Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   quantique Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante          Index du forum -> Auto-référence et structures en boucle Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message chris Inscrit le: 11 Mars 2007 Messages: 317 Localisation: Normandie Posté le: Di 29 Juil 2007 8:03    Sujet du message: De tout et de rien Bonjour à tous ! la video sur le quantique que Nad a postée m'a inspiré ceci ce matin en me levant ! La représentation de l'atome n'est qu'une représentation mathématique qui fonctionne mais ce n'est qu'une représentation et ce n'est peut-être pas la réalité . Ces représentations ont permis à l'homme de façonner la matiére , de l'utiliser et de se la représenter ! Tout comme on se sert du mètre pour mesurer une distance , le métre n'existe pas pour autant . C'est le modéle mathématique qui a créé l'électron . Donc en divisant la matiére indéfiniment , les chercheurs ont affinés leur modéle mathématique et plus ils affinent le modéle et plus les choses deviennent flous , insaisissable . Dés que l'on veut saisir la matiére avec un modéle mathématique , le modéle fonctionne jusqu'a un certain point . En mécanique ondulatoire , les électrons ne sont plus " des billes localisées en orbite ", mais " des nuages de probabilité de présence ". C'est joli cela : " nuages de probabilité de présence." Donc en fait la représentation que l'on se fait de la matiére nous aveugle sur la réalité de la matiére . La matiére a l'air d'avoir une certaine densité mais ce n'est peut-être que ......du vide .....plein de lumiére Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Di 29 Juil 2007 9:54    Sujet du message: Bonjour et bienvenue Renaud Nad, je ne voulais pas uniquement réduire le débat sur l’aspect new-age ni sur un point de vue purement scientifique… j’ai réagi à la première chose qui m’a marqué en regardant le film. Tout comme toi, j’ai réalisé à plusieurs reprises la réalité de l’esprit sur la matière… Je ne peux ni en fournir une preuve (ça m’est égal même si l’on a tendance à vouloir en trouver une pour l’expliquer avec enthousiaste « aux autres ») ni la mesurer par moi-même. Cela reste une expérience subjective comme le souligne Renaud : mais cela ne veut pas dire que l'on a pas le droit d'en parler (ce qui est en cause, c'est plutôt de vouloir en faire une théorie) Je reste néanmoins très vigilant aux « dérives new-age » qui privilégient les interprétations fantaisistes et le « n’importe quoi » ambiant. Je considère que ces courants malmènent considérablement la spiritualité. Si toi, tu es capable de faire la part des choses, je considère que des mouvements qui manipulent et aveuglent tant de personnes ne doivent pas être soutenus pour autant (je ne dis pas que tu les soutiens, mais tu peux en donner l’impression). Or, dans cette vidéo, ce que je pointe, c’est l’extrapolation fantaisiste qui en sort… On nous fait croire à un processus d’induction (on part d’une expérience du quantique vécue du dedans pour nous amener à une forme de « théorie de la vie ») alors que c’est un processus de déduction qui est en place (on part d’une théorie du quantique pour en faire une « théorie de la vie »)… Tout cela me fait encore penser à la série américaine Heroes : le salut viendra de supers pouvoirs. On a découvert le feu : alors il peut exister un homme de feu qui maîtrise son corps de feu. On a découvert l’electricité : alors il peut exister un homme électrique qui maîtrise par la pensée l’électricité de son corps pour devenir une vrai petite centrale nucléaire et sauver le monde... Mais là s'arrête la supercherie. Si une tel évènement arrive à une personne, je peux dire une seule chose : il ne maîtrise rien. Pour une tranche de vie après l’éveil qui résonne avec ce débat, j’ai une anecdote à ce sujet. Un jour un ami avec qui j’avais beaucoup échangé après l’indicible m’avait offert un bouquin « Message des hommes vrais au monde mutant : Une initiation chez les aborigènes » de Marlo Morgan et m’avait dit avec enthousiasme qu’il avait retrouvé beaucoup de nos échanges. J’ai lu ce bouquin mais si j’ai été séduit au premier abord par une apparente familiarité, je me suis rendu compte qu’il y était soutenu tout un tas de duperies assez consternante. Après quelques recherches sur le web, j’ai réalisé que ce livre était une belle mascarade et je l’ai signalé à mon ami. Lorsque je lui ai dit cela, il était très déçu (je précise qu’il n’est pas du tout spirituel), il m’a dit que l’espace d’un moment, il commençait à croire à ce que je lui disais, ça lui donnait une forme d’espoir… je lui ai dit que c’était plutôt une bonne chose que cet espoir là ne se développe pas, car il aurait été la cause d’un profond malentendu dans notre relation. Tout ce que j’ai pu lui dire, c’est que je voyais une « résonance d’esprit » dans cet évènement (ce livre lui avait été confié par une amie à elle…etc.) et dans notre relation mais pas un contenu sur lequel nous devions nous référer pour l’entretenir. Bref, tout cela pour dire que si je suis devenu sensible au spi, je me sens d’autant plus concerné pour ne pas alimenter des supercheries… c’est cela ma conception de l’ouverture. Asche, pour la théorie d’Everett des mondes multiples, il me semble qu’elle est invérifiable. Une théorie scientifique qui est invérifiable à ce point, ne me semble pas très… scientifique – ou du moins physique et « mesurable » : c’est une pure spéculation. J’ai même le sentiment que cela dessert un peu la science non ? Au sujet de l’indéterminisme, la mécanique quantique a visiblement transformé notre rapport déterministe strict vers un déterminisme statistique… soit, mais il réside dans cette théorie une indétermination à la prévision pure : ce n’est pas parce que l’on est capable de fixer par la probabilité les possibles à venir que l’on est en mesure de savoir ce qui va arriver réellement et de savoir quel en est la cause. C’est là que l’indéterminisme est présent. Je ne conçois pas un rapport au monde vivant qui n’oscille entre l’indéterminisme et le déterminisme. Asche a écrit: Ok, excuse-moi Nad d'avoir réagi un peu vite ! Je suis toujours un peu embêté quand on malmène la science, qui me tient à coeur. Elle est tellement dévalorisée aujourd'hui... C’est marrant, j’aurais plutôt dit cela pour la philo… (je précise que j’ai un cursus scientifique à la base, donc je ne crache pas dans la soupe). Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Di 29 Juil 2007 10:46    Sujet du message: Bonjour Feuille Peux tu préciser ce que tu veux dire: "Un jour un ami avec qui j'avais beaucoup échangé après l'indicible..." Après une méditation, une révélation? Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Di 29 Juil 2007 10:57    Sujet du message: feuille a écrit: Asche, pour la théorie d’Everett des mondes multiples, il me semble qu’elle est invérifiable. Une théorie scientifique qui est invérifiable à ce point, ne me semble pas très… scientifique – ou du moins physique et « mesurable » : c’est une pure spéculation. J’ai même le sentiment que cela dessert un peu la science non ? Effectivement, cette théorie est infalsifiable (certaines propositions d'expériences ont été faites mais j'ignore leur sérieux), c'est pour cela que j'ai dit que la physique quantique au sens strict, en tant que science, n'est qu'un outil probabiliste (et non pas statistique, à moins que tu veuilles soutenir une vue déterministe, ce qui ne semble pas être ton cas ). La théorie d'Everett est une interprétation, à ce titre elle n'est pas purement scientifique, à l'instar de l'hypothèse de l'influence de l'observateur ("consciousness causes collapse") ! Mais c'est elle qui demeure la plus populaire chez les physiciens, d'après sondage, car elle est la seule interprétation à rendre complètement compte des bizarreries quantiques sans paradoxe. Citation: Au sujet de l’indéterminisme, la mécanique quantique a visiblement transformé notre rapport déterministe strict vers un déterminisme statistique… soit, mais il réside dans cette théorie une indétermination à la prévision pure : ce n’est pas parce que l’on est capable de fixer par la probabilité les possibles à venir que l’on est en mesure de savoir ce qui va arriver réellement et de savoir quel en est la cause. C’est là que l’indéterminisme est présent. Je ne conçois pas un rapport au monde vivant qui n’oscille entre l’indéterminisme et le déterminisme. Oui, mais qui dit impossibilité à déterminer, ne dit pas indéterminisme ! Par exemple les phénomènes qui obéissent à la théorie du chaos sont impossibles à déterminer, mais on sait qu'ils sont parfaitement déterministes. Le problème avec un indéterminisme fondamental est qu'il induit une modification de la structure de l'univers sans aucune cause ni raison, et qu'il s'agit selon moi d'une variante de la création à partir de rien (création ex nihilo), et que cela échappe à toute logique, et non seulement à la logique "humaine". C'est de l'ordre du miracle, et je ne peux accepter cela ! feuille a écrit: Asche a écrit: Ok, excuse-moi Nad d'avoir réagi un peu vite ! Je suis toujours un peu embêté quand on malmène la science, qui me tient à coeur. Elle est tellement dévalorisée aujourd'hui... C’est marrant, j’aurais plutôt dit cela pour la philo… (je précise que j’ai un cursus scientifique à la base, donc je ne crache pas dans la soupe). Hé bien j'attend toujours des clarifications sur les idées de Bergson, tu n'as pas su expliquer clairement en quoi la vie mentale déborde la vie cérébrale J'ai acheté L'énergie spirituelle après notre discussion à ce sujet, et honnêtement j'ai trouvé ça très approximatif et peu convaincant (sans vouloir te vexer !). Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Di 29 Juil 2007 12:14    Sujet du message: Asche a écrit: Hé bien j'attend toujours des clarifications sur les idées de Bergson, tu n'as pas su expliquer clairement en quoi la vie mentale déborde la vie cérébrale Wink J'ai acheté L'énergie spirituelle après notre discussion à ce sujet, et honnêtement j'ai trouvé ça très approximatif et peu convaincant (sans vouloir te vexer !). Patience, le problème est double : n'étant pas spécialisé en philosophie et n’ayant pas étudié Bergson mais juste lu une partie de son oeuvre, je n’ai pas osé poursuivre plus loin la défense de sa pensée. Pour cela, je dois commencer à l’étudier un peu plus sérieusement… pour expliquer clairement ce qu’il défend (et en l'étudiant un peu plus, je me rend compte de mes lacunes pour exprimer clairement sa pensée, c'est en cela que j'apprécie la philo, je tente par là à formuler plus correctement ma pensée...). Plume en a d’ailleurs assez bien parlé je trouve. Au sujet de la vie mentale par rapport à la vie cérébrale, j’ai le sentiment que Bergson parle implicitement de la « vie mentale de l’esprit » qui est le fait de se placer dans la durée, la durée bergsonnienne. Là, nous plaquons par habitude mental = cérébral mais il faut voir au-delà des définitions que nous avons l'habitude de plaquer. Je commence tout juste à relire l’œuvre de Bergson à ses débuts, là où il parle de durée. Tout ce que je peux dire pour l’instant, c’est que Bergson défend une philosophie spirituelle qui mérite d’être entendue… s’il m’en est donné le temps et l’occasion, j’aimerais pouvoir tisser un jour des analogies entre la pensée de J.Krishnamurti et de Bergson, car en dépit des apparences trompeuses, leurs explications de notre relation au monde est profondément similaire (seul diffère la symbolique et les termes). En cela, l’expérience d’éveil, c’est le contact conscient d’une durée pure avec un espace pur. Quand j’ai fait l’expérience de l’indicible (toniov : désolé, c’était un autre mot pour l’expérience d'éveil… ), ce qui m’avait frappé, c’était à la fois, la pure matérialité de l’expérience… et à la fois, un sentiment d’éternité, mais c’était vivant, pas fixe, pas une « éternité morte » comme dirait Bergson… il y avait le sentiment d’une pluralité du possible là maintenant qui était renversante… Pourquoi ce sentiment de l’éternité et donc, de Temps, plutôt qu’un autre m’est apparu ? C’est que le Temps est là présent en soi. « Dans le premier, nous marchons à une durée de plus en plus éparpillée, dont les palpitations plus rapides que les nôtres, divisant notre sensation simple, en diluent la qualité en quantité : à la limite serait le pur homogène, la pure répétition par laquelle nous définirons la matérialité. En marchant dans l'autre sens, nous allons à une durée qui se tend, se resserre, s'intensifie de plus en plus : à la limite serait l'éternité. Non plus l'éternité conceptuelle, qui est une éternité de mort, mais une éternité de vie. Éternité vivante et par conséquent mouvante encore, où notre durée à nous se retrouverait comme les vibrations dans la lumière, et qui serait la concrétion de toute durée comme la matérialité en est l'éparpillement. Entre ces deux limites extrêmes l'intuition se meut, et ce mouvement est la métaphysique même. » (La pensée et le mouvant, Bergson, Editions Web Classiques des sciences sociales) Asche a écrit: C'est de l'ordre du miracle, et je ne peux accepter cela ! Pour ma part, je ne situe pas l’expérience de l'éveil en dehors du miracle. Et cela ne me gêne pas de l’accepter… Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Di 29 Juil 2007 12:54    Sujet du message: feuille a écrit: Au sujet de la vie mentale par rapport à la vie cérébrale, j’ai le sentiment que Bergson parle implicitement de la « vie mentale l’esprit » qui est le fait de se placer dans la durée, la durée bergsonnienne. Oui, d'accord, s'il s'agit de dire que l'Etre déborde ma représentation du monde, cela ne fait aucun doute. J'ai peut-être bloqué sur le mot "mental". Quant à la durée, si elle est l'inflation du réel (c'est ce que j'ai cru comprendre par ma lecture de Bergson), cela n'est-il pas justement une conception "cérébrale", à savoir qu'on ne connait la durée bergsonnienne que par la mémoire ? La durée, du point de vue de l'expérience, est constituée par mon adhérance à la mémoire. Il me semble que le vécu d'éveil révèle au contraire que "rien ne s'est jamais passé", que chaque instant est "acausale", insipide et identique au moment précédent dans ce qui le fonde, son ainsité. N'est-ce pas contradictoire avec la durée ? Enfin, nous aurons l'occasion d'en reparler, je n'attend pas forcément de réponse ! feuille a écrit: Pour ma part, je ne situe pas l’expérience de l'éveil en dehors du miracle. Et cela ne me gêne pas de l’accepter… L'éveil en tant que l'Etre lui-même est certainement LE miracle permanent, mais il n'échappe à aucune logique, au contraire, il les contient toutes. Quant au moment d'éveil, la révélation, par contraste à l'identification, elle est dans l'ordre des choses, il serait au contraire miraculeux qu'elle n'ai jamais lieu. Enfin, c'est une façon de voir les choses. a+ edit : et puis peut-être ai-je seulement envi de te contredire ! Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Di 29 Juil 2007 13:45    Sujet du message: Au début il n'y avait que le vide, puis l'amour de Dieu se mit à palpiter et tout a pris naissance. zim, zum ! béa Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Di 29 Juil 2007 14:24    Sujet du message: Je viens de reparcourir brièvement L'énergie spirituelle. Je suis tombé sur cette conférence, L'âme et le corps, que je n'avais pas lu précédemment. Elle est sans appel possible : Bergson est le philosophe du "moi" en tant qu'entité "séparée" et douée d'un libre arbitre réel. Chez lui, l'âme, l'esprit et le "moi" sont synonymes ("c'est le « moi », c'est l' « âme », c'est l'esprit", dit-il) et il est parfaitement clair dans cette conférence qu'il entend par là le "petit moi" et non le Moi en tant que Je Suis pur. Et il signifie finalement par mental exactement la même chose que nous sur ce forum (la pensée, la mémoire, ...), à la différence qu'il lui attribue une nature absolue et un pouvoir transcendantal. Bergson : L'âme et le corps Je pense qu'après cette lecture (ne serait-ce que partielle), nous ne pourrons que nous mettre d'accord : Bergson est tout simplement l'anti-thèse parfaite et absolue de Krishnamurti. Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Di 29 Juil 2007 14:56    Sujet du message: Asche a écrit: Elle est sans appel possible : Bergson est le philosophe du "moi" en tant qu'entité "séparée" et douée d'un libre arbitre réel. Chez lui, l'âme, l'esprit et le "moi" sont synonymes ("c'est le « moi », c'est l' « âme », c'est l'esprit", dit-il) et il est parfaitement clair dans cette conférence qu'il entend par là le "petit moi" et non le Moi en tant que Je Suis pur. L’extrait choisit est trompeur. Le moi dont parle Bergson ici est sujet indivisé (moi profond et moi superficiel). Dans d’autres exposés, il en parle plus clairement (mais cet extrait coupe sa pensée…) et distingue clairement moi profond et moi superficiel… il n’en fait pas pour autant des objets en soi. Comme le dit Serge Carfantan dans ce résumé de l’énergie spirituelle ( ou dans le texte "le moi profond reconnu dans l'intimité de la Durée, le moi superficiel" Serge Carfantan ainsi qu'un des rares textes par René Barbier qui esquisse un rapprochement entre Krishnamurti et Bergson ) : « Le moi roule dans le temps. Il est en perpétuel progrès. Ou plutôt, le progrès continu n’est pas dans la conscience, la conscience qui par nature est progrès, traduit en terme de la philosophie de Bergson, cela veut dire que le moi est durée. L’associationnisme mental reste à la surface du moi, et tel est le cas en général des psychologies matérialistes. Mais une telle erreur est au fond naturelle. La vie sociale nous oblige à vivre à la surface de nous-mêmes. Elle nous impose l’usage du langage qui est justement d’abord un moyen d’analyser, de mettre une étiquette, de diviser le courant continu de la conscience. Notre moi de ce fait présente deux aspects : un moi superficiel qui est composé par l’extériorité, et y retrouve la multiplicité, moi tourné vers les autre, moi de conventions et d’habitudes. Mais la vie véritable n’est pas au dehors, elle est au dedans dans le moi profond, le moi fondamental qui est le sujet authentique de la durée. Au niveau du moi réel, le changement existe l’état pur, il n’est pas une abstraction commode.» Encore une fois, je veux bien que Bergson puisse commettre des erreurs (qui n’en a pas dit ?) mais sur ce point, l’esprit de contradiction que tu as à cœur d’actualiser (attention il y a une différence entre par-courir et par-marcher ) ne peut m’obliger qu’à actualiser l’esprit de coopération… Revenir en haut Asche Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173 Posté le: Di 29 Juil 2007 16:15    Sujet du message: Citation: Mais la vie véritable n’est pas au dehors, elle est au dedans dans le moi profond, le moi fondamental qui est le sujet authentique de la durée. Ce que je comprend de la durée chez Bergson, c'est qu'elle est ce qu'on pourrait appeler l'histoire, la mienne et celle du monde, or cette histoire est une fiction sans substance, elle n'est perçue que par l'ego. Le moi superficiel et le moi profond chez Bergson me semblent être deux strates du "petit moi", le "moi" des conventions sociales, et le "moi" qui vit une histoire personnelle. Il ignore complètement le Moi fondamental que l'on mentionne dans les spiritualités non-duelles. Je pense que c'est de là que provient la confusion à propos de Bergson. Puisqu'il parle de deux "moi", on pense tout-de-suite qu'il s'agit du moi égotique (qui n'est pas l'ego, mais c'est une autre histoire) et du Moi pur, alors qu'il ne s'agit que de deux modes du moi égotique. La liberté du "moi" chez Bergson est la capacité de libre arbitre et de volonté personnelle, il prétend même qu'elle déroge à la première loi de la thermodynamique (!) qui ne s'appliquerait selon lui qu'aux choses dépourvues de volonté, cela est différent de la liberté de l'éveil, qui est au contraire le fait d'être libre de toute nécessité d'arbitrage. Tu dis que l'éveil est le fait de vivre au niveau de la durée bergsonnienne, et pourtant Bergson affirme le contraire, que la durée est le temps tel qu'on se "sait" le vivre, tout un chacun, quotidiennement. Pour Bergson, l'expérience de la durée est notre sentiment ordinaire du temps, c'est-à-dire le sentiment de l'histoire personnelle qui a une durée, et non celui qui survient lors d'une expérience d'éveil qui révèle au contraire que la durée n'existe pas, mais que seul le moment présent existe. Comment réconcilie-tu cette contradiction ? Comment réconcilie-tu aussi l'inexistence du libre arbitre telle qu'elle est clairement vue lors de l'éveil (le "no doer" des anglophones, l'absence d'un agent agissant librement), avec la notion de liberté chez Bergson, qui est son contraire ? Le moi profond, le moi-éveil, est en perpétuel progrès, selon toi ? Pour ma part, le coup d'oeil furtif dans l'éveil que j'ai eu l'occasion de vivre (je sais que ton expérience est plus consistante, je ne remet pas du tout cela en cause) m'a démontré que le moi profond est parfaitement achevé, complet, sans aucune évolution, vide, obscur, inconnaissable. edit : concernant mon esprit de contradiction, ne le prend pas mal, je ne suis pas motivé par l'envi de gagner un débat ou quelque chose de cet ordre, c'est pour le plaisir de discuter, de chercher la faille, de tester la philosophie. Je suis ici en toute amitié !! Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Di 29 Juil 2007 17:46    Sujet du message: Non, non, tu te trompes, Béa, ce n'est pas " Zim Zum ", c'est " Big Bang ". Revenir en haut octave Inscrit le: 15 Juin 2007 Messages: 46 Localisation: centre Posté le: Lu 30 Juil 2007 11:47    Sujet du message: bonjour toniov voici une petite définition du zim zoum dont parle béa et qui me semble assez bien caractériser ceratins aspects du big bang Citation: http://socio-anthropologie.revues.org/document163.html Zim zoum Zim-zum 27 « Zim-zum » est un terme de la Kabbale. Trois processus se manifestent en Dieu : Zim-zum, Shvirah et Tiqqun. Zim-zum est le processus de réduction de la Lumière divine, qui au début remplissait tout. Or, au moment de la Création, Dieu ramasse sa Lumière afin que l’espace soit libre pour la Création. C’est un mouvement de Dieu en intériorité, il retourne alors à un point initial. L’acte de Création et la Révélation impliquent ce retour à son point initial. Mais, pendant la création, la profusion de Lumière divine a brisé les instruments qui accueillaient cette Lumière. Elle est alors retournée au Ciel, mais, des étincelles de Lumière se sont accrochées aux fragments des instruments et ont été dérobés par Satan. C’est Shvirah. Le peuple d'Israël a pour but de rendre ces fragments de Lumière à Dieu, et ainsi de détruire le mal. C’est Tiqqun. http://socio-anthropologie.revues.org/document163.html Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Lu 30 Juil 2007 12:58    Sujet du message: Merci Octave, j'apprends à nouveau quelque chose ici. Bon, il y avait déja Big Bang, maintenant il y a Zim Zoum, qu'y aura t-il ensuite, Pif Paf? Revenir en haut chris Inscrit le: 11 Mars 2007 Messages: 317 Localisation: Normandie Posté le: Lu 30 Juil 2007 13:05    Sujet du message: De tout et de rien aprés c'est Tic Tac ! Revenir en haut toniov Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647 Posté le: Lu 30 Juil 2007 13:57    Sujet du message: Tic Tac... L'horloge du Temps Le temps du monde Qui suis je, d'ou viens je et... Dans quelle étagère Pourrait bien se trouver Le bouquin de celui Qui connait L'énigme Du temps Tic Tac... 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