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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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Message |
pol
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49
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 Posté le: Me 28 Juin 2006 21:50 Sujet du message: Ite missa est. |
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| Ygrec a écrit: | | pour revenir à la question de départ : la sérénité est-elle possible à atteindre dans un monde où le Mal ( la souffrance) est présent sous différentes formes et à tous les pas ? pour ma part je dirais non, car même si personnellement on renonce à obtenir des choses, on reste touché par le mal qui arrive à nos proches ou à nos semblables |
salut i grec,
Merci d'avoir pu participer à ce débat et bravo pour ta conclusion. J'aime bien voir le spectacle des choses bien arrêtées.
J'avoue que je n'avais pas bien saisi que mal et souffrance étaient supposés semblables dans la question de départ. M'enfin...
Amitiés, pol. |
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Ygrec
Invité
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| Posté le: Me 28 Juin 2006 22:02 Sujet du message: conclusion perso |
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sans vouloir léser personne, dire qu'on a atteint cette sérénité s'explique par des mécanismes de défense inconscients, décrits par Freud : le psychisme soit tire un rideau dessus (le déni de réalité ) soit projette un monde idéal
où le Mal n'existerait pas (la sublimation), mécanisme par lequel sont engendrés des notions comme "sérénité céleste" , "éveil", "paix divine" etc...
| pol a écrit: | | J'avoue que je n'avais pas bien saisi que mal et souffrance étaient supposés semblables dans la question de départ. pol |
merci, Pol, de ta réponse
en effet, sous le mot "mal" je désignais tout ce qui peut nous faire souffrir,
amitiés |
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Ygrec
Invité
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| Posté le: Me 28 Juin 2006 22:25 Sujet du message: arnaud le gougrou |
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Denis, étonnantes reflexions d' A.D. ...on peut en extrapoler que les actions d'un criminel sont justifiées, car au fond il cherche Dieu...pourquoi le condamner, on pourrait même en faire un héros, non ? Hitler en serait parmi les premiers candidats ! et l'alcoolique, pourquoi vouloir le guérir ??...
restons sérieux... |
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Denis
Inscrit le: 24 Jan 2006
Messages: 68
Localisation: Nancy
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| Posté le: Me 28 Juin 2006 22:31 Sujet du message: |
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Qui justifie quoi et pourquoi extrapoler?
Je connais malheureusement plusieurs alcooliques et vouloir les guérir me parait perdu d'avance. La démarche ne peut venir que d'eux.
Les accompagner et tenter de les soulager, oui. |
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Ygrec
Invité
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| Posté le: Me 28 Juin 2006 22:39 Sujet du message: explication |
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| Je me référais à ces réflexions d'Arnaud Desjardins : "Tout est en l'homme, le meilleur et le pire, et cela doit être non seulement reconnu, mais accepté comme une chose sacrée...le criminel cherche Dieu dans le meurtre, l'alcoolique cherche Dieu dans l'alcool" |
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Denis
Inscrit le: 24 Jan 2006
Messages: 68
Localisation: Nancy
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| Posté le: Me 28 Juin 2006 22:59 Sujet du message: |
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Sous le signe de l'ignorance et des ténèbres, le criminel cherche Dieu...
Mais c'est de ma faute, j'ai eu la flemme de recopier tout le développement.
En résumé il explique que le criminel est dans l'ignorance, et il le renvoie dos à dos avec celui qui oeuvre pour ce qu'il estime être le bien, qui est aussi dans l'ignorance. Le bien et le mal ne sont pas là où on croit les trouver, mais dans l'ignorance et sa disparition.
Mais ce livre est très intéressant et je vous encourage vivement à le lire.
[/b] |
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pol
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49
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| Posté le: Me 28 Juin 2006 23:19 Sujet du message: Re: arnaud le gougrou |
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| Ygrec a écrit: | Denis, étonnantes reflexions d' A.D. ...on peut en extrapoler que les actions d'un criminel sont justifiées, car au fond il cherche Dieu...pourquoi le condamner, on pourrait même en faire un héros, non ? Hitler en serait parmi les premiers candidats ! et l'alcoolique, pourquoi vouloir le guérir ??...
restons sérieux... |
Re-moi, deuxième essai.
Et bien, oui. Soyons sérieux: justifié, qu'est-ce que cela veut dire?
merci de développer.
Amitiés, pol. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Je 29 Juin 2006 0:17 Sujet du message: |
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Bonjour ygrec,
La question du mal est la plus profonde qui soit, et on ne peut, je pense, que tenter sans fin de s’en approcher. On l’a déjà fait de nombreuses fois sur le forum, (cf. ici), mais il est toujours profitable de relancer le débat.
Dans son acception la plus fondamentale, le mal, en tant qu’absence de bien, est inhérent à la nature matérielle du monde. En effet, dès qu’il y a mouvement, changement d’un état vers un autre, autrement dit dès qu'existe la matière et le temps, quelque chose est retranché ou ajouté à l’état antérieur, lequel représente par rapport à l'état ultérieur une plus grande ou moins grande complétude, et donc un bien ou un mal relatifs. Il est vrai que tant qu’il n’existe que de la matière, on peut contester l’usage d’un terme tel que "complétude". Mais aussitôt qu’apparaît la vie, autrement dit un organisme, porteur d’une identité qu’il transmet par ses gènes, on peut certainement parler de complétude, de préservation ou d'atteinte à l'intégrité, et donc de bien ou de mal. Le bien, c’est, du point de vue de l’organisme en question, tout ce qui lui permettra de survivre et de se développer, et le mal tout ce qui entravera son développement ou menacera sa survie. La douleur est l'incitation que l’évolution a développée dans les organismes pour les motiver à échapper à la destruction ou à l’amputation d’une partie d’eux-mêmes, et a récompensé les plus efficaces à y répondre. Elle n'est donc pas prêt de disparaître...
Le mal dont il est question ici est un mal inhérent à la nature, en tant qu’elle vise la croissance et l’expansion, et nul organisme vivant ne saurait donc s’y soustraire. La nature, loin d’empêcher le mal, en multiplie les formes. Pensons par exemple à cette espèce précise de guêpes qui pond ses oeufs dans la tête d’une espèce précise d’araignée, offrant ainsi à ses larves une nourriture abondante et fraîche jusqu’à ce qu’elles aient entièrement dévoré leur hôte de l’intérieur. Même dans l’évolution de la science, le mal est favorisé:
| joaquim a écrit: | En utilisant des méthodes qui s’apparentent aux mises en scène des sadiques (mis à part la visée sadique elle-même), Pavlov a permis à la science d’acquérir un concept opérant fondamental. On se retrouve face à cette douloureuse constatation que la nature ne distribue pas les récompenses en fonction de nos notions morales de bien et de mal, pire, qu'elle autorise non seulement des expériences moralement condamnables à porter des fruits utiles, mais qu’elle a même tendance à les favoriser au détriment des autres. On est ainsi pris d’un sorte de vertige lorsqu’on pense que si l’humanité porte en elle aujourd’hui tant de violence et de propension à la guerre, c’est la nature qui l’a voulu ainsi. Nous sommes en effet, par la force des choses, les descendants de ceux qui ont su se montrer plus forts, plus belliqueux ou plus malins que les autres, afin de leur nuire plus que ces autres ne pouvaient leur nuire, privant ainsi ces autres de descendance (d’une descendance qui aurait bien sûr été plus pacifique que nous).  |
Source
Le philosophe russe Vladimir Soloviev a exprimé ceci de manière très pénétrante dans un texte déjà cité et commenté ICI:
« Cette relation anormale avec toutes choses, cette affirmation de soi exclusive, cet égoïsme, tout-puissant dans la vie pratique quoique rejeté en théorie, cette attitude qui consiste à s’opposer à tous les autres et à les nier pratiquement, c’est ce qui constitue le mal fondamental de notre nature, et comme il est propre à tout ce qui vit, comme tout être — bête, insecte ou brin d’herbe — se sépare, dans son existence particulière, de tout le reste et aspire à être tout pour soi, engloutissant l’autre ou le rejetant (ce qui est à l’origine de l’être extérieur et matériel), il s’ensuit que le mal est le propre de l’ensemble de la nature; en effet, celle-ci n’étant — notamment dans son contenu idéal ou ses lois et formes objectives — qu’un reflet de l’idée uni-totale, elle apparaît — précisément dans son existence réelle isolée et séparée — comme quelque chose d’étranger et d’hostile à cette idée, comme quelque chose qui ne devrait pas être ou qui est mauvais, et mauvais dans un sens double;car si l’égoïsme, c’est à dire l’aspiration à substituer le moi exclusif au tout, ou à tout supplanter, est le mal par excellence (le mal moral), l’impossibilité fatale d’actualiser véritablement l’égoïsme, c’est-à-dire l’impossibilité, tout en restant dans son exclusivité, de devenir réellement tout, représente la souffrance fondamentale, loi générale dont toutes les autres souffrances sont des cas particuliers. En effet, le fondement général de toute souffrance, morale ou physique, consiste pour le sujet à dépendre de quelque chose d’extérieur, d’un fait externe qui le ligote et l’oppresse violemment. Or pareille dépendance extérieure serait évidemment impossible si ce sujet se trouvait en union intérieure réelle avec tout le reste, s’il se sentait en toutes choses: rien ne lui serait alors absolument étranger et extérieur, rien ne pourrait le limiter ni l’opprimer. Se sentant en accord avec tout le reste, il percevrait toute action exercée sur lui comme conforme à sa volonté propre, comme agréable et, par conséquent, il ne pourrait pas éprouver de souffrance réelle. »
Soloviev introduit la notion de mal moral, comme étant l’“aspiration à substituer le moi exclusif au tout”. C’est une sorte de radicalisation du principe d’expansion et de croissance qui se trouve à la base de la vie, qui devient dans ce cas-là poussé jusqu’à l’absolu. On dit toujours que les animaux ne connaissent pas le mal. C’est juste si on entend par mal cette aspiration absolue à être tout, dont le pendant est une souffrance absolue, un état de manque abyssal, fruit d’une frustration impossible à combler — à moins de devenir Tout-Puissant. Cette aspiration à être tout est proprement humaine, elle découle directement de la soi-conscience dont bénéficie l’être humain, autrement dit de l’ego. Cette aspiration à être tout est inscrite dans sa nature, il n’y peut rien: le monde n'existe pour lui qu'après avoir pénétré dans sa conscience; sa conscience est donc le contenant de l'intégralité du monde, du monde perçu, du seul monde réel, le "reste" se trouvant relégué dans un "arrière-monde" inconnaissable, la "chose en soi" de Kant, inaccessible à l'expérience.
A ce stade, le mal n’est plus seulement un caractère inscrit dans la nature, il devient le fondement ontologique de la conscience. Je suis moi parce que je suis autre que le reste, tout le reste. Ce "reste" est tout ce qui n’est pas moi, autrement dit tout, et c'est là le paradoxe: je n'ai moi-même pas d'existence indépendante de ce "reste", je n’existe que par la grâce de tout ce qui n'est pas moi. En effet, je ne me perçois jamais moi-même de manière substantielle, mais uniquement comme contenant, comme réceptacle des images, des pensées et des sensations que ce “reste” dépose en “moi”. "Je" suis le mouvement qui s'approprie ces impressions. Je ne suis qu'une coloration, une marque d'attribution accolée sur ces impressions. Rien de plus. Hume a exprimé cela de manière très claire:
« Il y a certains philosophes qui imaginent que nous avons à tout moment la conscience intime de ce que nous appelons notre moi ; que nous sentons son existence et sa continuité d'existence ; et que nous sommes certains, plus que par l'évidence d'une démonstration, de son identité et de sa simplicité parfaites. Pour ma part, quand je pénètre le plus intimement dans ce que j'appelle moi, je bute toujours sur une perception particulière ou sur une autre, de chaud ou de froid, de lumière ou d'ombre, d'amour ou de haine, de douleur ou de plaisir. Je ne peux jamais me saisir, moi, en aucun moment sans une perception et je ne peux rien observer que la perception. Quand mes perceptions sont écartées pour un temps, comme par un sommeil tranquille, aussi longtemps, je n'ai plus conscience de moi et on peut dire vraiment que je n'existe pas. Si toutes mes perceptions étaient supprimées par la mort et que je ne puisse ni penser ni sentir, ni voir, ni aimer, ni haïr après la dissolution de mon corps, je serais entièrement annihilé et je ne conçois pas ce qu'il faudrait de plus pour faire de moi un parfait néant. Si quelqu'un pense, après une réflexion sérieuse et impartiale, qu'il a, de lui-même, une connaissance différente, il me faut l'avouer, je ne peux raisonner plus longtemps avec lui. »
Traité de la nature humaine, trad. A. Leroy, t. I, Aubier-Montaigne, 1968, pp. 342-344.
Si le mal pour un organisme est d’être privé d’une partie de lui-même, je, en tant que “moi”, suis victime d’un mal radical, puisque je suis privé rien moins que de moi-même. “Moi” est totalement inconsistant, insaisissable; les seules éléments consistants que je trouve en moi sont ceux provenant du monde, d’un extérieur étranger à moi. La contre-partie de cette privation radicale, est une aspiration aussi radicale à être tout. Vu dans cette perspective, la sérénité ne pourrait s’obtenir qu'en renonçant à la prétention de vouloir être tout, en acceptant au contraire le fait de n’être rien. C’est au bout de ce chemin-là que se trouve ce qu’on appelle ici "l’éveil".
| joaquim a écrit: | | Je pense que l’aspiration à l’infini est un désir éminemment légitime de l’ego, car il est le pendant exact du néant qu'il représente lsoi-même. C’est parce que l’ego est néant, qu’il aspire à l’infini, et cette aspiration contient déjà en germe sa rédemption, car devenir infini, c’est ne plus être enfermé en lui-même. Simplement il se trompe de perspective, car ne se percevant pas lui-même, il ne perçoit que ce qu’il contient, et s’imagine dès lors devoir enfler jusqu’aux frontières du monde pour contenir l’infini. Or, ce n’est pas cela la solution. La solution, c’est qu’il perçoive qu’il n’est lui-même que frontière, et rien d’autre, que dès qu’il englobe quelque chose en lui, il se fait frontière, et autant qu’il voudra élargir cette frontière, elle ne contiendra jamais l’infini. La bonne solution, c’est qu’il se débarrasse de tout contenu, qu’il reste entièrement nu face à lui-même, qu’il rétrécisse la circonférence qu’il englobe, qu’il la vide, jusqu’à n’être plus qu’un point. A ce moment-là se produit le miracle qu’il ne pouvait imaginer, car il renverse l’ordre du monde: en étant simple point, il devient du même coup contenant de tout ce qui l’entoure. Le point, c’est une surface nulle, c’est une frontière nulle; et une frontière nulle, c’est une frontière qui englobe tout. |
Source.
| joaquim a écrit: | | il vaut mieux accepter cette incapacité à sortir de soi-même par ses propres forces, renoncer à changer soi-même le système dans lequel on se trouve, puisque quoi qu’on fasse, tout sera récupéré et recyclé par le système (comme le dormeur, rêvant qu’il est en train de se réveiller, ne fait en réalité que prolonger son sommeil); et que l’acceptation de son impuissance peut par contre, elle, devenir le levier du changement, dans la mesure où elle conduit la personne à cesser de se battre à l’intérieur du système, la conduit à prendre appui sur autre chose, autre chose qui tout d’abord n’est “rien”, impuissance pure, mais qui est un “rien” situé hors du système et qui peut de ce fait, pour autant qu’on l’accepte sans retenue, faire tout basculer |
Source. |
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pol
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49
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| Posté le: Je 29 Juin 2006 16:25 Sujet du message: |
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bonjour joaquim,
Un mot pour accuser réception de ton message très dense et à tiroirs multiples qui explose en feux d'artifices et autant d'étoiles. Difficile de répondre. Un silence donc.
Il y a toujours dans certains questionnements un problème de rigueur. On s'arrête avant la fin, ou on se perd sur des voies de traverse.
D'où l'intérêt de trouver des penseurs, des maîtres, des guides et des philosophes qui emmènent toujours plus loin. et qu'il faut suivre sans se perdre.
Ou plutôt qu'il faut savoir agripper et laisser pour mieux se perdre soi-même.
La question du mal pose la question de la souffrance, infligée avec ou sans intention.
Elle pose donc la question de l'autre, de soi, du vide et avant toute chose de l'intention.
La question du bien le fait aussi.
Quand mal et bien sont observés à l'oeil de l'équanimité et celui de l'expérience, on ne sait plus. Les reliefs deviennent facilement des creux et les creux des reliefs.
Il n'en reste pas moins qu'il y a des bourreaux et des victimes. Et l'immensité du monde.
Je ne peux personnellement penser jamais pouvoir répondre à toutes les questions.
Amitiés, pol. |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Ve 30 Juin 2006 0:09 Sujet du message: |
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Bonjour pol,
Merci pour les compliments.  En fait, je n’avais pas l’intention de clore le débat avec ce post, mais simplement de planter un décor pour que le débat puisse se poursuivre aussi loin que possible. 
| pol a écrit: | | Je ne peux personnellement penser jamais pouvoir répondre à toutes les questions. |
Tu touches là le point qui me semble le plus central dans le problème du mal: on ne peut jamais le comprendre vraiment, il reste toujours une énigme, une énigme qui nous laboure le coeur. J’aime bien cette formule d’Alain Cugno: l’intelligible inintelligibilité du mal. Le mal est inintelligible; il échappe à la prise de la pensée. Mais ce qu’on peut comprendre, par contre, c’est pourquoi il échappe à la pensée. Son inintelligibilité est, elle, intelligible. Le mal est inintelligible, notre esprit ne peut comprendre le mal, parce qu’il prend appui sur lui. Il est construit sur le mal. On retrouve sur ce point des résonnances mythiques, que ce soit dans la Genèse, dans la mythologie grecque, ou simplement dans l’étymologie, qui décrivent l’accession à la connaissance, et plus encore à la connaissance du mal, comme étant elle-même une transgression, le fruit d’un péché. Dans la genèse, c’est le péché d’Adam qui goûte du fruit de l’arbre interdit, l’arbre de la connaissance du bien et du mal, et se retrouve de ce fait précipité hors du Paradis, hors de l’innocence. Dans la mythologie grecque, c’est Prométhée qui vole le feu aux Dieux, faisant entrer l’humanité dans l’ère de la domination sur la nature, et donc, de ce fait, la coupant de son union innocente avec elle; Prométhée se retrouve enchaîné à un rocher, condamné à voir son foie, toujours repoussant, dévoré par un aigle. Et l’étymologie du nom de celui qui incarne le mal, le Diable, est diabolos en grec, celui qui sépare.
Pour percevoir le mal, autrement dit pour percevoir l’état de séparation, de dualité, il a fallu que l’esprit humain subisse lui-même le mal, qu'il perde son innocence, qu’il devienne lui-même duel, qu’il devienne dia-bolos. Un autre nom du Diable, c’est Lucifer, l’ange de lumière, celui qui apporte la lumière, la lumière de la connaissance, et qu’on peut identifier à Prométhée. La question qu’on peut se poser à ce point de la réflexion est celle-ci: le mal existait-il avant qu’il ne soit identifié par quelqu’un comme étant “mal”?
Depuis l’aube de la vie, la loi de la jungle règne dans la nature, le plus fort dévore le plus faible, la douleur est omniprésente. Les animaux en font souffrir d’autres, et pourtant, on aurait peine à concevoir qu’ils aient l’impression d’agir mal. Le chat qui joue avec une souris commet certainement une action qu’on peut qualifier objectivement de “mal”, mais quand bien même ce spectacle peut éveiller notre indignation, on ne saurait qualifier le chat de “mauvais”. Il remplit le rôle que lui a assigné la nature. Il manque, pour qu’on puisse parler de mal au sens moral, l’intention malveillante. C’est là le point capital, comme tu l’as bien souligné. Pas de mal sans intention mauvaise. Et pas d’intention mauvaise sans connaissance du mal. Quelqu’un qui commet le mal sans avoir conscience de ce qu’il fait est déclaré irresponsable, et n’encourt pas de sanction pénale. Cela a toujours été ainsi, depuis l'antiquité. On voit là l’intrication indissoluble entre la connaissance du mal et l’intention du mal. Seul un être ayant la connaissance du mal est capable aussi de l’accomplir. Les mythologies l'ont bien senti, en décrivant l’acquisition de cette connaissance comme une transgression.
Reprenons l’histoire depuis le début. Le mal surgit en puissance au moment où apparaît, au sein de la matière inanimée, un organisme vivant: s’il est vivant, c’est qu’il s’est séparé du reste pour devenir autonome, pour devenir centré sur sa survie, sa croissance et la perpétuation de son identité. C’est la première séparation, le premier geste dia-bolique, qui ouvre la porte au mal naturel. Un mal qui ne pourra toutefois être décrit comme tel que le jour où apparaîtra un organisme suffisamment compliqué pour qu’il puisse avoir de ce mal une connaissance. Or, pour parvenir à une telle connaissance, il devra lui-même subir une nouvelle séparation, un nouvel acte dia-bolique. Cette nouvelle séparation se produira à l’intérieur de lui-même; la première avait créé, en quelque sorte, un organisme autonome, cette seconde crée un individu conscient de soi. Pas d’intentionnalité sans conscience de soi, pas de connaissance du mal sans conscience de soi. La conscience de soi, c’est la conscience d’être autre que tout le reste du monde; autre que tout, en fait, car même le corps de l’individu conscient de soi ne fait pas partie de cette conscience, mais est perçu comme quelque chose qui lui est extérieur. Quelque chose auquel il tient, puisque c'est le siège de toutes les sensations qu’il éprouve, mais qui lui est malgré tout extérieur; ce fait le le plonge d'ailleurs dans des abîmes de perplexité lorsqu’il réalise qu’un jour, son corps va disparaître.
On s’étonne souvent que l’humanité, tout en ayant la connaissance du mal, soit malgré tout si mauvaise. Il n’y a là rien d’étonnant, au contraire, c’est dans l’ordre des choses. Car de même que l’organisme vivant, même le plus rudimentaire, se bat pour préserver son univers intérieur contre tout le reste environnant, l’individu conscient de soi se bat pour affirmer contre tout le reste la prépondérance de son univers intérieur. Les organismes vivants, à l’aube de la vie, ont commencé par proliférer, et ont envahi tout l’espace qu’ils avaient à disposition. Ce sont tout d’abord, si mes connaissances sont bonnes, des microorganismes marins, les algues bleues, des organismes unicellulaires semblables aux bactéries, qui ont colonisé les océans. Leur appétit était sans fin, et pourtant il a trouvé un terme le jour où les nutriments ont commencé à se faire rares et que d’autres organismes ont commencé à apparaître, tirant profit des transformations que les algues bleues avaient produites sur la Terre, et entamant à leur tour une carrière de prolifération. Chacun cherche à proliférer, mais tous se heurtent à un moment ou à un autre à une limite, qui oblige la vie à explorer de nouvelles voies. Lorsqu’on regarde les individus et les espèces pour eux-mêmes, c’est la loi de la jungle. Mais lorsqu’on regarde l’ensemble du tableau, l’interaction de toutes les espèces entre elles, l’équilibre auquel elles parviennent en se heurtant les unes aux autres et en se soutenant malgré elles mutuellement, on découvre comme une symphonie, comme l'émergence d'une nouvelle vie, à un niveau hiérarchique supérieur, une sorte de super-organisme, unique, constitué de l’ensemble des organismes peuplant la Terre, organisme auquel on a donné le nom de Gaia. Comme tout organisme, Gaia est constituée d'éléments antinomiques, cherchant chacun leur propre intérêt, mais fédérés par des schémas d’interaction qui se sont constitués au fil du temps et ont trouvé un état d’équilibre, qu'on appelle la vie.
Notre organisme à nous fonctionne exactement de la même manière: il est constitué de cellules, chacune étant en elle-même un petit organisme, chacune ayant “renoncé” à son autonomie pour se mettre au service d’un schéma vivant d’ordre supérieur. Et chaque jour, des quantités de cellules sont détruites dans une guerre intérieure bien réglée, une guerre qui prend des allures de symphonie, tant ses mouvements ont été fixés par des millénaires d’adaptation et de recherche d’équilibre. Mais il arrive que certaines cellules, sous l’effet d’une mutation, reprennent leur propension individuelle à l’expansion égoïste, et c’est le développement d’une tumeur maligne, qui rapidement détruit l’équilibre de l’organisme. La vie de l’organisme, c’est l’équilibre de ses fonctions, et la mort, c’est la rupture de cet équilibre.
Avec l’arrivée de la conscience de soi, on pourrait imaginer le développement d’un nouveau super-organisme, d’une nouvelle propriété émergente, qui fédèrerait les forces antagonistes de ses individus. Et c’est bien ce qu'est la société. Comme le montra Adam Smith, célèbre économiste du XVIIIe siècle: «Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger, que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme ; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage.» Mais la société n’a, semble-t-il, pas encore la maturité qu’ont les organismes vivants, qui eux, ont eu des centaines de millions d’années pour trouver un équilibre qui nous semble aujourd’hui presque parfait. Vu de l’extérieur, lorsqu’on prend l’ensemble des individus, il n’existe ainsi aucun mal, seulement des forces antagonistes qui cherchent leur équilibre. Mais c’est là, pourrait-on dire, le point de vue de Dieu. Et on se trouve renvoyé à notre point de départ, à savoir que le mal: 1) n’existe que pour l’individu conscient de soi, et 2) que lui seul est capable de le commettre.
Revenons donc à cette énigme du mal que nous sommes. Nous percevons le mal hors de nous, c’est-à-dire la séparation entre les êtres qui détermine leur affrontement mutuel, parce que nous-mêmes avons subi une séparation à l’intérieur de nous-mêmes, séparation qui est à la racine de la conscience que nous avons d’être “moi”. C’est cela, l’intelligible inintelligibilité du mal. On peut comprendre qu’on est construit sur le mal, la séparation, mais on ne peut pas comprendre cette séparation elle-même, puisque c’est à partir d’elle que se pose l’acte de comprendre. La comprendre, ce serait la résoudre, autrement dit l’annuler. C’est ce qui se passe avec l’éveil. L’éveil ne permet pas de comprendre le mal, mais il annule l’ensorcellement de l’esprit qui lui faisait voir le monde sous le jour de la séparation, du mal.
Je voulais encore dire quelques mots sur la nature du mal lié à la dualité, autrement dit à la conscience d'être un "soi" séparé. Mais je fatigue un peu... Je vais donc reprendre un post où cette question a déjà été abordée:
| joaquim a écrit: | L’enfermement dans l’ego est le motif source de toute manipulation. Il ne peut y avoir enfermement et manipulation qu’à partir du moment où il y a possibilité d’exprimer deux messages contradictoires en même temps. Cette “capacité” est apparue sur la terre avec l’apparition du langage humain. Ce n’est qu’à partir du moment où les êtres humains ont commencé à parler qu’ils ont pu créer une réalité virtuelle exprimée par le langage, qui pouvait soit correspondre à la réalité extérieure, soit en différer. Dès le moment où la réalité exprimée différait de la réalité tout court, elle créait un espace virtuel propre à l'individu, où il était seul maître, mais totalement isolé: l’ego. Il faut pouvoir mentir et “se” mentir pour avoir un ego, et pour cela il faut disposer du langage.
Lorsque les deux réalités entrent en conflit, celle de l’ego et La réalité, il y en a nécessairement une de trop. L’ego essaie alors désespérément de nier l’autre, la vraie réalité, car elle lui conteste non seulement son pouvoir, mais sa réalité même, et représente dès lors un danger vital pour lui. Sa propre réalité égoïste devient alors la loi qui seule compte, et il cherche à l'imposer autour de lui, afin de se rassurer et de se convaincre de sa validité. Il ne peut bien sûr pas assujettir la matière à sa loi (elle résiste!), mais il peut asservir d’autres conscience à la sienne, et enfler ainsi l'illusion de sa propre réalité. Mais c’est une entreprise sans fin, éternellement à recommencer, car la puissance qu’il acquiert ne confère pas à son ego une pleine réalité, mais enfle encore et toujours une image, de sorte qu'il est contraint de recruter toujours de nouvelles victimes pour éviter la déflation de son ego. Cette situation-là, c’est celle de l’ego débridé, de l’ego auquel la personne devenue perverse (on parle de pervers narcissique) a laissé libre cours pour prendre tout pouvoir sur elle, et à travers elle sur autrui.
Mais même si tout un chacun ne devient pas un manipulateur pervers (quoiqu'il n'y ait personne qui n’ait jamais manipulé...), l’ego, de par sa nature, exerce déjà sur la conscience la même emprise que le manipulateur sur sa victime.
| Sika a écrit: | Cependant, même avec une aide extérieure, ce n'est pas toujours simple pour la victime de voir la réalité. Et cela rejoint ce fameux préalable qui consiste à dire : "Oui, cela est" pour pouvoir dire "Non, je n'en veux plus".
Mais la douleur qui serait éveillée en acceptant cette réalité est, sans doute, ce qui perpétue l'aveuglement. |
On peut reprendre ces phrases mot pour mot pour les appliquer à la conscience qui cherche à échapper à l’emprise de l’ego. Même complicité avec son persécuteur, même peur de se retrouver seule face à son propre vide, même peur d’abandonner cette sécurité faite d’habitude que constituent les barreaux de la prison pour se lancer dans l’inconnu, c’est-à-dire dans soi-même. |
Source
PS. Pour ceux qui ont lu jusqu’au bout: désolé pour la longueur... Et désolé d'avoir peut-être encore une fois donné l'impression que je monopolisais la réflexion. Mon but est plutôt de la stimuler.
Dernière édition par joaquim le Ve 30 Juin 2006 2:54; édité 2 fois |
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vijnaba
Invité
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| Posté le: Ve 30 Juin 2006 0:25 Sujet du message: marshmallows |
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La conscience étant
par attention constante
l'intervalle se glisse dans l'instant
Ayant par habiles moyens
fait tienne cette demeure vibrante
tu y renonceras
Par coeur |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Ve 30 Juin 2006 0:56 Sujet du message: |
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[edit: whoops j'ai un train de retard là ]
C'est vrai que c'est tout de même bien ironique que cette croyance de séparation avec le tout soit à l'origine d'une meilleure adaptation dans ce même tout.
Pour illustrer ce phénomène, j'avais lu dans l'un des livres de B. Werber l'histoire de la "couseuse de cul de rats". Au XIXeme siècle, en Bretagne, dans les conserveries de sardines, lorsqu'on voulait se débarasser des rats, une femme était chargée d'en attraper un, et de lui coudre l'anus en l'échange d'une augmentation de salaire. Ce rat devenait alors pris d'un tourment inimaginable, et ne pouvant pas agir de façon à résoudre ce problème qui s'opposait à l'un de ses besoins les plus primaires devenait enragé, chassant ou tuant tous les autres rats, ce qui lui conférait finalement un avantage sélectif momentané.
L'homme de par son tourment perpétuel à ne pouvoir saisir son existence que par sa conscience d'un extérieur dont il se croit justement séparé est aussi dans un perpétuel tourment, comme le résultat d'un bug qui l'empécherait de trouver un équillibre, une solution à l'équation de son existence. Un méta problème originel dont la solution n'existe pas, le problème étant lui même confusion.
A partir de ce point se créerait une multitude de sous problèmes donnant à l'homme toute sa complexité, mais ne faisant que l'éloigner de la source du paradoxe.
Car en fait, tout comme le rat agit de manière inadéquate pour résoudre sa frustration, l'homme tente de s'approprier l'extérieur pour retrouver son existence alors qu'au contraire, il doit accepter de n'être rien dans sa conscience pour être tout. Je comprend maintenant d'autant mieux le parallèle avec les enfermements: la réaction instinctive ne fait que resserer le noeud, comme par exemple la colère légitime disqualifiée de la victime de l'enfermement la rend d'autant plus confuse et coupable.
Ce que je trouve "amusant" à noter, et qui illustre doublement ce sujet, c'est que pour cette histoire de couseuse de culs de rats, l'ouvrière chargée de cette sale besogne était augmentée en plus d'une promotion. Seulement elle était perçue comme une traîtresse, car tant qu'une personne acceptait de faire ce boulot, la pratique se perpetuait. Ca ramène aussi quelque peu à cette trahison de la nature qui a créé l'homme, un animal qui en la reniant devient finalement mieux adapté que les autres en son sein. |
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pol
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49
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| Posté le: Ve 30 Juin 2006 21:51 Sujet du message: |
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Salut Denis,
"Tout est en l'homme, le meilleur et le pire, et cela doit être non seulement reconnu, mais accepté comme une chose sacrée...le criminel cherche Dieu dans le meurtre, l'alcoolique cherche Dieu dans l'alcool"
Le sentiment du sacré, c'est d'abord une attitude.
Cette attitude est alors spirituelle, réservée à des moments bien précis, ou peu à peu, chez certains êtres, elle finit d'envahir toute la vie.
En fait, elle ne fait que se découvrir elle-même, puisqu'elle sous-tend tout notre être, du moins de mon point de vue.
Donc la phrase se suffit parfaitement à elle-même, et pas besoin de chercher des kilomètres d'explications.
Quand on sait quelque chose d'instinct, on cherche ensuite à l'étayer avec du concret, à en faire un système, bref à s'en convaincre.
Par là, on montre combien on accorde peu de confiance à soi-même dans ses dimensions les plus éloignées de l'évidence.
Pourtant ces dimensions, nous vivons avec et nous les vivons très bien, sans les voir intervenir, alors qu'elles ne cessent pas. Il en est ainsi de la plupart des fonctions vitales, et, bien sûr, de la fonction mentale.
Le criminel cherche dieu dans le meurtre.
Le croyant voit aussi Dieu dans le tsunami.
Faut-il se laisser noyer?
Faut-il laisser courir les malfaiteurs?
Voir du sacré en chaque chose, c'est une attitude, qui va disposer à aborder la vie dans un certain sens, avec un certain esprit. On va pouvoir être heureux même dans les pires épreuves. Mais cela ne nous enlèvera pas pour autant nos capacités de compassion, ou de défense.
Voilà, pardon de jouer les trains fantômes, mais il me faut un peu partir. A septembre donc. Bonne continuation.
Amitiés, pol. |
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pol
Inscrit le: 19 Mai 2006
Messages: 49
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| Posté le: Ve 30 Juin 2006 22:10 Sujet du message: |
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Salut joaquim,
Oui, ton post est long. Mais il se lit bien. Et puis la culture, cela ne se discute pas, cela se savoure, ou on passe à autre chose.
Il faut savoir contredire pour avancer, pas pour exister. Dans certaines circonstances, dans d'autres le combat est vital.
Il y a une façon de considérer le mal simple et pragmatique qui permet de mettre beaucoup de situations en perspective. Le mal, c'est ce qui me dérange, ce qui ne me convient pas. Le bien, ce qui me plaît, qui me convient.
Ainsi, un alpiniste qui met sa vie en danger, qui chute et se rattrape, qui voit sa vie au bout d'un petit brin de corde, sur deux millimètres d'un crampon d'acier, ou d' une arête rocheuse, voilà pour lui du bien, et du bon.
Le même dans la salle d'attente d'une caisse d'allocations familiales vit l'enfer.
Il n'est pas question de relativité. Il est question de regard. Le mal est d' un regard.
Nul doute qu'Hitler ne soit un bien pour certains juifs. Sans Hitler, pas d'Israël.
Hitler comme envoyé de dieu, dur à avaler? Bien sûr.
Que tout le monde me comprenne bien, j'ai la plus grande tristesse et la plus grande compassion pour toutes les victimes du nazisme, et spécialement pour ceux qui ont été traités pire que des bêtes. Pour eux, et leurs enfants. Comment peut-on traiter ainsi des enfants?
On n'est pas près d'en finir avec le regard. Comme je l'ai dit par ailleurs, me voici prêt à vous laisser jusqu'en septembre, sauf lectures de temps en temps avec bonheur.
Bon été, joaquim, et merci pour ce site.
Amitiés, pol. |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Ve 30 Juin 2006 23:00 Sujet du message: |
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Afin d’illustrer les propos de joachim, voici la façon dont le « mal » a nourri mes méditations dans ma démarche spirituelle :
| Citation: | | « Le guru est à la fois extérieur et intérieur. De l’extérieur il pousse le mental à s’intérioriser ; de l’intérieur, il tire le mental vers le Soi et l’aide à obtenir la quiétude. C’est la grâce. » Ramana Maharshi. |
Cet extrait de Maharshi reflète bien le travail de « résolution du mal » dans mon parcours spirituel. De l’extérieur, l’observation de la nature est en effet très enrichissante. La capture d’une proie par son prédateur est une scène qui peut sembler d’une extrême violence. Mais en élargissant un peu son regard, la nature a gratifié le prédateur des armes lui permettant de s’emparer de sa proie et de la dévorer. De même, elle a ingénieusement doté ces proies afin que celles-ci puissent se camoufler, s’échapper, tromper leurs assaillants la plupart du temps. Tout ceci s’inscrivant dans un formidable écosystème, un « équilibre presque parfait » pour reprendre joachim. En ce sens, j’adhère au fait qu’un regard évasé des choses nous propose une perspective autre que celle que nous pouvons avoir au premier abord.
De l’intérieur, un autre aspect a été essentiel dans cette « résolution du mal ». Un aspect qui n’est pas foncièrement distinct du premier ; il s’agit de la Foi. Bien entendu, cela nécessite un éclaircissement : Comme il a déjà été entendu sur ce forum, la Foi n’est pas de l’ordre de la croyance. Elle est « cette grâce qui nous assure que lâcher-prise ne cédera pas la place au chaos », une sorte de « résonance intime » de la perfection de l’Être. Cet étrange sentiment de perfection de l’Être se fait l’écho d’une réalité qui transcende l’incomplétude de nos identifications et de nos projections, un écho qui invite à l’abandon dans l’absolu. Elle nous accompagne d’ailleurs dans cette perte radicale de repères dont la conception dualiste et manichéenne du monde fait partie.
Pour résumer, je dirais qu’effectivement l’Unité me semble « résoudre le mal » ; qu’elle soit perçue dans la symbiose du monde manifesté ou, plus radicalement, qu’elle soit révélée par la dissolution de l’illusion d’une identité à part entière au profit du Soi parfait. |
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