Regards sur l'éveil

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

Un autre regard, une autre perspective...Peut être prendre le temps de regarder ça. Question

http://www.dailymotion.com/relevance/search/quantique-3/video/xg2y3_quantique-3
http://www.dailymotion.com/relevance/search/quantique-3/video/xhfwm_quantique-4

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

Merci Nad pour le lien sur ces vidéos… Smile

J’en ai regardé une bonne partie (la deuxième est sacrément longue et j’ai du un peu accélérer…)…

La partie qui m’a le plus parlé est l’explication visuelle du phénomène quantique (dans la vidéo quantique-3) avec l’influence de l’observateur sur la mesure. J’ai retrouvé un article qui relate une expérience récente au CNRS (février 2007) qui pratique l’observation juste après le passage des fentes, là où « normalement », l’électron aurait déjà « décidé » son parcours… (avant le passage de la fente) mais cette expérience confirme la théorie quantique, puisqu’en dépit du passage des fentes, l’électron « décide » à se manifester en onde ou en corpuscule suivant qu’il y a une mesure dans ce sens ou non… Un article explique cette expérience dans « Choix retardé : quand la mécanique quantique "agit" sur le passé ». C’est une bizarrerie de physique assez étonnante.

En revanche, plus tard dans la vidéo (quantique-4), je constate que cela sombre rapidement dans une physique-new-age pas très sérieuse… Par exemple, en extrapolant l’influence de l’observateur sur une mesure d’un phénomène quantique pour l’appliquer au monde matériel classique (non quantique), ils veulent soutenir que l’on peut influencer par la pensée un évènement physique extérieur.

Par exemple, dans la vidéo, il parlent d’un chercheur Japonais Mr Emoto qui a fait des expériences avec l’eau et a découvert que suivant la pensée que l’on voulait appliquer à une molécule d’eau en cours de refroidissement, on pouvait obtenir de beaux cristaux refroidis ou des flocons tout moches, en fonction de la « beauté » de la pensée… J’ai trouvé un article sur un blog « Emoto et les messages de l’eau » qui met en doute le sérieux scientifique d’une telle expérience.

Je ne remets par nécessairement en cause qu’il puisse y avoir une influence possible entre l’esprit et le corps qui dépasse les lois de la physique, mais je doute fortement que l’on puisse mesurer cela (valider ou non cette affirmation), car cette mesure viendrait forcément perturber l’expérience et l’on ne pourrait pas affirmer la causalité de l’influence d’une pensée à priori indépendante de l’évènement extérieur produit. Bref, la preuve dans ce domaine est une chimère…

On remarquera aussi dans cette vidéo une partie comportant un discours assez « anti-religieux », ou du moins, dénonçant l’influence néfaste de la religion sur notre rapport au monde… mais je dois dire qu’en ayant un tel parti pris, ces scientifiques se dévoilent sous un angle plus que religieux voire sectaire.

En plus de toutes les applications possibles, je trouve que l’intérêt de la découverte quantique est de ramener la physique à une science moins déterministe sur le monde, moins certaine et finalement, plus ouverte, plus vivante... Mais le revers de cette situation est l’apparition de son propre mouvement « new-age »… ce qui doit nous inciter à être vigilant quand à ces « nouvelles croyances ».

daniel

merci pour cette intervention, feuille, je n'aurai pas pu mieux dire ... je te suis à 100 pour 100, notamment quand tu dis ceci :

toniov · Inscrit le: 24 Fév 2007 Messages: 647

On n'est pas loin ici de la parapsychologie et, pour etre plus précis, de la psychokinèse qui postule qu'un objet peut se mouvoir ou etre déformé par la simple action de la pensée. Pas loin non plus de tous les charlatanismes. En fait, jamais rien n'a été clairement démontré dans ce domaine.

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

Daniel, je peux me tromper mais je pense que tu confonds ici deux phénomènes très liés mais distincts du point de vue de la théorie. D'un côté, le principe d'incertitude d'Heisenberg qui stipule qu'on ne peut connaitre à la fois la position et la vitesse d'une particule (plus on connait précisément sa position, moins on connait avec précision sa vitesse, et vice versa), et de l'autre l'effondrement de la fonction d'onde qui représente de manière probabiliste (et parfaitement déterministe sur ce plan) une superposition d'états quantiques d'un système (tel qu'illustré par l'expérience de pensée du Chat de Schrodinger, à la fois mort et vivant). Soit dit en passant, la performance de nos outils n'est strictement pas mis en cause par le principe d'incertitude, il s'agit d'un concept fondamental de la théorie de la physique quantique et des outils d'une finesse infinie n'y changerait rien.

Quant à ce qui cause l'effondrement de la fonction d'onde, la question est encore débattue quoiqu'on croit de moins en moins en l'hypothèse de l'influence de l'observateur. En fait beaucoup de physiciens pensent aujourd'hui que la fonction d'onde, et donc son effondrement, c'est-à-dire la valorisation d'un état au détriment des autres, ne représente pas la réalité elle-même, mais seulement notre connaissance de celle-ci (c'est par exemple la position de Stephen Hawking). Exit, donc, l'indéterminisme si cher à feuille

, mais qui pour ma part m'horripile, pour des raisons philosophiques (car cela suggère un apport d'information ex nihilo et soulève plusieurs questions métaphysiques embêtantes). Donc, il n'y aurait pas d'effondrement physique, mais seulement mathématique. Il existe d'autres théories qui proposent une approche déterministe au problème de l'effondrement de la fonction d'onde tout en préservant la superposition d'états comme une réalité physique, telles que la théorie de la décohérence, même si elle ne résoud pas tout. Il me semble important de mentionner ici que la mécanique quantique au sens strict, en tant que science, se borne à fournir des outils de prédiction, et ne fournit ni ne cherche à fournir aucune réponse à la question de l'observateur. C'est seulement dans le cadre de certaines interprétations qu'on a suggéré, il y a bien longtemps maintenant, l'hypothèse de l'influence de l'observateur sur la mesure. L'interprétation la plus répandue, dite interprétation de Copenhague, n'a d'ailleurs que faire de cette hypothèse.

Finalement je ne vois pas vraiment de rapport entre la force électromagnétique et la dualité. La dualité relève de la croyance que les objets existent en soi, qu'ils forment ontologiquement des entités indépendantes. Ca n'a que peu à voir avec le fait que les atomes se regroupent pour former des objets solides. En fait tu suggères ici que la dualité est la réalité, puisque la solidité est bien réelle !

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

Cher Feuille, je dois dire que je comptais un peu sur le discernement de chacun pour faire la part avec les dérives du New age, les exces du discours , et ne prendre que ce qui se révele interréssant et en résonnance avec ce dont nous parlons ici...Et je pense tres sincérement qu'il y a de quoi reflechir sur certains aspects Embarassed

A chacun de voir ce qu'il "croit" dans ce domaine...
Pour moi , il est evident que l'esprit, la Conscience agit sur la matiére, car je l'ai expériementé maintes fois et j'y ai assisté bien trop souvent, et je ne vois vraiment pas ce qu'il peut y avoir de choquant a admettre ce fait lorsqu'on parle de spiritualité et lorsqu'on admet le fait que toute la manifestation emerge de la Conscience.
Lors d'un eveil ce lien est on ne peut plus clair et evident, et lorsqu'on voit danser les mondes dans les "champs quantiques", la question ne se pose même plus.
Je pense qu'il ne sagit pas forcement d'attendre que la science et le mental humain soit en mesure de le prouver rationellement pour accepter de le regarder en face.
Cela me parait un peu du même ordre que si nous attendions que les scientifiques nous prouve la réalité de l'eveil, de l'etre, de l'absolu, ou de tout ce dont nous parlons ici pour "y croire"... mefiant15

Nier certains phénomènes ne les empéchent pas de se produire tres fréquemment, et si il y a des charlatans, bien sur, c'est trés loin d'être le cas de tous.( tout comme pour les "respiriens", même si ils sont tres décriés, et que les motivations de l'égo sont effectivement transparentes...)

Je dois dire que je suis une peu étonnée de voir des réactions a ce sujet qui auraient tout a fait leur place sur le site des zététiciens, ou "prévent sectes" Confused

, alors que l'histoire des religions et de la spiritualité est bourrées d'anecdotes "paranormales". Les plus grands charlatans seraient donc les avatars ,les maitres et les saints?? Idea

.

Mais c'est vrai que je ne m'attendais pas a ce genre de débat là, que j'ai épuisé par le passé beaucoup de temps et d'énergie a faire face a ces arguments "rationnels" qui me paraissent assez étranges lorsqu'ils viennent de personnes ouvertes a ces dimensions spirituelles et que je ne me sens pas du tout de recommencer, surtout ici...

Par contre, si c'est ce débat là qui se développe suite a ce lien, je le suivrais avec attention :fleur:

Renaud

Ce documentaire est très bien fait, captivant, mais je vous rejoint complètement dans vos réserves !

Le film (au début) est une superbe introduction au phènomène quantique, très didactique. Vraiment chapeau pour ce travail pédagogique. Hélas, cette introduction donne le sentiment d'avoir réellement compris le fond de la mécanique quantique (ce qui est très loin d'être le cas) et à partir de là on est insidieusement amené par analogies à y voir l'explication de tous les phénomènes psy et spi que la science "avait" du mal à expliquer. Sauf que bien sur, vous l'avez tous vu, on explique en fait rien ! On est juste conduit à croire que la mécanique quantique explique... et donc on valide a priori tous les phénomènes "paranormaux".

A ce titre le fascinant paradoxe EPR à fait couler beaucoup d'encre ! Si ce n'est pas forcément évident à piger du premier coup, une fois compris ça secoue sérieusement notre compréhension du monde. Cela n'explique rien, mais j'adore l'éclairage que donne la citation faite dans le bas de l'article pour essayer de donner un sens à cette réalité paradoxale : "Deux coeurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable". Si beau, si profond, et si vrai !

Cela me fait penser à deux choses : d'une part à l'intelligent design qui est une version scientisée du créationnisme (quoiqu'en un sens j'apprécie cette vision des choses), qui utilise comme ici des raisonnements biaisés pour amener à croire que la science implique/explique quelque chose qui lui est en fait étranger (en l'occurrence l'existence de Dieu); D'autre part à l'explication de la télépathie qui se fit jour au début de siècle : il s'agissait d'un phénomène analogue à la transmission radio, utilisant des "ondes".

Les études de parapsychologie ont montré que le phénomène ne pouvait en fait pas se ramener à des ondes... mais l'analogie est telllement tentante que l'explication perdure dans les esprits. La pensée new-age est toujours pleinde de ces ondes, qui s'appelles souvent vibrations, ou deviennent des énergies. En un sens c'est un vocabulaire commode et parlant pour décrire une réalité perçue qui semble effectivement coller en partie à ces concepts, mais d'un autre côté je ne peux m'empècher de trouver se raprochement hatif avec des théories réellement scientifiques dangereux : cela berne bien du monde en faisant croire que la science explique "ça", et dans le même temps cela dissuade les scientifiques de se pencher sur des phénomènes qu'ils pourraient éclairer un peu.

Renaud

Oulà ! Deux messages pendant que j'écrivais... qu'est-ce que j'ai été long ! Je profite donc d'un second post pour deux nouvelles choses :

D'abord, un lien sur l'expérience de Scully (sans mulder). Franchement pas simple à piger, mais l'essentiel peut être lu dans "Enjeux et interprétations" en bas de page. En fait c'est un peu comme le paradoxe EPR, sauf qu'au lieu de dire que deux particules éloignées dans l'espace restent liées, cela dit qu'il y a aussi un lien à travers le temps. Renversant ! Wink

Ensuite un mot pour dire que rien des critiques portées ne dévalue l'expérience que l'on peut faire du paranormal ou du spirituel. Il y a bien des choses qui arrivent et que la science n'explique pas, alors nos expériences spirituelles ou "surnaturelles" ne sont certainement pas à nier ! C'est juste que ces expériences sont intimes, personnelles, et qu'il est sans doute déplacé de céder à l'envie de les "objectiver" ou de les justifier à partir d'une pseudo explication scientifique. Elles n'en ont pas besoin ! En l'état la science ne les explique absolument pas, et elle ne permet pas non plus de les nier.

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

Bonjour renaud, et bienvenue Smile

Renaud

Désolé d'avoir brodé à côté de ce que tu attendais, mais j'avoue avoir davantage réagi à ce que je voyais comme une arnaque au raisonnement qu'à l'aspect transformations après éveil... qui m'a très franchement échappé.

Maintenant que tu le dis, je recentre un peu ma lourde prose en revenant sur ce que (me) semble dire la science : "C'est un peu comme si la physique nous disait qu'à partir du moment où l'on souhaite apréhender le monde on le divise". Il me semble que c'est une expérience commune en rapport avec les expériences d'éveil : tant que l'on est dans le vécu brut, aussi absent de conceptualisation que possible, le monde possède une saveur très particulière... qu'il perd dès lors que l'on essaie de mettre en mots, ce qui semble crée la division. A moins que l'on soit dissocié au niveau vécu et expression du vécu, et c'est une chose qui me semble se faire progressivement jour après les expériences transcendantes : le dit de ce qui se vit se trouve de plus en plus comme annexe, et l'on en vient à pouvoir parler de la chose (sachant que cela ne peut la nommer) sans la perdre.

Dans les premiers textes Ch'an on a une vision percutante de cette séparation que la pensée engendre :

"Pénétrer la voie n'est pas difficile,
Mais il ne faut ni amour, ni haine, ni choix, ni rejet.

Il suffit qu'il n'y ait ni amour, ni haine
Pour que la compréhension apparaisse,

S'il se crée dans l'esprit une singularité
Aussi infime qu'une particule,
Aussitôt une distance illimitée
Sépare le ciel de la terre.

Dans notre conscience, la lutte entre le juste et le faux
Débouche sur la maladie de l'esprit.

En vérité, parce que nous voulons saisir ou rejeter,
Nous ne sommes pas libres.

L'abandon du langage et de la pensée
Nous mènera au-delà de tout bien.

Ne cherchez pas la vérité,
Seulement n'ayez pas de préjugés.

Ne demeurez pas dans les deux préjugés,
Ne recherchez pas le dualisme.

S'il nous reste un tant soit peu de notion de juste ou de faux,
Notre esprit sombre dans la confusion.

Si nous examinons cela,
Rien ne peut être comparé.

Illuminer sa propre intériorité par la lumière du vide
Ne nécessite pas l'usage de la puissance de l'esprit."

(tiré du texte cité dans ma signature)

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

Bonjour Renaud, et bienvenue sur le forum ! Smile

daniel

tout d'abord, merci asche, pour avoir palié à mes manques, en ce qui concerne la physique quantique ... à première vue, j'avais bien mis le doigt sur quelque chose de vrai,mais l'explication était totale pourrave ... Confused

tu dis ceci :

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

Asche · Inscrit le: 24 Jan 2007 Messages: 173

Ok, excuse-moi Nad d'avoir réagi un peu vite ! Je suis toujours un peu embêté quand on malmène la science, qui me tient à coeur. Elle est tellement dévalorisée aujourd'hui...

mushotoku-nad · Inscrit le: 31 Mars 2006 Messages: 653 Localisation: gard

Cher ashe, pas de problémes , tu sais...

je respecte trop la science moi aussi pour me permettre de la malmener, justement.Et c'est bien pour cela que je ne peux argumenter avec aussi peu de bagages. Embarassed