Regards sur l'éveil

daniel

j'avoue que formuler ainsi, cette fois-ci, ce que tu dis là, a toute sa pertinence ! :bravo:

effectivement, je me retrouve dans le fait, que c'est "moi", ma pensée qui construit mon monde, pour moi ... (dont toutes les notions, les idées, les mots ont été apprisES, il n'y a rien d'inée là-dedans !) il faut avoir une certaine audace, c'est comme un verrou qui saute, pour pouvoir s'y rendre, à l'évidence ... merci joaquim :sayonara:

namaste

Denis · Inscrit le: 24 Jan 2006 Messages: 68 Localisation: Nancy

Joaquim, si un jour tu écris un livre, j'en achèterai plein pour offrir autour de moi!

Plume · Inscrit le: 30 Oct 2005 Messages: 105 Localisation: Région Parisienne

joaquim

En fait, ce dont il s’agit, c’est de cesser de prendre les pensées qui se déversent en soi pour un simple donné; il s’agit de se mettre en face d’elles, et de les interroger quant à leur provenance. D’où viennent les pensées que je (mais est-ce bien moi?) construis, et qui, réciproquement, me construisent (car n'est-ce pas en elles que je me saisis en tant que "moi"?)? Il ne s’agit pas de dégager une vérité définitive, mais de pousser un peu plus loin cette interrogation: “qui suis-je?”. Il s'agit de se mettre soi-même en mouvement, de devenir sujet de sa propre étude. Suis-je un produit de mes propres pensées, ou bien en suis-je la source? La réponse à ce dilemme ne se trouve assurément pas dans la pensée, à moins qu’on suppose, à l’encontre de toute logique, qu’une pensée produite puisse saisir son propre surgissement, autrement dit que la conséquence puisse être présente en acte dans sa propre potentialité. Cela ne saurait être pour rien de ce qui est représentable, et pourtant, cela est bien ainsi pour moi: si je pousse ce questionnement jusqu’à son point ultime, je me découvre, au-delà du pensable, être ma propre cause.

Sancho a écrit un très joli article sur l’intensité de cette interrogation qu’a menée Descartes dans son Discours de la Méthode. Il montre bien que Descartes n’avance pas des assertions, mais mène une enquête autour de l’énigme que “je” suis. Par son fameux cogito, Descartes en arrive au point où nous en sommes dans la présente discussion, à savoir qu’il n’y a rien d'autre dans mon monde que ce que moi, ou ma pensée, y construit, autrement dit que la seule certitude qui soutienne ce monde, cette existence que je suis, c’est le fait même que “je pense”. A partir de là, il a dû, par la force des choses, refluer vers une position moins radicale, la même que celle qui transparaissait dans cette question que tu avais posée hier soir, Daniel, dans un premier jet, avant de la remplacer par ton dernier message (je cite de mémoire): “Mais les lois de cette construction, d’où viennent-elles?” La question n’est pas anodine, et Descartes se l’est posée lui aussi, quoi qu'en d'autres termes. Les faire dériver des données de l’observation sensible, ce serait à nouveau construire avec elles une représentation, et on se retrouverait donc au point de départ. Et pourtant, il y a bien là quelque chose qui me préexiste, quelque chose sur quoi je me fonde, quelque chose sur quoi je m’appuie pour pouvoir être, pour développer l’être que je suis. Descartes y a vu la preuve de l’existence de Dieu. C’est bel et bien une preuve, je crois, mais pas au sens de démonstration. Ce qu’a tenté de faire Descartes, c’est d’amener le lecteur à une certaine position intérieure, de le mettre en face d’une énigme qu’il doit se poser, et de se la poser avec une telle intensité qu’il bute nécessairement sur la réponse, qu’il se heurte à elle, qu’il la sente comme quelque chose qui surgisse de son propre mouvement et de sa propre collision avec soi-même et avec ses propres pensées.

daniel

joaquim dit :

joaquim

Et bien, voilà que nous touchons le point où nous nous retrouvons. Wink

daniel

à présent, il ne me reste plus, il me semble, qu'à accueillir, ce qui vient, sans tenter de me l'approprier, n'est-ce-pas ?

joaquim dit, dans son interview, à l'accueil du site :

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

Merci joaquim pour ce bel article de sancho sur Descartes... Smile

Cela va sans nul doute participer à réhabiliter ce penseur que j'avais écarté un peu à tord...

Récemment, alors que je lisais un extrait des méditations métaphysiques, j'avais été interpellé par cette réflexion "je suis, j'existe" et je dois dire qu'elle m'avait beaucoup plus touché que le plus classique "je pense donc je suis"... L'histoire a essentiellement retenue cette deuxième forme (qui, me semble-t-il, est venue dans sa réflexion avant, dans le discours de la méthode, sous une forme temporaire du "je pense donc je suis" et qui a été reformulée par la suite par "je pense, je suis" dans les méditations) mais par cet effort de Descartes à aller au-delà de cette première évidence, il nous a livré là une bien belle pensée.

Par ce "je suis, j'existe", cette joyeuse secousse, nous retrouvons bien là un hymne vivifiant à cette évidence qui se révèle dans la vie de l'Homme... Le "J'existe" a se mouvement d'ouverture, cet élan de sympathie à la vie que l'on a du mal à déceler dans la terminaison un peu aride du "je pense, je suis"...

Finalement, ce "J'existe", c'est le côté mobile de la vie qu'il manquait à ce "Je suis". :fleur:

Plume · Inscrit le: 30 Oct 2005 Messages: 105 Localisation: Région Parisienne

A propos du cogito, je suis d'accord avec feuille: il faut bien choisir la traduction, déjà. "Je suis, j'existe" est bien plus profond, que ce "donc je suis", qui instaure une relation causale un peu douteuse. Le problème avec Descartes, c'est à mon sens qu'il répondait en dernier à la question: est-ce que les autres existent? Je trouve cela très parlant. Il y a d'abord Dieu. Tout repose sur la preuve ontologique, sans elle, pas de "Je". Dieu lui-même n'est pas sans cause: il est "causa sui", cause de soi. Primat radical de la cause efficiente: tout objet, quel qu'il soit, doit avoir une cause, doit être un effet de quelque chose d'autre chez Descartes. On appelle cela, le mécanisme, point de vue sur le monde qui est celui de la science. La nature serait comme une grosse machine dont la raison découvre peu à peu les lois qui la régissent. L'homme se pose en "maître et possesseur de la nature"... Pensée héroïque et belle, s'il en est, mais c'est aussi un sollipsisme radical que je trouve très, très dangereux.

De plus, dans ce "Je suis, j'existe", Nietzsche verra une simple erreur de langage: en vérité, ce "Je" qui pense n'est pas cet autre qui existe. La grammaire utilise le même mot pour désigner deux choses différentes. Cependant, quelque chose de puissant est touché pour la première fois: le sujet un, l'ego, l'âme peut-être, en tant que "substance pensante"...

Merci Joaquim pour cet article, tu as l'art de poser les vraies questions, et de construire un vrai débat.

aksysmundi · Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238

joaquim

Merci, feuille et Plume, d’affiner et de clarifier ces réflexions. Smile

C’est vrai, “je suis, j’existe” me semble à moi aussi plus originel que “je pense, donc je suis”, en particulier à cause de ce “donc” qui introduit une causalité, autrement dit qui cherche à subordonner l’existence à un enchaînement de pensées, alors que l’existence englobe et surplombe la pensée de telle sorte qu’il semble bien illusoire de vouloir l’y enfermer. En fait, il me semble qu’il y a “je” qui pense, et que celui-ci pense parce qu’il s’étonne d’être. Euh... voilà que je rejoins, en croyant l’avoir quitté, le “donc” de Descartes. Que je formulerais dès lors ainsi: si je pense, c’est parce que les choses sont pour moi sujet d’étonnement, parce que je découvre dans l’enchaînement du monde quelque chose qui ne va pas de soi, et avant tout ma propre existence: celle-ci est la base à partir de laquelle tout se révèle à moi, et pourtant, elle pose question, et cela me donne beaucoup à penser; or c’est justement parce qu’elle me donne à penser que je me saisis moi, comme existant. C’est donc parce que je pense, que je me saisis comme être existant. La distinction introduite par Nietzsche (merci de la signaler, Plume) me semble importante: je pense, donc j'existe (ex-ister = être en-dehors). C’est parce que je me construis un monde, parce que je suis un monde à moi tout seul, que l’articulation entre le monde que je suis et le monde qui est pose problème. C’est parce que je ne suis pas identique au monde qui est, mais d’une manière énigmatique inclus en lui, que je peux penser, et que je suis même obligé de le faire, afin de tenter (vainement) de rétablir une harmonie brisée entre les deux. “Je pense, donc je suis”, cela veut dire que le fait de penser a partie liée de manière causale (?) avec le fait que je sois, à moi tout seul, un monde, et donc avec le fait que je suis.

Descartes a écrit le Discours dans la langue du peuple, en français, et les Méditations dans la langue savante, le latin. Je n’ai pas lu les Méditations, et je n’ai lu qu’en partie le Discours. Embarassed

Mais ce qui me touche, dans le Discours, c’est le côté qu’en a fait ressortir Sancho, le côté en quelque sorte domestique, la manière dont Descartes nous emmène avec lui dans une promenade intérieure. Une promenade dans laquelle on découvre, en empruntant son regard, quelque chose en soi. Ainsi, par exemple, la manière dont il fait intervenir la preuve de l’existence de Dieu n’a à mon avis aucune force en tant que démonstration, c’est-à-dire en tant que raisonnement se déroulant exclusivement dans la pensée, mais elle en a bien en tant qu’événement, en tant que choc existentiel, si, ayant bien suivi Descartes jusque là, on arrive avec lui au bord de cette évidence, qu’on ne saurait produire soi-même quelque chose qui nous dépasse et nous englobe. La démonstration peut être récupérée par le "je" qui pense, certes, mais elle a pour but premier d’inviter celui-ci au contraire à se dépasser, à voir au-delà de l’horizon qu’il croit sien. C’est me semble-t-il le but que poursuit toute philosophie véritable. On a trop tendance à réduire la philosophie à un jeu conceptuel, alors qu’elle est, à la base, un chemin vers la sagesse. Pierre Hadot, par exemple, l’a très bien montré dans “Plotin ou la simplicité du Regard”: le philosophe antique était un sage authentique, quelqu’un qui ne cherchait pas une réponse ou une solution dans la pensée seule, mais pour qui la philosophie était un mode de vie (Socrate en est l'exemple même). Le Descartes du Discours me semble s’inscrire dans cette lignée. Et cela même s'il est lui-même, et plus encore ses successeurs, tombé dans le piège du système, qu’il ait chosifiée l’étincelle qu’il avait aperçue pour en faire le socle sur lequel bâtir une philosophie qui tiendrait debout toute seule et rendrait compte de la marche du monde. Alors que ce faisant, il refluait au point de départ de son chemin, dans ce monde si étroit que l’on est lorsqu’on prétend le posséder et le maîtriser, et dont il avait furtivement aperçu la sortie.

daniel

ah, ce n'était, donc, que ça ! Laughing

merci les gars pour vos précisions ( et indications !

) !

chapeau bas ! :sayonara:

Plume · Inscrit le: 30 Oct 2005 Messages: 105 Localisation: Région Parisienne

Zitouna