Regards sur l'éveil

Pierre · Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 113 Localisation: Toulouse

Voici un problème mathématique (ou logique) bien connu qui modélise beaucoup de situations économiques, politiques et même quotidiennes, et que l'on appelle le dilemme du prisonnier.

Deux suspects sont arrêtés par la police. Mais les agents n'ont pas assez de preuves pour les inculper, donc ils les interrogent séparément en leur proposant la même proposition.

« Si tu dénonces ton complice et qu'il ne te dénonce pas, tu seras remis en liberté et l'autre écopera de 8 ans de prison. Si tu le dénonces et lui aussi, vous écoperez tous les deux de 5 ans de prison. Si personne ne se dénonce, vous aurez tous deux 1 an de prison. »

Les prisonniers, ne pouvant communiquer entre eux, réflechissent chacun de leur côté en considérant les deux cas possibles de réaction de son complice.

« Dans le cas où il me dénoncerait :
Si je me tais, je ferai 8 ans de prison ;
Mais si je le dénonce, je ne ferai que 5 ans. »
« Dans le cas où il ne me dénoncerait pas :
Si je me tais, je ferai 1 an de prison ;
Mais si je le dénonce, je serai libre. »
« Quel que soit son choix, j'ai donc intérêt à le dénoncer. »

Si chacun des complices fait ce raisonnement, les deux vont probablement choisir de se dénoncer mutuellement, ce choix étant le plus empreint de rationalité. Conformément à l'énoncé, ils écoperont dès lors de 5 ans de prison chacun. Or, s'ils étaient tous deux restés silencieux, ils n'auraient écopé que de 1 an chacun. Ainsi, lorsque chacun poursuit son intérêt individuel, le résultat obtenu n'est pas optimal. C'est même dans ce cas le plus mauvais résultat collectif (obtenu en additionnant les années de prisons des deux prisonniers).

Cette histoire illustre bien ce que peut être l'enfermement dans le mental. Isolé, ne disposant que de son raisonnement pour tenter de minimiser sa peine, chaque prisonnier tourne avec une précision toute logique le dos à son objectif et se condamne au plus mauvais choix. Pour véritablement minimiser sa peine, il lui manque quelque chose qui n'est pas du domaine du raisonnement, mais de l'ordre de la confiance en son complice.

Oniris · Inscrit le: 30 Mars 2005 Messages: 47

Juste pour rire...

Je me souviens que la fois ou j'ai exposé ce "dilemme" à ma fille, sa réponse à été :
"Celui qui a imaginé ça n'était pas Corse !"...
Car pour ma petite beauté des îles la question ne se pose pas... Le silence est d'or...

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

Comme quoi les voix de la sagesse ne sont pas toutes reconnues pource qu'elles sont... :lol:

Le dilemne du prisonier me fait penser a la théorie mathematique de john Nash: "la dynamique de l'univers"...:en trés résumé:Le mieux de l'individu est l'ennemi du bien...collectif!c'est devenu la base de l'economie anti-trust :wink:

joaquim

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

C'est ces parallèles entre ces "mathématiques du comportement" et la "vision spirituelle" au sujet de laquelle nos partageons, que je trouve passionnantes...Comme quoi, tout ce qui est juste et vrai se retrouve toujours en résonnance harmonique à tous les niveaux et sur tous les plans ...
Cela m'émerveille toujours Smile

Merci pour ce développement et cette "argumentation" trés éclairants sur le fondement de la position juste, et sur cette évidence que c'est le résultat final (ordre ou anarchie) qui détermine la justesse et la vérité, et non des a-prioris idéologiques...

Puis-je me permettre de faire un copiè-collé de ce post pour un autre forum dans lequel il serait actuellement fort bien acceuilli..?

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

J’ai des questions :
Il y a le point de vue purement mathématique bien sûr , ou éthologique dans le cas de la vendetta ou des files d’attente ….
Mais pour » moi » il manque des données à l’énoncé du problème mathématique d’abord :

- les suspects sont-ils vraiment complices et coupables ?
- s’ils le sont le problème peut effectivement se poser comme ça bien que là aussi l’énoncé manque de clarté : « vous aurez tous deux 1 an de prison. » chacun ou pour deux , si c’était précisé , la décision à prendre en serait influencée , non ?
- ensuite si un seul des deux est coupable ça change encore , puisque le vrai coupable peut décider de se dénoncer .
- si aucun n’est coupable , nous sommes dans un scénario de grande tragédie et , tout est possible : le pire avec panique et perte des capacités à raisonner ou bien le meilleur ( !) et chacun s’en sort avec 6 mois ou un an de prison pour rien .

Quand au problème des guerres ancestrales , il manque à l’énoncé les raisons qui pourraient pousser celui qui propose la paix à le faire …dans les questions de communications le « non verbal « à toute sa place même chez les humains …il peut en effet être motivé par la peur , l’usure ,le goût du pouvoir , l’idéalisme ou un gain matériel futur qui deviendrait possible en cas de paix etc…etc …Et ça risque de se sentir ...

Mais il peut aussi Com-Prendre et Voir la situation et œuvrer sincèrement et intelligement pour une issue qui soit heureuse pour tous tout en acceptant que cela puisse éventuellement ne pas être obtenu maintenant
.Il pourra Choisir aussi, soit à un certain moment d’entrer ouvertement en conflit si cela pouvait être utile , nécessaire ou inévitable, soit de proposer la paix.
Et dans ce cas il est , lui, en paix et ce qu’il est une gratification en soi …pour lui et pour les autres …et en plus je suis sûre qu’ à un moment ou un autre quelqu’un profitera forcément de sa paix …

Quand à la file d’attente il manque ceux qui se trouvent bien dans une file d’attente : comme à un endroit privilégié pour observer à la fois « dedans » et dehors , conjuguant ainsi l’interêt personnel et la nécessité pour la cohésion sociale
. Mais si vraiment devait advenir la loi de la jungle et l'anarchie, je parie sur l’humain qui réinventera alors une nouvelle forme d’ordre , qui sait peut-être sans file d’attente .. .

Smile

Pierre · Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 113 Localisation: Toulouse

joaquim

Bonjour mauvaiseherbe,

Le dilemme du prisonnier est l’illustration d’un principe, et à ce titre, il comporte des éléments essentiels et des éléments accessoires. Comme par exemple dans le proverbe: “Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain”. Il illustre une idée. C’est cette idée, le principe qu’elle illustre, qui compte seul. A ce titre, il n’est pas pertinent de critiquer l’illustration sur la base des éléments accessoires, comme en disant par exemple: “Mais il faudrait être fou pour jeter un bébé”, ou bien “Suivant l’état de santé du bébé, la question peut être différente”. De même, les mobiles des protagonistes, leur culpabilité ou quoi que ce soit d’autre qui ne touche pas au principe lui-même n’est pas pertinent dans la discussion de ce principe. Le dilemme du prisonnier n’est pas un principe moral ou amoral, c’est un principe logique. Il a de grandes implications morales, certes, et c’est de ces implications qu’il est pertinent de parler. Pas de la moralité du principe.

Toutes tes réflexions sont vraies et marquées par un profond sens humain, mais elles n’ont rien à voir avec le dilemme du prisonnier, en tant que principe logique, ni avec les conséquences morales indéniables qu’entraîne ce principe, dès lors qu’on se penche sur lui. Wink

[edit] oups!, je vois que Pierre a déjà répondu entretemps.

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

J’avais compris que le vrai problème était ailleurs , mais puisqu’il s’agit de logique , je me suis un peu amusée …mais avec un soupçon de sérieux quand même .

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

....ou quand on découvre l'équation d'un principe spirituel....

Cet échange me mets en core plus en evidence cette nécéssité de marier le yin et le yang, le féminin et le masculin, le coeur et la raison....

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Désolée pour mon intrusion dans un sujet où je n’aurais jamais dû m’immiscer . J’ai beau essayer je ne suis pas capable de penser à votre façon, je n’ai pas les bagages qu’il faut non plus . Et pourtant le thème de l’échange ne me laisse pas insensible du tout et ne manque pas d’interêt .

J’ai du mal aussi à l’envisager seulement sous un angle purement logique …ma légèreté et mes allusions au 6° degré n’étaient là que pour le dire .Je ne vois en fait de solution logique (la mienne …) à cette question que dans la possibilité spirituelle de chaque individu …mais j’arrête , je ne sais pas argumenter et ça n’est pas si important .

Et puis , subjective pour subjective , je déteste cette expression « jeter le bébé avec l’eau du bain « , j'espère bénéficier du principe mais j'aurais choisi d'autres mots ! J’ai trop d’imagination et ceux-là sont très violents !

Bon voilà qui va me permettre de dormir plus tranquillement .

Bonne discussion , je vous lirai avec plaisir et attention .
:fleur:

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

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Citation:
Désolée pour mon intrusion dans un sujet où je n’aurais jamais dû m’immiscer . J’ai beau essayer je ne suis pas capable de penser à votre façon, je n’ai pas les bagages qu’il faut non plus .

Sad

Chére mauvaiseherbe, je ne pense pas que tu te sois" immiscée", ni que tu ais fais "intrusion" "mal à propos" dans ce sujet là, bien au contraire...
C'est trés bien, je trouve, d'y être venue ainsi, avec tous les arguments du coeur, de la sensibilité et de la morale, car cela a justement permis de differencier avec clarté des points tres importants et aussi essentiels l'un que l'autre sur ce chemin, et qui sont fait pour être parfaitement complémentaires...

Je crois que ce dilemne, et ce dont on parle est un principe , une "loi", et c'est aspect là est de l'ordre du fait dont on ne peut guere discuter en lui -même, sauf a le constater et a en déduire les effets....
On peut discuter et se servir de la leçon que nous donne cette loi pour comprendre un tas de choses, mais on ne peut discuter la loi elle même, car elle est, et c'est tout: il faut faire avec...
L'éthique, ou la morale ne peut se construire avec justesse, je crois, qu'au travers l'examen profond et la considération des effets que ce principe met en lumière, et il me semble que c'est ce que joachim tente de mettre en évidence...

Je comprend ta réaction face a un aspect qui peut paraitre froid, désincarné et abstrait, mais je crois que c'est le propre des lois et des principes...Ils sont et c'est tout, et à nous de trouver la façon la plus juste de faire avec;

La rigueur logique est un outil important lorsqu'il est utilisé en lieu et place, car il permet d'éviter bien des piéges , des fantasmes et des égarements , et c'est le seul qui soit apte a aborder ces domaine de façon adéquate

...
Je crois que c'est l'aspect constructif du mental, et celui que nous avons a cultiver, en tant que femmes, surtout si nous sommes trés émmotionnelles et subjectives, ( crois moi, je connais vraiment Sad

..) car il fait , entre autres, partie de cet aspect Yang que nous devons développer en nous-même ( mariage interieur...)

Nous avons tous ce potentiel, mais certains d'entre nous l'ignore, ne l'on pas développé, le rejette, ou alors ne savent simplement pas l'utiliser de façon adéquate dans certains domaines de la vie, et je suis certaine que tu l'as aussi...

Je pense vraiment que c'est un ingrédien incontournable dans notre alchimie interieure qui nous conduit a exprimer avec beaucoup plus de justesse et de puissance notre amour et notre compréhension, et dont nous avons d'autant plus besoin que nous sommes sensibles et subjectifs, car il est un facteur de clarté et d'équilibre....
Tu vois ce que je veux dire??

C'est aussi un abord qui nous met devant nos réactions emmotionnelles , sensibles et subjectives de façon neutre et impitoyable, et qui peut se révéler trés perturbant pour ce que nous avons construit et les images que nous nous faisons de nous -même, du monde, de l'univers et de dieu, mais je ne crois pas qu'on puisse l'éviter lors d'une remise en question profonde, car c'est ce qui permet de ne pas se perdre dans les limbes, les fantasmes et les tempétes émmotionnelles...

Je crois qu'on confond trés souvent cela avec le mental!!
On croit que la logique, c'est le mental... Confused

et cela entraine beaucoup de confusion...
La logique, c'est une fonction essentielle et incontournable pour qu'une "construction", quelle qu'elle soit tienne debout ;( autant dans le domaine matériel, économique, intellectuel que spirituel..;dans ce sens, employée ajuste escient et de la juste manière, elle est trés constructive...

Je voulais te répondre a ce sujet, car j'ai été trés longtemps exactement comme toi, et je te comprends parfaitement...
Cet apprentissage m'a été imposé par la vie, de manière évidente dés lors que j'ai accepté de me pencher sur les résultats inappropriés des choix et des actes que ma subjectivité passionnée et mon"grand coeur" m'avait fait commettre et dont je souffrais trés fort sans comprendre ou était le hic, persuadée que j'étais d'avoir agit par amour et dans le sens "du bien"... Embarassed

j'espère de tout coeur que tu comprends ce que je veux dire par là... Smile

Bien a toi...

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Mais oui chère mushotoku-nad , je comprend très bien tout ce que tu dis et son importance ! Je partage complètemet ta façon de voir .

Je n'ai sincèrement aucun mépris pour la logique , ni pour le mental d'ailleurs et je considère l'Intellect acec un grand I avec beaucoup de respect et même beaucoup plus ... Quand pour la première fois j'ai pû avoir accès à certaines Idées ce que j'ai entrevu était si Beau , si Grand , je ne l'oublierai jamais .Mais je les ai recues littéralement ... Je m'estime déjà très heureuse pour ça .

Alors soit il va m'être donné d'y avoir accès encore , comme à vous chers aigles (ying et yang !) ! ( les explications de Pierre et de joachim m'ont appris beaucoup , même si je rame !); soit je continuerais à m'estimer heureuse de pouvoir au moins voir voler les aigles et par l'intuition , le coeur communiquer avec eux .
Bien sûr que nous sommes complémentaires . Ne sommes nous pas tous, d'un certain point de vue, les parties d'Un seul ?

Et ce n'est pas quelques moments de frictions salutaires (j'ai entendu quelquepart que sans friction des roues sur le sol, sans frottement , pas de mouvement possible pour la voiture ...) ou bien quelques petites tempêtes émotionnelles qui vont m'empêcher de me réjouir !! Foi de mauvaiseherbe .

Mais disons que je me suis" immiscée " un peu trop tôt ou peut-être pas finalement ....

P S 1 Je me méfie comme toi , comme vous , "des bonnes intentions", de la petite morale et du coeur de pacotille , ma parade n'est pas la raison mais un autre "sens" qui d'ailleurs me permet aussi à certains moments de reconnaitre l'objectivité d'une loi...une forme de flair ou de vue ...?

Ps2 Merci Mushotoku-Nad , que tout te soit rendu au centuple.

Bon oubliez moi maintenant , que je puisse vous lire et vous voir continuer à développer ce sujet passionnant .
Smile

Bien chaleureusement ,

joaquim

Chère mauvaiseherbe,

Merci de t’être malgré tout immiscée encore une fois dans ce sujet qui te hérisse, je le prend comme une marque de confiance. Smile

Tu sembles être trop pure, ressentir tout de manière si directe avec le coeur, que la mise en veilleuse du coeur pour laisser parler seule la tête t’est difficile, voire impossible. Cela n’a rien à voir, je crois, avec des bagages qui te manqueraient. Excuse-moi d’avoir été un peu brusque dans ma mise au point, mais il me semblait important de clairement nommer ce dont on parle. Et lorsqu’on parle de logique, ce n’est effectivement pas un domaine où le coeur trouve un aliment qui lui convienne.

Je me souviens d’une discussion qui m’avait beaucoup frappé lorsque j’avais une vingtaine d’années. La discussion avait porté sur les certitudes absolues que l’on pouvait avoir. J’avançais qu’une certitude pour laquelle je pourrais mettre ma tête à couper était que la somme des angles d’un triangle faisaient toujours 180 degrés. Mon amie de l’époque, qui pourtant avait compris le raisonnement qui permettait d’énoncer ce théorème, avait répliqué que jamais elle ne mettrait sa tête à couper pour une telle “vérité”. Non, si elle devait choisir, elle mettrait plutôt sa tête à couper que je (votre serviteur Embarassed

) ne tuerais jamais personne. J’en étais sidéré. Car si j’étais bien décidé à ne jamais tuer personne, je n’étais moi-même absolument pas sûr que cela ne pût jamais se produire. Et, pour accroître mon étonnement, l’ami de ma soeur se rangea à cet avis, alors que ma soeur partagea le mien. Ce que je réalisai, à l’occasion de cette discussion, c’est que ce qui nous semble, à soi, absolument indiscutable, ce sur quoi on prend appui pour construire ses certitudes les plus solides, peut être si différent. Qu’il y a en fait deux socles sur lesquels appuyer sa vie: certains le trouvent dans les vérités immuables de l’esprit, d’autres dans le fondement de leur coeur. Je pense que la vie que j’avais vécu depuis l’enfance ne m’avait pas permis d’accorder à ce que sentait mon coeur une confiance sur quoi je pus vraiment construire. Ma soeur non plus d’ailleurs, qui avait vécu les mêmes événements et subi les mêmes influences que moi. Il m’a ainsi fallu des années après avoir connu la première lumière de l’éveil pour découvrir finalement le chemin du coeur. Avec l’esprit, on sait, mais avec le coeur, on voit. “Une forme de flair ou de vue”, comme tu le dis, un “voir” que mushotoku-nad a nommé ailleurs le “discernement”.

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

Bonjour à tous,

Je lis avec beaucoup d'intérêt vos échanges (tous ces échanges, mêmes ceux qui s'immiscient! Laughing

).