Regards sur l'éveil

Nout · Inscrit le: 10 Oct 2006 Messages: 58

Bonjour à tous,

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

Bonjour Nout,

Jean-Marie · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique

Bonjour Nout,

Dans la question de la résurrection, comme dans les autres, je traque les projections et les anthropomorphismes. Ce sont ces projections qui opposent les religions entre elles et qui opposent l’athéisme et la religion. Comprends-tu ? Si la religion dit « le Christ est ressuscité » et que l’athée dit « c’est impossible », ils ont raison tous les deux mais chacun dans un sens différent. Ils ne peuvent donc s’entendre que s’ils clarifient leur pensée.

Il me semble qu’on n’a rien à gagner à laisser les choses dans le flou. Si j’ai balancé la religion aux oubliettes pendant près de 40 ans, c’est justement à cause de ce flou. Lorsque l’Eglise dit « le Christ est ressuscité », elle n’accompagne pas cette affirmation de commentaires expliquant qu’il ne s’agit pas du plan physique. De même quand elle affirme que « Jésus Christ est le fils de Dieu », elle enfonce le clou jusqu’à expliquer que c’est le Saint Esprit qui s’est substitué au père humain. J-Y Leloup rectifie le tir mais il n’est pas le porte-parole des autorités et il a de la chance que l’ère des bûchers est passée.

Je recopie ci-dessous un passage de « L’enracinement et l’ouverture » de J-Y Leloup (Albin Michel 1989), page 52, que j’ai découvert en lisant cet après-midi :

Un autre passage de l’Evangile rejoint bien notre sujet, au chapitre 11, à propos de la résurrection de Lazare. Lazare, qui était un ami de Jésus, est mort et enterré ; Jésus va donc le ressusciter, le réanimer. Et la sœur de Lazare vient vers Jésus et lui dit : « Si tu avais été là, eh bien mon frère ne serait pas mort. » Alors là, Jésus frémit et lui dit : « Ton frère ressuscitera. – Je sais, répondit Marthe, qu’il ressuscitera à la Résurrection, au Dernier Jour. » Jésus lui dit : « Je suis la Résurrection et la Vie. Qui croit en moi, fut-il mort, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
Marthe pense à la résurrection comme à un phénomène à venir, de l’après-mort et Jésus affirme : « Je suis la Résurrection et la Vie » ; et toi-même, si tu touches en toi ce « Je suis », cette présence de l’Eternel qui ne peut mourir, eh bien à ce moment-là tu entres dans le monde de la Résurrection, le monde des Ressuscités.
Peut-être que ce mot de résurrection là aussi est un peu ambigu, un peu usé …
Eh bien quand Jésus dit : « Je suis la Résurrection ; qui croit en moi, fût-il mort, vivra ; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais », eh bien il nous appelle par là, effectivement, à une métamorphose, à une résurrection, à l’entrée dans cette autre dimension de nous-même, qui est la dimension d’Eternité.
Et quand Il dit : »Crois-tu cela ? », il ne s’agit pas de croire du bout de son intellect, du bout de sa mémoire. « Crois-tu cela ? », c’est « y adhères-tu ? ». As-tu expérimenté en toi cette autre dimension ? Au cœur même de la chenille que tu es, sens-tu battre les ailes du papillon qui vient ? Sens-tu la vie même du ressuscité qui est en toi ?

Ce qui est chair est destiné à pourrir. Ce qui est Esprit n’est pas né, n’est pas vivant au sens de la chair, et ne peut donc mourir. Encore faut-il ne pas confondre cet Esprit qui n’est pas né avec cet autre esprit auquel tout le monde pense, qui est le produit de la chair et qui s’arrêtera de fonctionner à la mort de celle-ci. C’est cette chair et cet « esprit charnel » que chacun a tellement peur de perdre à l’approche de la mort et pour lesquels l’Eglise promet une résurrection dans l’au-delà de la mort. Cela me fait penser à un prix de consolation pour ceux qui n’ont pas encore touché le « Je suis » en eux.

Je suis triste en faisant ces réflexions car la religion devrait théoriquement aider chacun à découvrir le diamant en soi et, au lieu de ça, elle ne pense qu'à défendre bec et ongle son système de croyance, pensant par là avoir enfermé le diamant en lieu sûr. Je crois que c'est Feuille qui abordait cela dans un autre message parlant de Krishnamurti : que chaque religion garde ses propres images, d'accord, en indiquant cependant qu'il ne s'agit pas de la Réalité mais d'un moyen de pointer vers la même Réalité que les autres traditions religieuses. Si les religions adoptaient cette attitude, elles confineraient à la sagesse et se rapprocheraient donc d'autant de la Réalité. Et je pense que Krishnamurti n'aurait plus un mot contre elles.

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Je suis avec beaucoup d’interêt cet échange depuis le début , d’autant que Jean Yves Leloup fait partie de ceux qui m’apparaissent comme dignes de confiance.

Je ne peux hélas pas apporter grand chose concernant la résurrection , parce que pour le moment je n’y ai jamais vraiment pensé (ben oui !..), même s’ il semble que ce soit fondamental ; ça ne m’a bizarrement jamais vraiment préoccupé malgré le zèle de madame la mort pour ne pas se faire oublier et me créer des angoisses en tous genres .

J’aurais tendance à penser , comme vous , que cette expression parle évidemment d’autre chose que de la résurrection de ce corps de chair dans lequel je ne suis pas toujours à l’aise et auquel je ne tiens pas particulièrement… je ne crois pas non plus que « je » perdurerai après ma mort…et « Je « n’y tiens pas particulièrement non plus !

Je suis sensible par contre à la matière , à ces différents états , matière grossière , matière plus fine , à la qualité de l’énergie qui l’anime ,variable elle aussi…
Mais je ne « sais » pas grand chose .

J’avais écrit un jour à propos d’un moment que j’ai vécu dans un moment de méditation:

« Quand de temps en temps de nouveaux débuts de conversations intérieures se formaient , elles n’apparaissaient plus que comme faisant partie de l’ensemble des manifestations perceptibles, comme par exemple les sensations si mouvantes ,elles aussi, du corps .
Au début ce que je percevais était très physiquement concret (même les pensées) , comme constitué de matière très dense et compacte , puis , petit à petit devient sensible l’espace « vide » entre les éléments de matière qui finissent par ne plus être au centre de l’attention…impression d’espace …vient le silence , un silence que rien ne vient troubler puisque tout est en lui , tous les bruits font partie de lui , même ceux des petites pensées bavardes…
Et à partir de là je ne sais plus bien dire et puis c’est déjà fini . »

Je ne sais toujours pas parler de ces perceptions de la matière qui me constitue mais c’est aussi un peu dans cette direction là que je posais la question des différents niveaux de conscience et c’est à partir de ces intuitions –là que j’appréhende ces passages mystérieux où Jésus apparaît vivant après sa mort physique , où Pierre voyant Jésus en conversation avec Moïse et Elie croit si fort à la « chair » de ce qu’il voit qu’il se propose de leur préparer une tente pour la nuit , et beaucoup d'autres passages encore.

Comme Nout ,il me semble qu’existe la possibilité de lectures différentes d’un même texte , ouvrant chacune sur une dimension différente sans qu’aucune n’exclue obligatoirement l’autre…
J’ai trouvé , pour l’instant ,dans ce sermon « "Résurrection des corps
et transfiguration de l'univers" de Maurice Zundel , la vision de la résurrection qui se rapproche le plus de la mienne :

http://mauricezundel.free.fr/Sermons/sermons.html/VMR17_1972-Resurrection_Transfiguration.htm

J’ai quelquefois entendu parler aussi, dans cette voie là comme dans d’autres voies, de la notion de « corps subtils » , de « corps spirituels »…

Nous verrons bien!

:ange?:

Je comprend bien ta tristesse Jean-Marie, hélas , mais j’ai envie de te dire que « la religion » au sens où tu l'entend ,pour moi ,n’existe pas , elle n’a ni corps , ni cœur,ni volonté, ni intelligence…il n’y a que des hommes à qui rien n’interdit de se poser des questions , de les poser aux autres …il n’y a que des hommes à qui on ne fait croire que ce qu’ils acceptent de croire…

Jean-Marie · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique

Bonjour Mauvaiseherbe,

Ce que dit Zundel dans le texte que tu nous a indiqué est très proche de ce qui est dit sur ce forum. Il y a juste une phrase qui me fait tiquer :

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Oui j'ai tiqué sur ce passage aussi ... un racourcis un peu rapide sans doute...

A-t-il voulu décrire la Réalité ? Franchement je ne crois pas qu'il puisse avoir cette faramineuse prétention quand même !

Cela dit l'expression " Quelqu'un" me parle , personnellement : j'ai du mal à concevoir une création , même évolutionniste (pour faire court ) qui aboutirait à l'étrange bestiole que je suis , qui dit obstinément "je" avec ou sans majuscule , capable de s'émerveiller devant le Beau , capable d'Aimer , qui pleure et qui rit , sans qu'il n'y ai personne ...
c'est en moi sous forme de question ouverte...je ne sais pas en fait .

:fleur:

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Tu poses aussi la question d'une plus grande attention à la précision dans notre façon de communiquer les uns avec les autres ...

Ca me semble aussi être d'une très grande importance !

Je me demande quand même si l'espoir, que je sens percer à travers ta question, d'un langage qui serait "réel" , n'est pas voué d'avance à être déçu ?

En tout cas ça pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet passionnant .

J'avais appris au lycée un jour que les Esquimaux possèdent un nombre impressionnant de mots pour désigner toutes les différentes formes de neige et de glace qu'ils connaissent ...ça m'avait laissée songeuse : pour moi qui suis du sud , si j'étais invitée chez eux et si j'apprenais tous ces mots , saurais-je seulement voire ce qu'il désignent ?

Et des questions de ce genre j'en ai des tonnes ...et ça fait bien sourire mon entourage ...

:bouquet:

Jean-Marie · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique

Bonsoir Mauvaiseherbe,

mauvaiseherbe · Inscrit le: 31 Mai 2006 Messages: 336

Pardon Jean -Marie , j'avais mal compri , mal senti sur ce point .

Pour le reste je partage le même espoir que toi .

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

Jean-Marie · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique

Bonjour ponkhâ

En posant la question "que faire d'utile et d'efficace pour aider l'ouverture du coeur", je ne pensais pas à notre propre expérience mais ta réponse ouvre un sens tout aussi intéressant. En ce qui me concerne, l'ouverture du coeur se produit plutôt en me sentant relié aux autres (humains, animaux, nature). Je sens quel océan de bienveillance je peux leur apporter et en même temps que je donne cette bienveillance, je la reçois dans le même mouvement. Je ne médite quasiment jamais, bien que je me surprenne souvent en train de "rêvasser". D'ailleurs, dès l'école primaire, les profs se plaignaient à mes parents que j'étais souvent "dans la lune". Je ne prie pas non plus, au sens habituel du terme, car je n'ai pas en face de moi un "interlocuteur" à qui m'adresser: lorsque je suis relié au "moi divin", je suis en union avec "l'esprit Christique" mais il n'est pas "en face de moi". Je suis toujours moi, tout en étant lui. Enfin, lorsqu'on dit qu'on n'est pas maître de l'ouverture de la conscience, c'est essentiellement vrai pour la première ouverture. Celle-là, on ne peut pas la provoquer, la déclencher depuis le côté du "petit moi". Par contre, après cette première ouverture, il devient aisé, en tout cas pour moi, de la rouvrir. C'est comme si on avait compris le truc.

En disant que faire d'utile et d'efficace pour aider l'ouverture du coeur j'avais en tête de réfléchir à la manière de favoriser l'ouverture chez ceux qui sont encore enfermés dans la "petite conscience". En particulier, l'éducation d'un enfant, ou plus précisément l'atmosphère de cette éducation peut-elle favoriser ou éloigner l'ouverture. Il serait intéressant par exemple de savoir si l'ouverture du coeur est plus fréquente chez ceux qui sont passés par l'école de Brockwood, inspirée par Krishnamurti.

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

Bonjour,

Les deux manières d'envisager la question me conviennent bien! Même si la seconde me serait plus utile!!

Ce que tu dis, Jean Marie, m'amène à la question suivante: Y a-t-il a favoriser une quelconque ouverture chez les enfants ou bien au contraire sont-ils naturellement dans cet état d'ouverture.
je pose cette question parce que, bien souvent, il m'a semblé que les enfants étaient en contact avec ce quelque chose d'indéfinissable qui manque à tant d'entre nous. J'ai le sentiment que tout est là dès l'enfance et qu'en grandissant on s'effeuille.
Je me demande également comment on peut aider à favoriser quoi que ce soit. Peut-on aider?
Pour ne parler que de mon expérience et en espérant que ma mémoire ne me fait pas défaut, je pense que ceux qui m'ont aidé ne l'ont fait qu'en étant.

Amicalement

Jean-Marie · Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique

Bonjour phoeniks,

ponkhâ · Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse

Bonsoir Jean-Marie et phoeniks

L'enfant, n'a t'il pas plus à apporter à l'adulte que le contraire ?
Celui-ci dans sa nature initiale est simplement conscient et heureux d'être, ce plaisir d'être est naturel chez lui, et bien qu'il connaisse son corps, il n'en fait pas encore des distinctions. Sa nature peut contempler son corps, sans s'efforcer d'être comme ceci ou cela.
L'adulte, il s'est embrouillé dans un chahut psychique et permanent, et en interposant ses idées et sensations, il a fini par s'éloigner de sa nature originelle, la joie d'être.

Je vous rejoint Jean-Marie et phoeniks, l'aide valable que l'on peut livrer autour de soi, est en étant.
Tout comme l'enfant est ce qu'il est, sans être ceci ou cela.

J'ai lu une fois quelque part, que l'être qui forme la Terre, est un enfant.
Sans vouloir comprendre plus que ça, je trouve cela très poétique et rafraîchissant. Smile

phoeniks · Inscrit le: 02 Août 2006 Messages: 51

Merci pour vos échos et Ponkhâ, pour la description de ce qui "fonctionne" pour toi. Je m'y reconnais assez, même si le "silence du mental" est souvent difficile d'accès.

heureux41