couple stable-instable. Je dois dire que je ne m’attendais pas à ce que quiconque puisse prendre le parti de gmc... Il me semble qu'on ne peut le faire que si on ne s'attache qu'aux mots, et qu'on laisse de côté le mouvement de la pensée qui les fait naître. Qu'on priviliégie la lettre sur l’esprit. Car ce que nous livre gmc, ce ne sont que des mots, lourds comme des cailloux, imbus d’une certitude qu’il se confère d’autorité, ou qui lui est conférée par une autorité dont il se réclame (je ne préjuge bien sûr pas de la qualité de sa pratique ni de son vécu intérieur, mais ne parle uniquement que de l’effet que me font ses mots); alors que sancho ne prétend jamais toucher le but, démontrant par là une réelle humilité, ses mots ne sont que des antennes qui s’approchent d’une réalité qu’il ne s’agit pas d’enfermer, mais de laisser palpiter. sancho a écrit: La Vie n’est pas plus explicable que le Moi, puisque comme le Moi elle est événement et surgissement, événement d’un surgissement, fait arrivant. J’ai dit qu’une telle perspective n’ouvrait pas sur des idées claires, des éléments théorisables ou appropriables, mais sur du vertige. N’est-on pas ici plus proche de la réalité palpitante et indicible du Je que dans ces mots qui se réclament de la connaissance vraie d'une telle réalité: gmc a écrit: comment formuler un "je" quand on sait ce qu'est "je" et quand on sait également que le "je" dont tu parles n'existe pas? Sancho décrit non pas une chose, mais un événement, quelque chose qui bouge, qui apparaît, et il reste, lui, dans le pur émerveillement de cette apparition, sans jamais s’en emparer — ce qui, fatalement, en éteindrait la magie. Je ne dis pas que sancho a connu l’éveil (je n’en sais rien), mais il s’appuie sur aucune autre certitude que l’acte toujours renouvelé de penser, de penser à partir de quelque chose qu’il ne possède pas, mais qui est devant lui, et à ce titre, il accomplit dans le champ de la pensée philosophique le même geste que celui qu’il s’agit d’accomplir sur le chemin de l’éveil. Alors que gmc s’appuie sur le résultat des pensées, sur la force que les mots sont censé receler, ce qui révèle non pas un courageux lâcher-prise, mais une adhérence frileuse à des certitudes “élevées”. Encore une fois, je ne veux pas casser du sucre sur gmc, ni juger de sa pratique, mais stigmatiser un mépris de la pensée qui s’accorde décidément bien mal avec les exigences du Chemin. mushotoku-nad a écrit: il est assez aberrant de chercher à nier le mental, et son usage, en l'utilisant soi-même , et cela quoiqu'on en dise, avec une énergie qui en dit long sur ce qui l'inspire... voilà qui résume parfaitement ce que j’ai essayé de dire. Paradoxe a écrit: il faut épuiser les voies du mental pour se rendre compte de ses limites et de son incapacité à nous emmener au-delà de lui-même. Il faut épuiser toutes ces avenues, qu'elles soient philosophiques, idéologiques ou dithyrambiques ! Personnellement j'ai mon compte et ne suis plus intéressé parce que j'ai découvert quelque chose qui me comble bien plus profondément que tout ce bocal de vers de terre. Personne n’est bien sûr obligé de débattre de questions philosophiques, si elles ne l’interpellent pas, et je ne lui ferai certainement pas le grief de s’y refuser, contrairement à celui qui s’avance sur le terrain de la philosophie pour lui dénier toute légitimité. Quoiqu’elle me semble être un exercice de remise en question extrêmement profitable, pour secouer des certitudes dans lesquelles on a trop vite tendance à s’installer. pol a écrit: La philosophie, c'est l'avènement d'une pensée, d'une inspiration, ce n'est pas seulement un calcul, une logique, elle va même parfois encore à l'encontre de celle communément admise. C'est ce qu'on fait de la philosophie qui va intéresser le mental. Voilà qui me semble tout-à-fait capital. Tout n'est qu'apparence, y compris les théories sacrées les plus élevées. Seul compte, comme tu le dis plus haut, la vision que l'on en a. La seule question est de savoir si on pose sur elles un regard appropriatif, ou si on se laisse habiter par elles sans chercher à les saisir (on ne peut bien sûr pas décider de le faire — ce serait déjà être dans la "saisie" —, on peut seulement attendre d'être porté par la grâce qui nous retienne de le faire). Le monde est, toujours. Il ne peut pas changer, il est toujours donné. Seul change notre regard. Qui peut être soit renfermant sur soi, autrement dit sur le vide, soit ouvrant sur tout. Dernière édition par joaquim le Lu 29 Mai 2006 0:55; édité 1 fois Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ve 26 Mai 2006 15:15    Sujet du message: Reponse a Joachim :-) joaquim a écrit: Tout n'est qu'apparence, y compris les théories sacrées les plus élevées. Seul compte, comme tu le dis plus haut, la vision que l'on en a. La seule question est de savoir si on pose sur elles un regard appropriatif, ou si on se laisse habiter par elles sans chercher à les saisir (on ne peut bien sûr pas décider de le faire — ce serait déjà être dans la "saisie" —, on peut seulement attendre d'être porté par la grâce qui nous retienne de le faire). Le monde est, toujours. Il ne peut pas changer, il est toujours donné. Seul change notre regard. Qui peut être soit renfermant sur soi, autrement dit sur le vide, soit ouvrant sur tout. Source ICI Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ve 26 Mai 2006 15:28    Sujet du message: reponse a joachim.. Oups...décidement...:-));.erreur de manip... Bonjour Joachim... Je me permes de te repondre ici, plutôt que de continuer sur le forum de presentations, car tu abordes la un aspect qui me tiens particulièrement à coeur... Je comprends profondement ce que tu exprime là, et aussi ce sentiment, que la philosophie, dans sa recherche et ses tatonements, son soucis d'exactitude te paraissent bienplus humble , que les affirmation intempestive de certitudes et de savoirs de tant de pseudos-éveillés..Et personnellement je pense que tu es dans le juste! Même si j'ai fait, et justement parce que j'ai fait maintes de ces "expériences d'eveil"! ...L a philosophie est une quète, et même si elle fleurte mentalement avec cette dimmension indicible sans pouvoir la "vivre" a travers cet outil là, elle peut permettre d'en percevoir la nature... Mais le cas est exactement similaire lorsqu'on parle d'eveil, en en ayant perdu la substance! Quand sancho ecrit cela: ___La Vie n’est pas plus explicable que le Moi, puisque comme le Moi elle _est événement et surgissement, événement d’un surgissement, fait arrivant. J’ai dit qu’une telle perspective n’ouvrait pas sur des idées claires, des éléments théorisables ou appropriables, mais sur du vertige.__ Là, il est plus pres de ce que " j"ai Vu"avec evidence que bien des affirmations et des définitions qui cristallisent et faussent totalement la réalité indicible et réellement vertigineuse entrevue, car passée par la "ré-vision" orientée et focalisée d'un mental conditionné... Et , j’ose le dire, erreurs pour erreurs, je préfére grandement celles des philosophes a celles de certains ayttolahs , quels que soit leurs bords, ou leur formes… tu dis: ___Alors que gmc s’appuie sur le résultat des pensées, sur la force que les mots sont censé receler, ce qui révèle non pas un courageux lâcher-prise, mais une adhérence frileuse à des certitudes “élevées”.__ Gmc( auquel j'ai régulièrement a faire par ailleurs;-) ) témoigne avec beaucoup de vigeur de ce comportement... Il ne sagit pas là de juger qui que ce soit , mais plutôt d'observer de quelle manière le mental s'empare d'une expérience in-qua-li-fia-ble! in- di-ci-ble et in-né-ffa-ble (j'insiste lourdement a dessein) dont on ne peut absolument pas tirer une interprétation quelquonque sans automatiquement la trahir, la réduire, la rigidifier en points de vue, en perspectives qui en brisent toute la signifiance globale profonde... C’est une « vision » réellement libératrice, oui, par ce qu'elle ouvre d’espace silencieux, et en tant que semence intime, une grace qui oeuvre au cœur de soi, un feu d’Amour, une evidence interieure sans mots ... Aussi par ce que cela ouvre de prises de conscience de nos conditionnements, et de possibilité de s’en libérer. Mais l’eveil n’est pas libérateur en soi!Saisie, théorisée,mal interprétée, projetée sur notre monde , la vision devient un acide dissolvant, la justification d'une fuite du réel relatif, et de la condition humaine, de la réalité concrète des conditionnements, ou bien celle de la justification d'un laisser étre de tout ce qui passe en nous, complétement déresponsabilisé sous prétexte d'illusion ultime; Elle ouvre aussi, malheureusement vers un narcissisme tres pervers, ou l'on se prend pour dieu, ou pour l'absolu, et a un egoîsme pardoxal et terrible a force de négation de toute réalité au monde autant qu'à l'autre, sous pretexte de non-attachement; Pour quelques grands maitres par générations et leurs sages paroles, derriere lesquelles on se cache , on s'abrite et on justifie nos dérives , il y a pléthore d’expériences d’éveil mal entendues, mal comprises, mal interprétées, mal intégrées ....et des mots, des mots, encore des mots tous plus définitifs les uns que les autres au sujet de dimensions dont l'expérience délicate reste a integrer sainement... Le problème avec ces choses là (éveil ) c'est le fitre des contenus inconscients du mental qui en distordent le sens! Car chacun va interpreter son experience a travers ce fitre là! et sans mettre de la lumière a cet endroit, le distorsion est inévitable C’est entre autre pour tout cela que j’apprécie tellement le message de Krishnamurti, qui convient parfaitement, et avec beaucoup d’appropos à cette problèmatique ; Et c’est bien pour cela, que je te laisse le mot de la fin… ___ Tout n'est qu'apparence, y compris les théories sacrées les plus élevées. Seul compte, comme tu le dis plus haut, la vision que l'on en a. La seule question est de savoir si on pose sur elles un regard appropriatif, ou si on se laisse habiter par elles sans chercher à les saisir (on ne peut bien sûr pas décider de le faire — ce serait déjà être dans la "saisie" —, on peut seulement attendre d'être porté par la grâce qui nous retienne de le faire). Le monde est, toujours. Il ne peut pas changer, il est toujours donné. Seul change notre regard. Qui peut être soit renfermant sur soi, autrement dit sur le vide, soit ouvrant sur tout.___ Revenir en haut pol Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 49 Posté le: Ve 26 Mai 2006 17:54    Sujet du message: Bonjour Joachim, Le dialogue que tu nous rapportes à propos de philosophie entre Sancho et GMC ne donne pas raison à l'un sur l'autre. Mais il y a certainement une différence de conception. L'agressivité manifeste de GMC plaide contre la sympathie qu'on serait tenté d'avoir pour lui, mais ne met pas en doute la pertinence de son commentaire. Si Sancho fait preuve de réserve au début de l'échange, réserve qu'il perd ensuite, on est facilement frappé par le peu de cas, ou d'écoute qu'il oppose au discours de GMC. Tout le prédicat de départ de Sancho est faux, telle ment faux, à mon idée,( et je ne la défendrais pas, bien qu'on puisse discuter un peu là-dessus, c'est un sujet important que le corps), que je pensais que c'était une manière de mettre en évidence une erreur, de façon éclatante par la suite. Il n'en a rien été. La douceur ne donne pas raison, ni la violence tort dans l'appréhension d'un problème, mais bien dans la façon de le traiter. Bien sûr, il est très possible que Sancho, possible et certain pour toi, Joachim, qui l'a ressenti tel, que Sancho ait eu à tenir un site particulièrement brillant et qui te parlait alors. Mais sur cet échange précis, il y a à discuter de toute sa démonstration. Pour ce qui est de mon point de vue, ce qui ne préjuge pas de sa validité. je ne me réfère qu'à ce que je comprends, et donc pas de doute que bien des choses m'échappent. L'erreur de GMC est de n'être pas précis, de ne pas relever ce qui coince, et ainsi, de prêter le flanc à la confusion. Du coup son partenaire se sent agressé, et doublement, une première fois parce qu'il l'est effectivement, sur le ton employé, la seconde, parce que toute personne un peu honnête, se questionne sur une remarque, et commence de répondre en soi-même, mais pas toujours sans se révolter contre l'évidence. Donc il s'énerve de se tromper ou qu'il y ait une telle possibilité. J'ai été tenté, plusieurs fois, de mon côté de pousser à bout un vis à vis pour tenter de démontrer dans la révolte naturelle qu'il ou elle opposerait, moins la limite d'un raisonnement que d'une attitude. C'est que le discours normal ne passait pas. Forcément, parfois, on ne veut pas ou ne peut pas écouter. Cela n'a jamais donné grand chose. Mais enfin, on a ses moments de faiblesse. Cette méthode ne manque tout de même pas de remettre en question les "bons" éléments. Il ne faut pas polémiquer avec les autres. Même s'ils se font jeter alors qu'ils sont certains d'être dans le juste, les honnêtes emportent un petit point d'interrogation quelque part. Ce qui ne fait a priori jamais de mal. Evidemment on devient soi-même l'expression d'un mauvais sujet. encore une parenthèse: il y a des gens qui ne voient qu'un seul bon élément: eux même. Tous les autres sont mauvais. le cas passionnant. Mais, sur le net, l'évaporé, et le manque de rigueur facile du discours, la facilité de surfer sur les apparences, ne plaide pas pour l'authenticité des échanges. Certains savent ce qu'ils sont, d'autres jouent, présentent un personnage. Si nous cherchons effectivement à faire quelque chose de nos conversations, d'en faire un lieu de confrontation qui nous permette de changer, alors je suis d'accord. Si je viens pour plaider ma cause, ou pour mettre en évidence une nouvelle technique d'éveil, qui ne fait tinter que le tiroir-caisse, alors, j'ai autre chose à faire. Le listing des personnages dont se réclame GMC me paraît presque tout à fait honorable. Son incapacité à formuler un ressenti, à mettre en forme une démonstration lui fait prendre un immense raccourci, qui ne peut pas être compris. Or, il se trouve qu'il me semble que , moi, je l'ai compris. Pauvre GMC. Riche et qui ne peut donner. Encore moins prendre. Pauvre de moi, que le mental et les opinions égarent. Amitiés, pol. Revenir en haut pol Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 49 Posté le: Sa 27 Mai 2006 11:45    Sujet du message: Sancho, GMC, et pol, quand ils se rencontrent... Bonjour Joaquim, Joaquim a écrit: pol a écrit: Tout le prédicat de départ de Sancho est faux, tellement faux, à mon idée,( et je ne la défendrais pas, bien qu'on puisse discuter un peu là-dessus, c'est un sujet important que le corps), que je pensais que c'était une manière de mettre en évidence une erreur, de façon éclatante par la suite. Je serais très intéressé au contraire que tu développes un peu ton idée, car je n'arrive pas à me représenter en quoi la démarche de sancho serait tellement fausse. Et que tu explicites ta défense de gmc (je l'ai maltraité, mais je suis prêt à me repentir, si je me suis trompé). Oui, on va tenter. D'autres sont bien plus aboutis que je ne le serais jamais , et est-ce prétention que de s'exercer à tenter une approche de ces problèmes d'éveil par soi-même, à travers ses propre mots? L'échange entre Sancho et GMC appelle quelques réflexions alors que tout a été dit et écrit, ou sûrement pensé en tous cas, et certainement déjà bien des fois. Pourvu que non, pas une prétention et que ce ne soit qu'un élément de cette expérience : être. Et tant qu'on y est : être heureux. joaquim a écrit: On ne peut pas, me semble-t-il, désavouer la pensée, et donc la philosophie, à moins de se taire. Dès lors qu’on parle, qu’on donne forme à sa pensée, on philosophe, qu’on le veuille ou non. Autant donc l’accepter, et le faire bien, plutôt que de le refuser, et scier la branche sur laquelle on est assis. Pas si sûr. On peut parler sans philosopher. On peut même réfléchir sans philosopher. La philosophie tire un sens cohérent et une théorie du savoir, de la connaissance de la vie, ou de certains de ses aspects. Philosopher peut commencer vite, mais cela a un commencement. sancho a écrit: Mon corps est-il mien? Certains penseront qu’il y a une redondance dans mon titre. Si je dis « mon corps », je dis aussi qu’il est « mien ». N’est-ce pas une évidence plate que de dire que « mon » corps est « mien » ? Quel intérêt, cependant, de le dire sous cette forme ? C’est parce que je voudrais justement distinguer les deux choses : « mon corps » et « ce corps mien ». « Mon corps », c’est l’évidence impensée, c’est l’absence absolue de problème. Il « m’appartient » ce corps et j’ai des « droits » sur lui. Voici des considérations d'une évidence : mon corps. Or, s'il y a une chose qui nous échappe autant que nos idées, c'est bien le corps. On peut influer sur le corps, exercer un certain pouvoir sur le corps, sinon, nous lui appartenons nous, et pas lui, à plein temps. Quelle est donc cette illusion de penser détenir quelque chose qui fait pratiquement tout sans nous? Santé et maladie pour commencer. Oui, je sais bien, on peut jouer avec, et faire des miracles, mais le fait est là : il nous véhicule, et pas l'inverse, dans le tangible. Est-ce qu'on se rend compte du degré d'égarement auquel nous atteignons en ne voyant pas la réalité des faits : la croissance, qui nous échappe totalement, la décrépitude, qui nous échappe autant, la capacité d'inscrire dans son corps les expériences que nous ne comprenons que grossièrement, maladie, accidents, facultés. Le corps est comme l'esprit, il a une capacité d'autonomie que nous ne comprenons pas. Et quelle aveuglement que de croire, à aucun moment que nous puissions nous en rendre maître. Oui, les yogis peuvent faire pas mal à ce sujet. Mais est-ce si répandu que les capacités des yogis? Une autre illusion extraordinaire, se dire s'il peut le faire, si quelqu'un peut le faire, je le peux aussi. C'est d'ailleurs toute l'histoire de l'impudence et de la prétention de ces chercheurs d'éveil, que de croire qu'eux aussi, les dieux en puissance, ils peuvent y arriver. Il faudrait d'abord ressentir l'humiliation pour un prince d'aller frapper à la porte d'une ménagère, et de recevoir les restes à partager avec le chien de la maison. Mais , on aime bien le prince tout propre, et pas le yogi tout crado. L'éveil, oui, mais repassé de frais. Mais je m'égare. sancho a écrit: « Habeas corpus », que ton corps t’appartienne, voilà l’origine des Droits de l’Homme, l’origine de la revendication moderne de l’individualité, de la souveraineté, du droit de jouir et d’écraser son semblable. Dans « mon corps » s’exprime la violence de l’affirmation, de la propriété privée, de la domination. On possède son corps et on dénie à quiconque le droit de rien lui interdire : jouissance, avortement, droit de céder ses organes ou de les garder égoïstement pour soi, c'est-à-dire pour son cadavre. Et bien sûr, droit de vie et de mort sur lui : suicide, suicide assisté et euthanasie. Ici, j'avais cru déceler l'amorce du dicours que j'attendais, l'esclavage du corps, qui fait l'esclavage tout court. On croit se posséder, et du coup on pense pouvoir posséder l'autre. Parce que l'illusion de s'appartenir est là, alors l'illusion de la possession, de la propriété advient. Et le développement que Sancho poursuit m'y engage. sancho a écrit: Comme dans toute logique de la propriété, cette assurance est d’une immense fragilité, d’une très problématique légitimité. « La propriété, c’est le vol », clamait Proudhon. Tout ce qu’on proclame à soi, on le vole aux autres. J’ajoute que le vol pénètre le principe de la propriété beaucoup plus profondément qu’on ne l’imagine. Là où il y a « propriété », il y a des possibilités immenses, tragiques, de vol. C’est parce qu’on revendique haut et fort « la propriété de son corps », que publicitaires, marchands de cosmétiques, marchands d’image, négriers de la moderne traite qu’est l’apparence, nous exproprient cyniquement de ce corps. Ils tirent des traites sur lui tant et tant. Moi, je serai l’esclave chargé de le porter, de le vivre dans la culpabilité, la frustration et l’angoisse. Or, son propos touche au moi. On est dans la problématique du sentiment de propriété comme élément constitutif du moi. Forcément, si c'est vrai, n'oublions pas que ceux qui n'ont rien que leur corps ont bien sûr concience d'un moi, les notions ici sont fluctuantes dans leurs effets, celui qui a beaucoup peut abandonner, celui qui n'a rien peut abandonner ses désirs. On a toujours quelque chose à abandonner. La propriété, ce n'est plus le vol, c'est bien une chaîne, une illusion. Mais il a un peu brouillé les cartes notre ami. Même si ce qu'il dit est vrai, il embrouille. Et il existe aussi un essentiel et un accessoire. Surtout qu'on peut être propriétaire et être libre par rapport à son avoir. Ou désirer et n'en n'être pas esclave. Et surtout il faut se poser à travers les limites de l'expérience les rapports du moi et de la conscience. Et connaître ce qui les réunit ou ce qui les sépare. Moi et conscience ici, ne sont pas bien cerné dans le terme: moi. sancho a écrit: Or, quand je dis « ce corps mien », je tente de dire autre chose. Je ne parle plus de propriété, c'est-à-dire d’un droit, d’une position de légitimité et de souveraineté. Je parle d’un événement. Je songe avant tout à quelque chose qui arrive. Il arrive que Je naisse de ce corps. Je parle de Je, de moi comme d’une naissance. Je suis né de ce corps comme un événement incompréhensible, événement qui d’abord lui arrive à lui. Lui, le corps qui est mien, est traversé de part en part par le phénomène, l’événement de mon existence. Bien entendu, comme Je ne suis pas dissociable de lui, le Moi acquiert par là même du corps, de la chair. Ce corps, cette chair, c’est mon corps, mais c’est aussi l’éclat d’arrivée du Moi. Je vis ce corps comme ce qui marque à jamais le Moi de son caractère d’événement incompréhensible. Oui, il pose l'existence, et effectivement, le sens de l'existence est absolument inaccessible, en soi. Il faut le trouver dans un ailleurs. Or, l'existence, cela n'a pas d'ailleurs. Tout est là. Il faut arriver à s'en écarter, dans le ne pas être, pour la considérer. Là, c'est le bonheur pour moi, vous en voulez un de paradoxe? Mais Sancho n'est pas là. Il a choisi un cheval difficile, pour en descendre, il va tenter l'acrobatie. Et le moi, ici, dont il parle, prend des épaules bien larges. Il s'oriente bien dans ce qu'on appelle concient, mais la conscience avant d'être de soi-même, l'est de l'autre. sancho a écrit: En ce sens, le corps mien est mon arrivée incessante, incessamment obscure. La seule logique que j’y vois donne le vertige et sur elle on ne peut rien fonder, aucune assurance, aucun droit, aucune « image » conquérante. Le vertige vient de ce que le corps mien est traversé d’autres événements fondamentaux, tout aussi radicalement obscurs : en lui, il arrive la Vie. La Vie n’est pas une donnée qui pourrait prêter, elle non plus, à aucune assurance. Sans compter que nul n’est assuré de vivre ne serait-ce que jusqu’à la fin d’un jour, il faut aussi relever le caractère de pur événement de la Vie. Les biologistes s’acharnent à expliquer ce phénomène. Sans nier que des progrès considérables aient été faits, que d’autres, sans doute immenses, seront faits, on peut cependant avancer, que le fond de la Vie, son fondement ne sera jamais mis à jour. Pourquoi ? Je viens de vous le dire. A cause de ce caractère d’événement. Il arrive qu’il y ait de la Vie. L’essence du phénomène vivant n’est qu’en partie processus biochimique et physiologique. Pour une autre part, la plus fondamentale, elle est le fait de ce processus, le fait de cet événement. Veut-on saisir pourquoi cet événement ne sera jamais expliqué ? Il suffit de songer à l’autre événement, le Moi. Expliquera-t-on jamais que j’aie existé, rendra-t-on jamais clair le fait que je sois là, que je sois être-là, Et voilà. On a fait la pirouette. On est passé de la vie: l'existence, au moi, par le biais du mien. Et surtout on est entré dans l'imbroglio du sentiment et de la sensation. En passant du principe de conscience, qui fait le moi, mais qui le fait à partir d'une notion d'appartenance, donc de sujet qui possède, on fonce vers l'objectif, ce qui est là avant les processus de vie même, et on lui apparente le fait du moi, l'éclosion à la conscience d'être séparé. C'est faux(oups, peut-être) : il faut avoir le sens de l'unité pour trouver une place dans cette unité, réaliser que nous sommes partie, donc séparé, et pourtant en tant que partie, élément du tout , donc non-séparé. Paradoxe encore. C'est la ligne d'équilibre. Le moi exclut l'éveil. C'est sortir du moi qui fait considérer le moi conmme partie, sans éloigner du tout, et en le gardant présent. La non-dualité. Ce qui me fait dire que la conscience, ce n'est pas le moi. Et, mieux, on peut douter d'avoir une quelconque influence sur celle-ci, sauf à diriger l'intention, tout est là, vers la dissolution pour laisser la conscience s'élargir. Trop, non?! :-) L'intention, il faut aller chez les chinois et le concept de yi pour s'y retrouver. sancho a écrit: Dasein comme disait Heidegger ? La Vie n’est pas plus explicable que le Moi, puisque comme le Moi elle est événement et surgissement, événement d’un surgissement, fait arrivant. J’ai dit qu’une telle perspective n’ouvrait pas sur des idées claires, des éléments théorisables ou appropriables, mais sur du vertige. Il y a de quoi s'agiter en effet pour un amoureux de la non-dualité, « La Vie n’est pas plus explicable que le Moi » énonçer du faux pour introduire du vrai, c'est assez énervant, :-))) Le moi est tout à fait explicable en tant qu'effet. La vie aussi en tant que cause. Ce qui n'est pas explicable, ce sont les origines, et fins dernières. Ici, on s'introduit dans le summum de l'illusion: se croire sans fin. Alors que tout le prouve, cadavres et enterrements. Le moi finit. Qu'on n'en n'ait pas envie, ok, mais le fait est: on meurt. Et on n'a vu revenir personne. Oui, mais la réincarnation, tout ça, etc... Oui, le moi finit, et pas la vie. Encore que...On peut dire tout ce qu'on veut, on peut parler à l'infini de la nature de la représentation, mais de ce qui est représenté? Pas de mots. Donc croire ses sens: on meurt. Et point. C'est pour cela que l'éveil, dans la recherche de l'éveil, au sens de vie éternelle, est un tel moteur. Donc faire du moi le mystère, alors qu'il est organisation, support de la manifestation d'un mystère, c'est assez frustrant. :-) et passer à la considération de l'abîme de ce point d'observation, du coup GMC a disjoncté. sancho a écrit: Ce vertige est une mise en abîme. Derrière la Vie, il y a un autre événement qui est l’arrivée des choses proprement dites, le fait qu’il arrive de l’être et non pas rien. A la limite, l’être est le cas le plus dépouillé, le plus radical, d’événement. Au moins, avec la Vie, je peux m’accrocher au terrain vital et, justement, vivre. Avec le Moi, je peux méditer sur l’extraordinaire de ma survenue au monde. Avec l’être, je ne médite rien, je ne vis rien, je suis seulement frappé de stupeur. C'est terrible cette façon de mélanger. Casser une unité de perception par la manifestation d'une trinité à l'oeuvre, qui ferait équilibre. On ne peut pas méditer sur l'être, sur le moi, et sur la vie de cette façon. Ce qui est frappé de stupeur, toujours, c'est le moi. Il peut aussi être éperdu d'amour, et de reconnaissance. sancho a écrit: Arrivons à la conclusion de cette trop longue méditation. Je voudrais surtout relever qu’au bout d’un emboîtement d’événements qui tous nous frappent de stupeur, il y a Moi (j’ai contourné un autre événement, celui d’humanité, mais je l’avais à l’esprit). Qu’est-ce donc que Moi ? On voit qu’il s’agit d’un événement clé. C’est la clé qui ouvre l’ampleur des autres événements. Avant d’être ce que la modernité en a fait (un centre de gravitation des pensées, un lieu d’identité et de revendication, d’affirmation et de droit), le Moi est le signal continu et incompréhensible de l’ampleur des événements qui m’ont porté. Sauf qu’ici l’ampleur de l’énigme arrive à un point de concentration qui est une pointe d’être acérée et éclatante. Si l’on voulait bien comprendre à quel point on est, en tant que Moi, un événement tranchant et renversant, la vie en serait bouleversée et un nouvel élan d’humanité, un nouvel événement, en serait la conséquence. Et voilà, on enfonce le clou. On passe de mien à conscience. Le fait conscience peut-il se distinguer du moi? C'est un vaste sujet. De la réponse à cette question, on sera ou pas indulgent avec Sancho. GMC ne l'est pas. sancho a écrit: Et ce corps, en quel sens donc est-il mien ? Notons d’abord qu’il est un concentré de tous les événements et le lieu de leur mise en abîme : il arrive Quelque Chose, il arrive de la Vie, il arrive de l’Humain, il arrive Moi… C’est en ce sens qu’il est mien, il fait briller ensemble toutes les énigmes de mon arrivée au monde. Qu’il soit mien est donc finalement le cœur de l’énigme. Mais, de toute façon, qu’il soit en effet mien est d’une évidence éclatante. Oui, et bien l'évidence éclatante, pour moi, à ce niveau, c'est exactement l'inverse : on ne s'appartient absolument pas. Et tout l'objet, si l'on peut dire, du voyage vital, c'est d'advenir à soi-même, de rentrer dans son corps, de s'approprier son esprit pour atteindre à se libérer d'eux. Et ce qui est entré dans son coeur et dans son corps, ce n'est pas moi. Oui, encore du paradoxe. (On peut s'interroger ici en passant sur la manière de Se rendre incontournable par le choix d'un tel pseudo: paradoxe. Darpan, cela ne suffisait pas : dard-pan! Ou dare-panne? Mon pauvre ami, je sais, je suis bien opinionneux.) Et toute la démonstration de Sancho est bancale, dès lors qu'il a posé sa conclusion: rien n'est démontré de ce mien. Et on a laissé bien des vérités au bord de la route. Bon, voyons GMC: GMC a écrit: escroquerie malgré quelques jolis passages....concentré de revendications egotiques pour tenter de justifier l'injustifiable. propriété privée: concept inventé par l'humain, angleterre XIVème siècle "il arrive qu'il y ait de la Vie".....sans commentaires motivation du fond de ce texte: la peur Commentaire lapidaire. Et peu amène. Pas sympa, le camion US. GMC a écrit: ] puisque tu insistes, en voilà un peu plus...le précédent aurait du te suffire PAUVRE DESTIN Pourquoi donc commenter l'arrogance D'un écrit dont le coeur n'est qu'indigence De l'auteur, il n'est représentatif que de l'inconscience Aucun élément n'étaie ces soi-disantes évidences On pourrait croire que c'est l'ouvrage d'un autiste Même atteint de cette fameuse pathologie intellectualiste Des phrases creuses mises bout à bout ne seront jamais Qu'illustrations vaines pour noyer le poisson et parader Du vent, du vent, toujours du vent Ceci n'est l'oeuvre que d'un mental pédant Perdu dans le labyrinthe des pensées mécaniques Aucune Vie dans ce discours pathétique La mécanicité enrobe ce discours stéréotypé Dont la mauvaise foi est la principale qualité On ne peut que regretter cette production illusoire Qui confine son auteur dans le très dérisoire Que la vanité lui fasse croire qu'il pense Qu'il se complaise dans la pénombre des apparences Il sera un futur et brillant robot organique Apte à vendre de la salade synthétique Trop, ça rappe dur, j'adore. Et oui, même les vieux sbires comme moi aiment ce truc.:-) La provocation des vérités qui giflent, sans démonstration. Il n'a pas tort pour moi, mais il ne dit pas pourquoi. sancho a écrit: gmc : connais-tu l'adage : "Le trop est insignifiant"? Trop de mots répétés et l'on ne dit plus rien! L'important, n'est pas de se payer de mots, mais de penser. Et il est vrai que c'est difficile. C'est tellement plus facile de répéter des sentences et de vagues anathèmes. Mais c'est vrai que nul n'est obligé de penser. Je ne peux donc en vouloir à ton systématisme sans pensée. C'est mon attrait pour le dialogue qui m'a entraîné trop loin. Sinon, à part de rimer avec inconscience, indigence et évidences, je ne vois pas d'où tu tires qu'il y a chez moi de "l'arrogance". Si ce n'est pas être gonflé! Mais, va, je ne hais point... Tu ne sais pas ce que tu dis... Et voilà. Sancho ne réponds pas par l'écoute, il s'enferre. L'autre niait la validité de l'approche mentale par le rythme et la musique des mots, il rappelait qu'il y a d'autres façons de ressentir et de faire ressentir que la pensée, par exemple, musique, poésie, délires même. La rupture est ici consommée. Il ne pouvaient faire autrement l'un et l'autre. A partir de là les vérités vont s'entrecroiser, et ne pas advenir à l'oreille de l'autre. Parce que GMC aussi a à apprendre. Voilà par où il fallait commencer: sancho a écrit: OK, gmc, désolé, je n'ai plus d'arguments. Et voilà du coup une explication claire de ce qu'attends GMC: GMC a écrit: travaille sur ce que tu crois être, sancho, regarde à l'intérieur; encore une fois, ici on s'en tape le cocotier du raison ou tort ou des trucs du même genre. tu peux toujours perdre pour rien une vingtaine d'années (c'est du pur luxe) à vouloir changer un monde qui est imparfait à tes yeux (mais pas aux yeux d'autres) ou à tenter comme d'autres d'inventer un concept pseudo-amoureux (qui n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité)...ton libre arbitre ne réside que dans le choix que tu peux opérer de ton auto-identification ou dans le travail effectué en profondeur sur ton personnage....en dehors de cela, poussière de vent. en orient, il existe trois voies: - la voie des actes (charitables, etc) ou karma yoga - la voie de la dévotion ou bhakta yoga - la voie de la connaissance ou jnana yoga la voie de la connaissance est la plus considérée (mais ceci n'a aucune importance) mais au bout de la voie de la connaissance se trouve ceci: la liberté n'existe que dans la soumission. autre problème, sancho: quel est la nature d'un sentiment? "moi" est un agrégat de projections mentales construites sur une idée non démontrée "je suis ce corps"; la seule logique qui fait tenir "moi" debout est le ciment de l'intoxication mentale. le processus mental s'étant couronné roi du quartier affirme à l'encontre de toute évidence et en éludant sciemment les faits contraires à son délire: - "je pense" - "je suis ce corps" alors même que l'individu n'a qu'un micro pouvoir sur ce processus et qu'il n'est même pas capable d'arrêter son fonctionnement pendant 10 minutes. idem pour le corps. ceci s'appelle nier la Vie. ceci s'appelle refuser d'être humain. ceci s'appelle vouloir rester dans l'animalité névrosée. On a compris le classique de la conception de GMC, mais il a aussi l'intolérance classique de celui qui connaît la vérité, oh!oh!oh! Comment ne pas y souscrire? C'est que les autres sont malhonnêtes ou pire encore. Et cette agressivité de celui qui ne croit pas à ce qu'il dit, ou ne le comprend pas. sancho a écrit: GMC, tu répètes sans te lasser que « je suis ce corps » serait une supercherie, une « intoxication mentale ». A vrai dire, tu restes prisonnier d’une logique prédicative de type aristotélicien. Tu entends « je suis ce corps » comme « a est b », c'est-à-dire « a est inclus dans b ». C’est absurde pour ce qu’on entend quand on parle de « moi ». « Moi » n’est pas un prédicat. « Moi », c’est moi, celui qui est en train de te parler en ce moment même. Comme dit Simon, c’est de l’apparaître, de l’être-au-monde, de l’événement. Par ailleurs, cette tendance à objectiver le corps, à en faire quelque chose qui pourrait en un sens ou en un autre être différent de « moi » est sans issue. Sur ce point, il faut lire au moins Merleau-Ponty. Je crois qu’en ce qui concerne le Moi, il faut avoir une énorme modestie, je veux dire qu’il faut renoncer à y voir une quelconque instance de maîtrise, comme de non-maîtrise. Ceux qui donnent une quelconque souveraineté au moi se trompent tout autant que toi qui y vois une « intoxication mentale ». Cette modestie ouvre la voie à une ambition nouvelle : voir dans le moi un EVENEMENT. Quelque chose à entendre, à écouter, comme on écoute un vent, une source. Mais aussi une chose à finaliser, à orienter. Le nœud du problème est de savoir quoi en faire. Oui, la vue de Sancho sur le moi n'est pas susceptible d'évolution. Il ne peut concevoir même le point de vue de l'autre, pour l'infirmer. C'est assez étrange. Il reste à son niveau. Il « détient » une vérité, il « a » une vision. Impossible de sortir pour lui de cette vérité. Peut-être a-t-il raison? Celui qui est dans la vérité ne peut plus aller au mensonge. Mais alors pourquoi ne pas l'expliciter? Je passe sur les vérités poétiques et philosophiques de l'un et l'autre sur la fin. Deux natures qui ont autant à apprendre chacune l'une de l'autre et qui ne peuvent y arriver tout simplement parce qu'elle ne saisissent pas un peu mieux leur propre nature. Le fairer leur ouvrirait alors le champs de leur limites et leur permettrait d'aller regarder un peu dans le jardin de l'autre. C'est pourquoi personne n'a tort ni raison, on ne peut juger qu'aux effets. Cela fait mal ou pas, et ici continuent les maux pour des biens, et des biens pour les maux, mais qui peut préjuger de la conséquence sur le fond d'un tel échange pour l'un ou pour l'autre? Je ne sais pas si je suis bien compréhensible, et j'espère simplement ne pas avoir brouillé les cartes, parce que cela, alors, c'est la confusion, qui n'est pas illusion, mais obstacle tout autant. Pardon pour la longueur du développement, qui ne s'imposait d'ailleurs peut-être pas. Qu'a-t-on à faire des opinions de pol, sancho et GMC? Amitiés, pol. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Di 28 Mai 2006 23:38    Sujet du message: Bonjour pol, Merci pour cette réponse si détaillée. pol a écrit: Pas si sûr. On peut parler sans philosopher. On peut même réfléchir sans philosopher. C'est juste, tu as raison. L'homme a commencé à parler et à penser avant de faire de la philosophie. Et on peut bien sûr penser et parler sans faire de la philosophie. Faire de la philosophie, c'est se poser la question: “Qu'est-ce que c'est que penser?” La notion de concept n'existe pas, tant qu'il n'y a pas de pensée philosophique. Et pourtant, les concepts existent, eux, bel et bien, et on les utilise même si on ne philosophe pas, même si on ne sait pas qu'ils existent. Au même titre que les règles de la grammaire. On les prend pour une réalité donnée. Alors qu’ils sont une réalité construite. En philosophie, on appelle “position naïve” le fait de croire que ce qu’on perçoit serait la réalité. Celui qui ne philosophe pas prend pour Réalité la représentation qu’il se construit. Et il vit dans l'illusion sans le savoir. On se trouve ainsi face à un paradoxe: le philosophie, celui qui débusque les concepts, autrement dit celui qui perçoit que ce qu’il utilise pour se représenter la réalité n’est pas la réalité elle-même, mais une construction subjective, celui-ci se voit traité de “conceptuel” par celui qui ne voit pas ses propres concepts, et qui est donc bien plus enfermé que l'autre dans le monde conceptuel. pol a écrit: Or, son propos touche au moi. On est dans la problématique du sentiment de propriété comme élément constitutif du moi. (...) Ce qui me fait dire que la conscience, ce n'est pas le moi. Tu parles du moi comme de quelque chose, à propos de quoi on pourrait affirmer du vrai ou du faux. Tu le réifie, autrement dit tu en fais un concept. Sancho, lui, se défend d’en dire quoi que ce soit, il refuse de faire le pas de le conceptualiser, mais demeure dans l’étonnement de son surgissement. Il tente de rester en amont de la dégradation du sujet que je suis en objet perçu comme étant moi-même. Il tente de ne pas basculer dans la scission sujet-objet, mais de demeurer dans l’étonnement originel, autrement dit dans l’unité. (cf. pour plus de détails sur la scission sujet objet ICI). joaquim a écrit: Tout être conscient crée des représentations qui sont les objets peuplant sa conscience. Mais seul un être conscient de soi élit un de ces objets et le nomme “moi”, et identifie du même coup cet objet au sujet qu’il se découvre être. Et il tombe dans une méprise totale sur lui-même, puisque tout ce qu’il perçoit se situe du côté de l’objet, y compris lui-même, alors qu’il s’imagine percevoir la totalité. Lui manque justement l’élément qu’il croit le mieux connaître, autrement dit le sujet. Cruelle ironie de la nature. C’est ce que j’ai décrit dans la Naissance de la tragédie. L'individu conscient de soi, se méprenant sur lui-même en confondant l’image de lui projetée dans la conscience avec son origine, se trouve fatalement pris en porte-à-faux sur la scission sujet-objet. Et il ne peut la vivre que sur un mode tragique, car elle le fait tomber à chaque instant hors de l’unité, chuter à chaque instant hors du monde de l’action créatrice d'où il naît dans le monde des objets créés où il choit; il déchoit à chaque instant de sa qualité de sujet pour se transformer en objet, sous l’effet du maléfice de la scission sujet-objet. Il tombe dans la dualité. Sancho tente de demeurer en dehors de la représentation, qui seule nous offre un monde palpable et rassurant, et se tient au bord du gouffre du représentable, dont il ne parvient à saisir que le vertige. pol a écrit: Donc faire du moi le mystère, alors qu'il est organisation, support de la manifestation d'un mystère, c'est assez frustrant. :-) et passer à la considération de l'abîme de ce point d'observation, du coup GMC a disjoncté. sancho a écrit: Ce vertige est une mise en abîme. Derrière la Vie, il y a un autre événement qui est l’arrivée des choses proprement dites, le fait qu’il arrive de l’être et non pas rien. A la limite, l’être est le cas le plus dépouillé, le plus radical, d’événement. Au moins, avec la Vie, je peux m’accrocher au terrain vital et, justement, vivre. Avec le Moi, je peux méditer sur l’extraordinaire de ma survenue au monde. Avec l’être, je ne médite rien, je ne vis rien, je suis seulement frappé de stupeur. C'est terrible cette façon de mélanger. Casser une unité de perception par la manifestation d'une trinité à l'oeuvre, qui ferait équilibre. On ne peut pas méditer sur l'être, sur le moi, et sur la vie de cette façon. Encore une fois, tu parles du moi-objet, alors que sancho parle du moi-sujet. Il n'y a rien de faux ou de vrai à dire à propos du moi-sujet. Il est en-deça de toute qualification. pol a écrit: Et toute la démonstration de Sancho est bancale, dès lors qu'il a posé sa conclusion: rien n'est démontré de ce mien. Effectivement, sancho n’est pas dans une perspective démonstrative. Il n’a rien voulu démontrer, mais seulement effleurer un mystère. Le mystère que je suis. L’éveil, c’est cela: se tenir sur le bord du gouffre, renoncer à m'approprier le monde en posant sur lui l'habit de mes représentations, et plonger dans le vide. Arriver jusqu’au bord du gouffre, c’est la partie du chemin que j’ai appelée Yin, la partie de purification, de déblayement; et le plongeon, c’est la partie Yang, le courage de sauter. La philosophie est une excellente préparation pour la partie Yin. Mais je crois bien, et c'est là, je pense, la source des griefs que toi et gmc lui adressez, qu'elle est totalement impuissante à permettre de faire le saut. Il lui manque le vouloir, la foi, la partie Yang. Là, je rejoins gmc, qui prône une pratique, dans la mesure où celle-ci permettrait de cultiver la confiance qui donne le courage de sauter, de s’abandonner complètement. Revenir en haut pol Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 49 Posté le: Ma 30 Mai 2006 14:22    Sujet du message: Le soi et le moi. Bonjour Joaquim, Je réponds à toute vitesse, cette semaine je n'ai pas trop de temps pour les discussions sur le net. Trop d'impératifs qui se télescopent. Mais je trouve une différence d'appréciation qui mérite peut-être qu'on en relève quelques détails. Il y a ce que tu appelles le moi-sujet, et Sancho le moi, et ce que tu appelles le moi-objet, et qui n'intéresse pas Sancho. On pourrait les dénommer l'un le soi, l'être en tant que sujet séparé dans l'évènement existence, sans en être vraiment séparé, donc dans l'état non-duel. L'autre serait le moi personnel, l'ego si souvent décrié, le complexe autonome au sens jungien du terme. De ce point de vue, il n'y a plus rien à discuter. Je vois aussi quelques autres possibilités d'explication de ma confusion qui viennent de l'imbrication des deux notions qui se croisent et se décroisent parfois dans l'exposé de sancho. Bien que je puisse me fourvoyer. Le moi qui m'intéressait est le complexe autonome. Ne pas le prendre en compte, est une option qui m'est étrangère. C'est pourquoi je me suis moi-même en quelque sorte emballé. joaquim a écrit: Tu parles du moi comme de quelque chose, à propos de quoi on pourrait affirmer du vrai ou du faux. Tu le réifie, autrement dit tu en fais un concept. Sancho, lui, se défend d’en dire quoi que ce soit, il refuse de faire le pas de le conceptualiser, mais demeure dans l’étonnement de son surgissement. Donc cette remarque est tout à fait juste. Pour ce qui me concerne le moi est quelque chose dont on peut faire un objet de connaissance. Le moi de Sancho est le sujet définitif, on ne parle pas de la même chose du tout. Je continue à penser que GMC était dans la même erreur que moi-même. Je n'en reviens pas d'avoir pu être en dehors du coup à ce point. Sauf à considérer que ce qui est évidence pour Sancho l'est de sa perception. On serait donc dans un cas d'éveil ou assimilé. Et là, j'ai encore moins à dire. Forcément Amitiés, pol. Revenir en haut pol Inscrit le: 19 Mai 2006 Messages: 49 Posté le: Je 08 Juin 2006 12:35    Sujet du message: Où les donneurs de leçons en reçoivent Salut Joaquim, Je te lis et te relis: joaquim a écrit: Tout être conscient crée des représentations qui sont les objets peuplant sa conscience. Mais seul un être conscient de soi élit un de ces objets et le nomme “moi”, et identifie du même coup cet objet au sujet qu’il se découvre être. Et il tombe dans une méprise totale sur lui-même, puisque tout ce qu’il perçoit se situe du côté de l’objet, y compris lui-même, alors qu’il s’imagine percevoir la totalité. Lui manque justement l’élément qu’il croit le mieux connaître, autrement dit le sujet. Cruelle ironie de la nature. C’est ce que j’ai décrit dans la Naissance de la tragédie. L'individu conscient de soi, se méprenant sur lui-même en confondant l’image de lui projetée dans la conscience avec son origine, se trouve fatalement pris en porte-à-faux sur la scission sujet-objet. Et il ne peut la vivre que sur un mode tragique, car elle le fait tomber à chaque instant hors de l’unité, chuter à chaque instant hors du monde de l’action créatrice d'où il naît dans le monde des objets créés où il choit; il déchoit à chaque instant de sa qualité de sujet pour se transformer en objet, sous l’effet du maléfice de la scission sujet-objet. Il tombe dans la dualité. Très,très fort. A lire et à relire encore, difficile d'accès au premier abord. Du coup je m'applique à moi-même:(pris dans un de tes liens sur le sujet) "Nan-in, un maître japonais vivant à l'ère Meiji (1868-1912) recevait un professeur d'université venu s'informer sur le Zen. Nan-in servait le thé. Il remplit la tasse de son visiteur, et continuait néanmoins à verser. Le professeur regardait sa tasse déborder, et ne put se contenir plus longtemps : "Elle est pleine, et ne peut en contenir davantage!" Alors Nan-in dit : "Comme cette tasse, vous êtes plein de vos propres opinions et spéculations. Comment puis-je vous montrer ce qu'est le Zen si vous ne videz pas d'abord votre tasse ?" Je suis un peu beaucoup trop plein de moi-même pour percuter plus vite ce qu'on me dit, ce que tu me dis. Ainsi de Sancho, et de ton message.ouf, heureusement que je garde toujours des doutes par ci par là. Pour ce qui suit: joaquim a écrit: L’éveil, c’est cela: se tenir sur le bord du gouffre, renoncer à m'approprier le monde en posant sur lui l'habit de mes représentations, et plonger dans le vide. Arriver jusqu’au bord du gouffre, c’est la partie du chemin que j’ai appelée Yin, la partie de purification, de déblayement; et le plongeon, c’est la partie Yang, le courage de sauter. La philosophie est une excellente préparation pour la partie Yin. Mais je crois bien, et c'est là, je pense, la source des griefs que toi et gmc lui adressez, qu'elle est totalement impuissante à permettre de faire le saut. Il lui manque le vouloir, la foi, la partie Yang. Là, je rejoins gmc, qui prône une pratique, dans la mesure où celle-ci permettrait de cultiver la confiance qui donne le courage de sauter, de s’abandonner complètement. Cette vision de l'éveil m'appelle un commentaire, mais je viens d'en prendre tellement que je préfère attendre. Merci mille fois. amitiés, pol. Revenir en haut Invité Posté le: Me 06 Déc 2006 17:38    Sujet du message: La Mentalisation : image d'elle même ? Et le recul dans tout ça. Le soucis d'objectivité, tout du moins "transitive". Le monde dans lequel nous vivons est une fréquence organiquement conceptualisée, et banalisée avec complaisance par l’expérience routinière dont nous faisons preuve chaque jour, ne serait-ce que dans la qualité d’appréciation première de notre environnement et de nos interaction sur celui-ci. Car, terre à terre, nous oublions irrationnellement que nous sommes apparus à un instant précis, sans se soucier des milliards et des milliards d’années qui passent avant et après nous, en un lieu, sans aucune considérations pour les distances inimaginables qui nous entourent. Et pourtant notre existentialité s’impose et outrepasse l’expérience effective, pulvérisant au passage les fondement même de ce qui nous contraint à l’obscurantisme. Alors que notre effectivité est le fruit même de l’impossibilité. Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page 1, 2  Suivante Page 1 sur 2   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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