Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   l'éveil, consciemment ou inconsciemment Aller à la page 1, 2  Suivante          Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Me 16 Mai 2007 23:06    Sujet du message: l'éveil, consciemment ou inconsciemment Bonjour à tous, Une question qui me trotte dans la tête depuis quelques temps : l'éveil peut-il survenir alors que nous l'attendons consciemment, ou vient-il toujours dans des moments d'inattention ? Deshimaru dit souvent "inconsciemment, naturellement, automatiquement". Jean Bouchart d'Orval dit que l'éveil lui est venu dans un moment de profonde distraction, alors qu'il était "dans la lune", en quelque sorte. D'autres maîtres ou enseignants semblent suggérer l'inverse, que le retournement du regard doit être conscient, je pense entre autre à cet enseignant un peu new-age mais qui me semble très sincère, Elysha. Qu'en pensez-vous ? Revenir en haut Ghita Inscrit le: 09 Mai 2007 Messages: 10 Posté le: Me 16 Mai 2007 23:11    Sujet du message: et nous? Es TU EN RECHERChe d'eveil? Dernière édition par Ghita le Di 20 Mai 2007 16:17; édité 1 fois Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Me 16 Mai 2007 23:57    Sujet du message: Salut Ghita et bienvenue Oui, je suis en recherche d'éveil, en recherche de moi-même. C'est absurde, non ? Revenir en haut cieletbaie Inscrit le: 20 Fév 2006 Messages: 108 Posté le: Je 17 Mai 2007 4:33    Sujet du message: Salut Asche. Etre en recherche de soi-même, je crois bien que c'est la plus belle des choses qui puisse nous arriver. Si c'est "absurde", alors vive la folie ! Dernière édition par cieletbaie le Sa 09 Juin 2007 8:46; édité 1 fois Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 17 Mai 2007 8:54    Sujet du message: Bonjour Asche et bonjour à tous J’ai le sentiment qu’il y a plusieurs aspects dans ce que tu exprimes : la première question est, me semble-t-il : est-ce que l’éveil peut venir lorsqu’il est attendu ? Puis une seconde question : est-ce que sa découverte est poussée par quelque chose d’inconscient ou de conscient ? Et enfin, est-ce que l’on est pleinement conscient lorsqu’il advient ou est-ce notre inconscient qui se livre spontanément ? Arrive-t-il dans un moment d’inattention ou d’attention ? De part ce que j’ai vécu, elle surgit – je parle d’une révélation ou de l’expérience d’éveil et non de l’éveil en soi - au moment où l’on si attend le moins, sans attente de notre part, sans plus de volonté d’arriver à un objectif de quoi que ce soit, au moment même ou l’on oubli les raisons et les motivations initiales qui nous avaient mis en route… et pourtant, elle arrive au cours d’un chemin sur lequel on la cherchait ardemment sans connaître ce qu’elle était… Dans cette phrase de Deshimaru "inconsciemment, naturellement, automatiquement", je suppose qu’il indique que cette révélation se fait de manière non contrôlée, elle est une expression pure de notre fond intérieur sans parasitage de notre pensée… notre pensée la filtre mais ne l’emprisonne pas, elle la laisse passer… comme dit joaquim, notre pensée se fait transparente. Deshimaru exprime ici une forme d’inattention… que j’appellerais plutôt déconcentration… ce moment où l’on n’est plus concentré mais ouvert de dedans et de dehors. C’est cela qu’exprime Elysha par la phrase « le retournement du regard doit être conscient » : bien sûr, s’il n’était pas conscient, tu ne pourrais pas reconnaître cette expérience comme le summum de l’inconnaissable… c’est légèrement différent de Deshimaru, il exprime ici la pleine attention dans l’expérience, la pleine ouverture de soi à ce qui vient. Mais cette attention est inextricable de l'expérience... elle n'est ni la cause de l'expérience, ni son effet. Enfin, voila mon sentiment sur cette question… Bonne journée! Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Je 17 Mai 2007 10:34    Sujet du message: cieletbaie, oui, je revendique entièrement cette folie ! Merci feuille pour ta réponse. Si je comprend bien ce que tu dis, l'éveil surgit lorsqu'il n'y a plus d'intention d'éveil, et que demeure seulement l'attention éveillée. Intention est alors synonyme de conscience dans le sens commun du terme, tandis qu'attention serait synonyme de conscience dans un sens plus fondamental ? En écrivant ce message, j'avais le sentiment qu'il y a une ambiguité entre les notions de conscience et d'inconscience, comme si ces notions ne voulaient en fait rien signifier, du point de vue de notre nature fondamentale. Nisargadatta disait souvent que son état ("l'état naturel") était "ni conscient, ni inconscient". feuille a écrit: bien sûr, s’il n’était pas conscient, tu ne pourrais pas reconnaître cette expérience comme le summum de l’inconnaissable Qu'est-ce qui distingue l'expérience d'éveil et les moments de non-pensée que nous vivons à tout moment durant la journée sans que cela entraine l'éveil ? Est-ce par la pensée, transparente ("non-identifiante" ?), que l'éveil se concrétise, se conscientise, qu'il prend toute sa dimension ? Quelle est cette reconnaissance dont tu parles, comment procède-t-elle ? Bonne journée à tous ! Revenir en haut mira Inscrit le: 04 Mars 2007 Messages: 43 Posté le: Je 17 Mai 2007 11:30    Sujet du message: l'expérience de la réalisation est pure conscience ,j'entends qu'elle est d'ordre existentiel et non pas intellectuel... ..je n'étais pas entrain de savoir que l'illusion d'un moi séparé était entrain de mourrir , je ne "savais pas" que cette "vraie nature " était entrain de se reconnaitre elle meme; en meme temps et très curieusement j'ai exprimé spontanément qques mots : "j'ai toujours été ce que j'ai cherché " ... l'intellect participait " de celà " : rien de ce qui constituait mon existence n'était écarté ...une totalité radicale ...absolue ....et qui ne s'est plus jamais éteinte. c'est l'état ordinaire et de simplicité si bien exprimé par les poètes du zen: "couper du bois et remonter l'eau du puit "..: pure action ...nul commentaire..sans histoire . c'est à vivre et non pas à penser ... la curiosité intellectuelle n'est pas mauvaise en soi , bien sur , mais elle peut etre un obstacle. vs avez sans doute entendu parler des "pauvres d'esprit "..cette expérience ultime ne peut procéder que d'un mental vacant lui meme engendré par un feu brulant : le désir de vérité qui doit surpasser tout autre désir. avec lui aucun compromis n'est possible , aucune politique n'est tolérée dans cette affaire qui doit devenir " la" plus sérieuse de toute. la réalisation du soi ne tolère aucune lacheté , aucun délai ,elle est d'une éxigence totale . elle m'a tout demandé , rien de moins ! je lui ai sacrifié toutes mes croyances sans exception , j'insiste : toutes !! Dernière édition par mira le Di 08 Juil 2007 15:30; édité 1 fois Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Je 17 Mai 2007 11:42    Sujet du message: Asche a écrit: Qu'est-ce qui distingue l'expérience d'éveil et les moments de non-pensée que nous vivons à tout moment durant la journée sans que cela entraine l'éveil ? Est-ce par la pensée, transparente ("non-identifiante" ?), que l'éveil se concrétise, se conscientise, qu'il prend toute sa dimension ? Quelle est cette reconnaissance dont tu parles, comment procède-t-elle ? Il semble y avoir une différence de taille entre mourir à soi-même et ne plus penser quelques secondes dans la journée… dans un cas, on devient conscient de la vie dans l’autre, on ne prend conscience de rien. J’ai le sentiment que dans cette rencontre avec l’Inconnu, la pensée est sur-présente et en est profondément imprégnée, l’inconnu pour nous le signifier utilise tout ce qui est disponible à notre pensée pour suggérer cette incroyable évidence d’éternité et de ce qui a toujours été… qui devient alors un véritable cauchemar à retranscrire à posteriori : Car comment peut-on se targuer de connaître l’inconnu une fois que l’on a fait sa rencontre ? Je suis incapable de dire comment procède cette reconnaissance. Elle semble simplement trouver en chacun avec une déconcertante simplicité et fluidité tout ce qui peut suggérer l’inconnu, de manière la plus intime (dans son fondement) et personnelle (dans son expression de surface) qui soit. Revenir en haut Jean-Marie Inscrit le: 23 Oct 2006 Messages: 465 Localisation: Arlon - Belgique Posté le: Je 17 Mai 2007 12:06    Sujet du message: Hello, Asche, et bonjour à tous ceux qui sont encore en bas, en ce jour d'ascension. Pour répondre à la question de ton premier message, Asche, je ne peux pas formuler de règle. Je peux tout au plus observer ce qui s'est produit chez moi. Comme le fait très bien Feuille, il y a plusieurs choses à distinguer: le processus dans lequel s'inscrit l'ouverture, l'ouverture elle-même et ce qui suit l'ouverture. Au moment où l'ouverture s'est produite, j'étais dans un processus général de tension et de perception aiguë des souffrances de l'humanité. En particulier, face aux réflexes identitaires arabo-islamistes et américano-chrétiens qui s'affrontent, j'étais dans une recherche de solution de ces déchirements meurtriers et stupides. C'est John Spong ("A new christianity for a new world") qui a ouvert en mon esprit la brèche dans laquelle allait naître l'ouverture. L'ouverture elle-même fut inconsciente, inattendue, surprenante. Inconsciente : en effet, je n'étais pas en train de m'observer, j'étais plutôt en train de rêver (alors que j'étais supposé travailler ). Inattendue car je n'étais pas en recherche d'un éveil mais d'une solution raisonnée aux conflits du monde. Surprenante car la solution que m'apportait l'ouverture n'était pas de l'ordre de la raison mais de l'ordre de la perception directe de l'Unité sous les oppositions paraissant irréductibles à la raison. Par la suite, après quelques jours d'euphorie, le bénéfice de cette ouverture se serait probablement estompé ou volatilisé sous les coups de boutoir de ma raison qui me répétait d'arrêter de m'illusionner. Mais l'ouverture m'avait ensemencé et quelques lectures avaient préparé le terreau. Juste assez pour que ma raison finisse par comprendre que c'était foutu pour elle. Elle s'est alors rangée à mes côtés et, ensemble, nous avons commencé à laisser advenir le vrai processus de l'éveil, l'ouverture étant la grâce qui sert de réservoir de confiance. Jésus a dit (de mémoire) "Vous avez cru parce que vous avez vu. Heureux ceux qui croient sans avoir vu". C'est vrai que ça aide d'avoir vu. _________________ Jean-Marie Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Je 17 Mai 2007 12:08    Sujet du message: Merci beaucoup feuille, je trouve tes mots très parlants : "l’inconnu pour nous le signifier utilise tout ce qui est disponible à notre pensée pour suggérer cette incroyable évidence d’éternité et de ce qui a toujours été [...] Elle semble simplement trouver en chacun avec une déconcertante simplicité et fluidité tout ce qui peut suggérer l’inconnu". Mira, merci pour ta sincérité, tes mots résonnent en moi : "je n'étais pas entrain de savoir que l'illusion d'un moi séparé était entrain de mourrir , je ne "savais pas" que cette "vraie nature " était entrain de se reconnaitre elle meme" et pourtant "l'intellect participait " de celà " : rien de ce qui constituait mon existence n'était écarté ...une totalité radicale ...absolue". Concernant la curiosité intellectuelle, en ce qui me concerne je sais qu'elle est souvent une "mauvaise manie", une vaine tentative pour combler un sentiment de vide. Une gesticulation Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Je 17 Mai 2007 12:32    Sujet du message: Jean-Marie a écrit: L'ouverture elle-même fut inconsciente, inattendue, surprenante. Inconsciente : en effet, je n'étais pas en train de m'observer, j'étais plutôt en train de rêver (alors que j'étais supposé travailler ). Inattendue car je n'étais pas en recherche d'un éveil mais d'une solution raisonnée aux conflits du monde. Cela recoupe un peu ma propre petite expérience dont j'ai déja parlé (il faudrait que je cesse d'en parler, d'ailleurs). Lorsqu'elle s'est produite, j'étais complètement occupé à écrire un email à mon frère, je lui parlais... de non-dualité (ce sujet l'intrigue lui aussi). Au départ, mon email était plutot prosélyte, assez déplacé puisque je n'avais pas de vécu d'éveil. Mais mon propos me passionait profondément, j'étais absorbé parce ce que j'expliquais, je ne pensais pas à moi... puis doucement, inconsciemment, je me suis reconnu profondément dans ce que j'écrivais, cela était devenu évident, j'étais vraiment cela, alors je riais de joie tout en écrivant mon message. Je devais terminer cet email, mon esprit était en ébulition et paradoxalement la fluidité de "qui je suis" était tellement simple et douce que je n'eus aucune crainte de me noyer à nouveau dans l'identification. Quelle erreur. Mais je n'ai pas vraiment de regret. ps : J'ai un peu honte, j'ai l'impression de toujours ramener nos discussions à moi, mon vécu, mes questions... je manque d'ouverture à l'autre. Je sais comment vous êtes tous très généreux et sincères, ouvert au partage, vous vous donnez réellement. Revenir en haut mira Inscrit le: 04 Mars 2007 Messages: 43 Posté le: Je 17 Mai 2007 13:13    Sujet du message: asche, ta sincérité est celle d'un chercheur authentique , suis très touchée , merci.. elle est ton offrande au "mystère" qui est , pour l'instant seulement , encore plus "grand que toi"...ton désir , -seul , dissipe la séparation . n'aies aucune inquiétude pour tes " petites mannies " elles deviennent , elles sont aussi ta force .... "toi".."tes" questions ...sont ta capacité d'investigation, et ,-seule , elle résout tes doutes . Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Je 17 Mai 2007 15:22    Sujet du message: mira a écrit: la réalisation du soi ne tolère aucune lacheté , aucun délai ,elle est d'une éxigence totale . Tout est là. Bien sûr, on n'a pas, soi-même, les forces suffisantes pour un tel absolu. Mais ce n'est pas grave, car de toutes manières, c'est cela à quoi on s'abandonne qui nous donnera ces forces qui nous manqueraient: la seule chose qu'on ait à faire, c'est d'avoir suffisamment confiance. Aucune lâcheté: ne pas se mentir à soi-même, ne pas chercher de faux fuyants, voir ce qui est (et donc aussi ce qu'on est) tel qu'il est. Aucun délai: ce n'est pas demain, lorsque je serai reposé, ou tout-à-l'heure, lorsque je ferai ma séance de méditation, ou dans un instant, lorsque j'aurai fini de manger; non, c'est maintenant, sans délai. Demain n'existe pas, il n'y a que maintenant qui soit réel. Je n'ai pas besoin nécessairement de cesser de manger, mais j'ai besoin impérativement d'être là, maintenant. De faire acte de présence, de me poser en face de ce qui est, et de ne rien en saisir. Exigence totale: donner à ce qui est, autrement dit le vide face auquel on se tient dès lors qu'on cesse de l'agiter par ses propres gesticulations, plein pouvoir sur soi-même. On ne comprend peut-être pas cette phrase tant qu’on ne s’est pas retrouvé devant ce moment solennel où l’on peut dire: “Que ta volonté soit faite”. C’est une phrase qu’on ne dit pas consciemment, pour revenir sur ta question initiale, Asche, mais qui se dit en nous parce que la grâce nous a déjà envahi. Comme une surprise. Comme l’a déjà relevé feuille, je crois qu'il est judicieux de distinguer consciemment et intentionnellement: l’intention vise un but, et ne saurait à ce titre toucher l’éveil, qui est radicalement hors but. L’éveil, c’est la toute-conscience. Conscience non pas au sens de compréhension – il n’y a plus rien à comprendre: il n’y a plus de questions –, mais au sens existentiel, comme le dit mira, au sens d’un geste: le geste que je me découvre être. Ce n’est pas une nouvelle conscience qui nous viendrait d’ailleurs, mais la nôtre, la seule qui existe, celle qui est déjà maintenant toute-conscience; simplement elle ne le sait pas, obnubilée qu’elle est par tout le remue-ménage qu’on y fait pour meubler le vide. [edit] PS. Tu n'as pas à avoir honte, Asche, c'est un sujet que tu as ouvert, et c'est parce que tu y parles de toi avec une telle authenticité qu'il réveille en ceux qui répondent de tels trésors. A ce propos, lorsque tu dis: «la fluidité de "qui je suis" était tellement simple et douce que je n'eus aucune crainte de me noyer à nouveau dans l'identification. Quelle erreur», je me demande si c’est réellement ce que tu te reproches qui t’a fait perdre la transparence, ou bien si ce ne sont pas plutôt les reproches eux-mêmes, que tu sembles prompt à t’adresser , qui t’ont détourné de ce rapport sans crainte à toi-même et à ce qui est ?... feuille a écrit: C’est cela qu’exprime Elysha par la phrase « le retournement du regard doit être conscient » : bien sûr, s’il n’était pas conscient, tu ne pourrais pas reconnaître cette expérience comme le summum de l’inconnaissable… c’est légèrement différent de Deshimaru, il exprime ici la pleine attention dans l’expérience, la pleine ouverture de soi à ce qui vient. Mais cette attention est inextricable de l'expérience... elle n'est ni la cause de l'expérience, ni son effet. Enfin, voila mon sentiment sur cette question… Je crois qu'on touche là du doigt tout le paradoxe de la condition humaine, écartelée entre petit et grand moi, entre l'éphémère et l'éternel. Le regard doit être conscient, cela veut dire que le petit moi doit être présent. Qu'il doit faire acte de présence totale. Rien ne se fera sans lui. Il ne doit rien faire d'autre, car tout ce qu'il fait d'autre l'enferme dans un monde qui se crée au même moment à partir de son agitation, et qui l'enferme en lui-même, mais il doit être présent. Sans lui, rien ne se passe. Il n'a la force pour rien, il se sent totalement impuissant, et effectivement il l'est, mais pour peu qu'il ose malgré tout faire cet acte de présence, tout se retrouve transfiguré. Comme Frodon dans le Seigneur des Anneaux: il n'a qu'une envie, c'est de retourner dans sa tanière fumer une bonne pipe, et ne pas avancer dans un pays inconnu auquel il ne comprend rien. Mais il n'y pas besoin qu'il comprenne: il suffit qu'il ait confiance et qu'il avance. La force suit d'elle-même. Ainsi, si le petit moi a l'impression d'avoir fait une bêtise (comme celle que tu te reproches, Asche), il suffit qu'il ne s'y accroche pas, qu'il n'en fasse pas quelque chose qui le concernerait et remettrait en question sa légitimité, mais qu'il le voit comme quelque chose qui s'est passé, et qui prend place dans le flot de ce qui est. S'il parvient à le voir ainsi, il demeure pure présence, et ce qui est resplendit dans la pure conscience. Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Je 17 Mai 2007 19:01    Sujet du message: C'est que je ne cesse de voir, souvent trop tardivement, les disgracieuses grimaces de "mon ego", et que cela m'est de plus en plus insupportable. Tels mots cachent mal un narcissisme idiot, tels autres une hostilité injustifiée, ou encore de l'insensibilité. Mais je ne suis pas du genre à me flageller, et je me retrouve finalement assez bien dans ce Frodon indulgent envers lui-même et persévérant sur le chemin. Indulgent, mais pas laxiste ! Parfois, un peu de repentance m'aide justement à avoir cette compassion envers ce garnement d'ego. Bon, assez parlé de moi ! Merci joaquim A bientot Revenir en haut mushotoku-nad Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard Posté le: Ve 18 Mai 2007 11:53    Sujet du message: . ashe a écrit: Indulgent, mais pas laxiste ! Pas evident de découvrir cette attitude interieure subtile, cette Justesse qui ne se trouve elle aussi que sur le fil du rasoir, entre acceptation, comprehension, compassion avec "soi -même", et cette Conscience de Soi qui dénonce tout laxisme et auto complaisance... Ce n'est pas étonnant non plus que cela soit dans le christiannisme que l'on n'entende cette "exigeance" si souvent perçue comme un "perfectionnisme de l'égo"... -on reconnait l'arbre a ses fruits... -C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle.. -Tirer de "bonnes choses de son bon trésor", de "mauvaises choses de son mauvais trésor"... -Tout ce qui est caché sera "révélé"... De même que la notion de repentance qui est pourtant passage obligé a la prise de conscience réelle de l'impact de nos actions sur les autres et sur le monde... Oui, oui, ne sautez pas en l'air, je sais: c'est formulé de façon tres" duelle", tout ça.... Limite des mots...Peut être parce que ici et maintenant, c'est dans la dualité que nous vivons, et que c'est pourtant la "non dualité" que nous avons a manifester? Cela me fait penser a ce mot manifiquement paradoxal qui nous "définit" si bien : indivi-dualité! Parce qu'il est vrai que ce mirroir de la manifestation n'est que le reflet dans l'eau, le "Révélateur", et le "Réalisateur" au sens propre comme au figuré, de la Conscience éveillée notre Etre en Soi, ou de son oubli...De "je suis" , de "Je Suis"... ou de l'étrange et parfois "indigeste" mixage qui se révéle le plus souvent Je crois qu'il n'y a que dans cette Evidence du Regard du Coeur Eveillé à ce rappel permanent a la non-dualité de la manifestation de "christ en nous" que cette Réalisation là trouve sa justesse et sa simplicité d'Etre: le ciel est là autour, et chantent les oiseaux et embaume la fleur; et coule le ruisseau. Plus rien n'est pareil, pourtant rien n'a changé maintenant c'est ici, Regard d'éternité. il y a les pensées, les émotions qui passent et Je les vois venir, Je les regarde en face.... et les ombres aussi, et les peurs, et les doutes qui se dissolvent dans la lumière de la route.... Tout a sa place, tout a son Sens, et sa beauté la pomme de Newton rit avec la relativité, et danse sans conflit au coeur du grand quantique Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> S'effacer devant Ce qui Est Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures Aller à la page 1, 2  Suivante Page 1 sur 2   Sauter vers: Sélectionner un forum ESPACE MEMBRES----------------PrésentationsLe coin des artistesOmbres et lumièresDe tout et de rien LES VOIES DE L'ÉVEIL----------------Qu'est-ce que l'éveil ?S'effacer devant Ce qui EstL'éveil par l'actionAmour et éveilEgo et non-dualitéLumières sur le chemin L'ÉVEIL DANS LES ARTS----------------LittératurePeintureMusiqueCinéma L'ÉVEIL ET LA PHILOSOPHIE----------------Conscience et altéritéL'infini dans le finiConnaissance et action L'ÉVEIL ET LA SCIENCE----------------Auto-référence et structures en boucleLes théories de la communicationLe cerveau  Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets Vous ne pouvez pas répondre aux sujets Vous ne pouvez pas éditer vos messages Vous ne pouvez pas supprimer vos messages Vous ne pouvez pas voter dans les sondages Powered by php B.B. © 2001, 2002 php B.B. 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