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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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bouddhiste a.
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 Posté le: Me 16 Jan 2008 22:26 Sujet du message: Questions de modélisation |
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(Joaquim déplacera ce sujet si l'endroit ne lui semble pas adéquat).
Je voudrais ici faire part de réflexions qui me sont venues. Je me suis aperçue qu'en fonction de la modélisation (de l'univers et de la conscience) retenue, on se retrouve avec des options totalement opposées - et donc des points de vue irréductibles. Mais si l'on remonte à la source, on voit simplement qu'il y a, à la base, une modélisation qui n'a pas forcément été examinée.
J'en ai repéré deux.
1) La première consiste en l'hypothèse d'un monde objectif, unique pour tous les êtres. Je ne sais pas exactement ce qu'elle implique, en revanche, ce qui me semble évident, c'est que les systèmes de pensée qui récusent une action possible de l'esprit sur la matière impliquent cette modélisation. Mais au fond, qui nous garantit qu'elle est juste ? Pour le bouddhisme tibétain, le monde est un grand rêve partagé. Partagé grâce aux karmas que nous avons en commun. Mais il existe d'autres êtres qui ont d'autres karmas et qui ne voient pas du tout la même réalité que nous, humains. Bref, dans ce système de pensée, 1) les consciences sont des monades 2) il existe un univers par conscience. Autrement dit, rien ne s'oppose à ce qu'une conscience puisse agir directement sur son univers matériel, puisqu'elle en est l'unique source. Le "miracle" se produira alors pour elle, dans son univers, et dans celui des consciences qui auront le karma pour le partager. Pour un bouddha, le mur n'existe pas en tant qu'objet solide, pour nous il existe, il n'y a pas de contradiction, et rien qui s'oppose à ce qu'il le traverse.
2) Soit l'on croit qu'il existe en nous un point de vue non contaminé par l'ignorance, soit on croit le contraire. La première modélisation implique qu'il suffit de se mettre dans ce point de vue pour être "éveillé". L'éveil ne serait donc qu'un changement de perspective (cf Douglas Harding) qui ne changerait rien à la réalité matérielle et psychologique. C'est le point de vue de pas mal de gens.
Le bouddhisme (encore lui) affirme le contraire. Il n'existe aucun point de vue non contaminé. En quelque sorte, "Dieu" (c'est-à-dire nous), est sale dès l'origine. Et c'est cette origine contaminée qui donne naissance à notre psychisme perturbé et à notre corps grossier. Cette "état originel" peut être expérimenté au moment de la mort (c'est la claire lumière de la mort), et les textes nous disent clairement qu'il n'est pas pur mais au contraire pollué par une grande quantité de traces karmiques. Que nous l'avons déjà expérimenté des millions de fois et que nous en constatons le résultat (le samsara). Dans ce système de pensée, l'éveil implique une décontamination effective et totale de la conscience, de l'aspect le plus grossier à l'aspect le plus subtil. Auquel cas l'origine (ou Dieu) deviendra pure, et au lieu d'en résulter une existence samsarique, il en résultera les 3 corps d'un bouddha, qui ne seront aucunement soumis aux lois du samsara (mort, renaissance etc...), quoique pour le bien de tous les êtres, il puisse faire semblant du contraire en émanant un corps apparemment malade et soumis aux aléas de l'existence (mais là encore, tous les êtres ne le verront pas semblablement, certains le verront jeune et en bonne santé, d'autres le verront vieux et malade, en fonction de leur karma). Dans cette perspective et contrairement à la précédente, il n'y a donc pas "rien" à faire, mais "tout" à faire. Et les résultats seront matériellement tangibles, en ce sens où la réalisation inclut la réintégration totale de tout l'univers manifesté (incluant le corps physique du pratiquant) dans sa lumière originelle. Mais rappelons, que, en vertu du point 1), il ne réintègre que son univers.
Mon but n'est pas de polémiquer (sinon j'aurais mis ça dans le coin de la polémique), juste d'exposer des points de vue méconnus (y compris par les bouddhistes) et qui sont cependant ceux de maîtres reconnus. Je précise qu'on ne trouve pas ces enseignements dans le hinayana ou le mahayana (et encore moins dans les sutras), seulement dans les tantras ou le dzogchen. |
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joaquim
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| Posté le: Je 17 Jan 2008 21:17 Sujet du message: |
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Bonjour bouddhiste a., content de te revoir. 
Intéressant, c’est deux points. C’est toujours salutaire, me semble-t-il, de se demander sur quel a-priori de base notre vision du monde est construite. Et ce n’est pas toujours si facile de les distinguer.
| daniel ici a écrit: | | bon, j'ai très bien compris la vision des choses qui passent par différents karmas, cela ne peut qu'interloquer ! et je ne pense pas que joaquim, par exemple, soit tellement éloigné de cette approche là, souvent, il se plaît à préciser que ce que nous percevons du monde, n'est qu'une impression, une perception qui nous est propre, du monde, que nous avons ... ajoutant, que ce que nous percevons du monde, à travers les sens, est notre réalité (du monde), pas la Réalité (vrai), c'est pour cela que celle-ci, reste insaisissable ! |
Effectivement, merci daniel.  Ici entre autres ici, et ici:
A l’intérieur du cadre scientifique, on peut avec justesse prétendre que la conscience humaine est une propriété émergente de la matière lorsque celle-ci atteint un degré de complexité suffisant, tel qu’on le trouve dans le cerveau humain. Seulement, on aura pour ce faire occulté un élément capital: on n’aura pas pris en compte le fait que cette réflexion portant sur l’émergence de la conscience se déroule elle-même à l’intérieur d’une conscience déjà existante. En fait, il ne saurait y avoir de vérité ou d’erreur sans conscience, ni d’enchaînement causal, ni de dénomination d’objets, ni rien de ce qui constitue toute réflexion, y compris la réflexion sur l’émergence de la conscience, sans conscience. Les éléments inanimés à partir desquels la conscience émergerait n’existent, eux non plus, sous la dénomination d’ “éléments inanimés”, que dans la conscience, et nulle part dans la “réalité” — qui elle-même n'est “réalité” que pour une conscience.
On est contraint de prétendre que la conscience ne perçoit pas l’objet réel, mais seulement une image, puis de contester même la réalité de cette image, qui ne serait qu’une impression d’image. On sent bien qu’on est pris dans une régression à l’infini, vertigineuse, qui nous oblige à contester la réalité de tout ce sur quoi on chercherait à asseoir les bases de la conscience. Comme le dit Asche, “non seulement l'image n'est pas la chose, (...) mais de plus, l'image n'existerait même pas”. Ni l’objet, ni l’image, ni l’impression de l’image, ni l’impression de l’impression de l’image, etc., ne nous conduisent à un résidu de réalité sur quoi prendre appui. On attrape le vertige, et on se sent piégé dans un univers de mots, qui cherchent désespérément à s’appliquer à une réalité qui décidément échappe toujours. Il faut bien se résoudre à reconnaître qu’il n’y a pas de réalité dans la conscience: il n’y a ni l’objet, ni l’image de l’objet, ni l’impression de l’image de l’objet, etc. Et pourtant, cette théorie, scientifique, objective et donc vraie, perd de vue qu’elle-même est construite, à l’instar de tout discours, précisément sur les objets présents dans la conscience. Pour qu’une théorie quelle qu’elle soit puisse être élaborée, et cela vaut aussi pour celle-ci, il faut qu’existe au préalable une conscience habitée d’objets. Et nous voilà revenu à notre point de départ. C’est le serpent qui se mange la queue. On touche là vraiment du doigt le vide sur lequel on est construit, et on réalise même la qualité particulière de ce vide: il n’y a nulle part “quelque chose” sur quoi prendre appui, parce que tout prend appui sur tout, dans une ronde où tout est à la fois point de départ et point d’arrivée. Je reprends ici une citation sur laquelle je suis tombée hier en cherchant le sens de vacuité dans le bouddhisme:
«Ainsi, Ringou Tulkou Rimpotché en parle en ces termes (extrait du livre Et si vous m'expliquiez le bouddhisme?):
Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (shûnyatâ ou s'u-nyata-), tant le samsâra que le nirvâna. Shûnyatâ ne signfie pas « vide ». C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par « vacuité ». La meilleure définition est, à mon avis, « interdépendance », ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.»
Source ici
“Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre.”
Je n’avais jamais imaginé pousser les conséquences de cette notion de “rêve partagé” aussi loin que tu le fais en suggérant que “rien ne s'oppose à ce qu'une conscience puisse agir directement sur son univers matériel, puisqu'elle en est l'unique source”. Pour l’instant, je ne parvient pas à le penser. Mais je vais y réfléchir... A cette réserve près, je partage ton opinion concernant les points 1 et 2.
| bouddhiste a. a écrit: | | L'éveil ne serait donc qu'un changement de perspective (cf Douglas Harding) qui ne changerait rien à la réalité matérielle et psychologique. |
Selon mon expérience, il n'y a pas besoin d'avoir réglé tous ses problèmes psychologiques ni d'avoir nettoyé tous ses canaux pour accéder à l'éveil. L'éveil n'est pas un changement de perspective, c'est la disparition de toute perpective, celle-ci étant créée par la distance entre le sujet et l'objet. Or l'éveil, c'est justement cela: il n'y a plus de distance entre le sujet et l'objet. Je suis cela. Cela dit, selon mon expérience toujours, il faut ensuite, après (avant pour d'autres?) l'éveil, des années et des dizaines d'années pour faire ce travail de nettoyage des canaux, pour que chaque partie du corps devienne un instrument à travers lequel le souffle s'écoule librement. |
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bouddhiste a.
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| Posté le: Ve 18 Jan 2008 0:01 Sujet du message: |
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| Citation: | | Or l'éveil, c'est justement cela: il n'y a plus de distance entre le sujet et l'objet. |
Nous sommes d'accord sur la définition, mais comment peux-tu savoir si vraiment il n'y a plus de distance ?
Je reprends des enseignements que j'ai lus, concernant la claire lumière. Il y a la claire lumière d'exemple (ou claire lumière analogique, selon les textes), et la claire lumière de signification. La claire lumière de signification est celle où ne subsiste absolument aucune dualité (on l'appelle de signification parce qu'elle signifie ce qu'elle est sans intermédiaire). Le claire lumière d'exemple est un reflet de la véritable claire lumière, à savoir, une image. Et qui dit image, dit observateur. Bref, cette claire lumière là est contaminée d'apparences dualistes, aussi subtiles soient-elles. Et qui dit dualiste dit sujet-objet.
J'ai entendu ou lu quantité de gens dire qu'ils avaient l'expérience d'un état sans dualité. Moi voilà, il semble qu'il n'y ait qu'un unique état sans dualité, c'est la claire lumière de signification, dénommée turya chez les indiens (si ça te parle mieux). (Ensuite il y a turyatita, qui est l'intégration totale de turya, c'est encore un autre stade). Tout le reste est contaminé, peu ou prou, par les apparences dualistes.
Tout ça pour en venir où ? A quelque chose qui peut nous aider, bien sûr.
Ce que j'en retiens pour moi, c'est que si pur que puisse me sembler tel ou tel état ou non-état d'unité ou de clarté ou d'absence ou de n'importe quoi, il n'est pas pur. Prenons une analogie. Quand je regarde de l'eau, elle me semble pure. Mais si je l'analyse, je vais trouver des nitrates, des bactéries, bref, un tas de trucs que je ne voyais pas à l'oeil nu.
La purification des vents canaux et autres est en quelque sorte une purification de notre oeil, qui nous permet peu à peu de voir les impuretés de ce que nous pensions pur de tout dualisme.
Je pense que ta perception de "je suis cela" a dû s'approfondir, depuis la première fois où tu l'as eue. Et il peut être intéressant de savoir qu'il y aura des approfondissements successifs jusqu'à un état ultime facile à reconnaître, puisqu'il se solde par l'apparition du corps illusoire pur. Et c'est là, dans le bouddhisme, où on commence à parler d'éveil. Je pense d'ailleurs que c'est cela que le bouddha a atteint à l'aube, car il est dit que la CL de signification doit être atteinte à l'aube.
Pour ce qui est de la vacuité, c'est vraiment très compliqué.
Il y a la vue du madyamika (enseignée par Ringu Tulkou dans le livre que tu cites, c'est la vue la plus communément enseignée), et la vue des tantras et la vue du dzogchen. Pour les tantras et le dzogchen, la vue du madyamika est dite "intellectuelle" car elle n'atteint pas la véritable vacuité (la CL de signification), seulement une conception. Il faut donc savoir à quelle vue appartient quel enseignement, sinon on ne s'en sort plus ! Cela dit, ce n'est pas une critique de RT. J'ai été à ses enseignements et je suis assez convaincue par ce qui émane de lui, et qui est supérieur à la vue du madyamika... Il a fait un enseignement sur shamata, qui est l'équivalent de shiné, ou calme mental, mais en fait il a tout le temps parlé de l'état naturel. Donc sous couvert d'un enseignement superficiel, il a fait un enseignement profond. En plus quand tu vois l'amour qui émane de son regard (si tu arrives à le croiser), tu te sens, pff... tu as envie de pleurer, quoi, tellement c'est beau. C'est comme quand tu vois une photo de Ramdas. Il y a plein de tibétains qui ont ce regard. C'est pour cette raison que j'ai confiance dans leurs enseignements.
| Citation: | | Je n’avais jamais imaginé pousser les conséquences de cette notion de “rêve partagé” aussi loin que tu le fais en suggérant que “rien ne s'oppose à ce qu'une conscience puisse agir directement sur son univers matériel, puisqu'elle en est l'unique source”. Pour l’instant, je ne parvient pas à le penser. |
Il y a 13 ans, un ami m'a exposé ce point de vue, et j'ai pensé qu'il était complètement cinglé. Tu as donc l'esprit plus ouvert que moi à cette époque. Ensuite, pour ce qui est de parvenir à le penser, je suis toujours en train d'essayer, tellement c'est énorme si on débobine toutes les implications. |
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joaquim
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| Posté le: Ve 18 Jan 2008 16:33 Sujet du message: |
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| bouddhiste a. a écrit: | | Ce que j'en retiens pour moi, c'est que si pur que puisse me sembler tel ou tel état ou non-état d'unité ou de clarté ou d'absence ou de n'importe quoi, il n'est pas pur. Prenons une analogie. Quand je regarde de l'eau, elle me semble pure. Mais si je l'analyse, je vais trouver des nitrates, des bactéries, bref, un tas de trucs que je ne voyais pas à l'oeil nu. |
Je prendrais pour ma part un autre exemple, celui de l’éveil au langage — même si cet éveil-là, dans un sens, est le contraire de celui dont on parle, puisqu’il signe l’entrée dans le monde de la représentation, et donc de la dualité. Le petit bébé vit dans un monde d’odeurs, de couleurs, de goûts et de sons qui exercent un effet sur lui, éveillant sa joie ou sa peine. Son monde est fait de ces émotions et de ces sensations, dans lesquelles il baigne. Les sons qu’il entend sont pour lui bruit ou musique, rassurants ou inquiétants. Puis un jour, en entendant un son, un éclair jaillit en lui. Tel son signifie quelque chose, il représente maman. C’est l’entrée dans un monde nouveau, celui des signes et du sens. Je ne sais si tu as vu le film bouleversant d’Arthur Penn (celui de little big man ) sur la vie d’Helen Keller (le lien est en anglais, mais les images parlent d'elles-mêmes), devenue sourde et aveugle à l’âge de 19 mois, et laissée pour idiote jusqu’à ce qu’une préceptrice s’emploie à briser le mur de silence dans lequel l’enfant était enfermée, et parvienne, un jour, à lui faire comprendre que les lettres qu’elle dessine dans la paume de sa main, signifient “eau”. Des mois et des mois de lutte autour de ces signes qui n’étaient jusque-là que des traits dessinés, ouvraient tout-à-coup à l’enfant un monde radicalement nouveau, un monde dans lequel tout ce qu’elle avait connu jusuq’alors se trouvait radicalement transformé. Et on voit dans l'extrait du film mis en lien la petite courir d’un objet à l’autre, le sentir avec ses mains et avec sa bouche comme si elle le découvrait pour la première fois, et revenir vers la préceptrice faire sur les mains de celles-ci le signe qui “dit” cet objet. Elle entra ce jour-là dans le monde de la relation consciente — au monde et à l’autre. Cette entrée ne fut pas partielle, elle fut complète. Le déclic se fait, ou il ne se fait pas. Et pourtant, toute la vie d’Helen Keller consista ensuite en un approfondissement de cette expérience initiale, qui la conduisit à obtenir un grade universitaire et à publier de nombreux livres, dont celui de sa propre histoire.
C’est comme lorsqu’on s’éveille le matin. On est peut-être mal réveillé, mais il n’y a aucun doute quant à la qualité de cette veille: elle est veille, et non pas sommeil. Et elle ne devient pas plus “veille” après le café, même si on devient peut-être mieux réveillé.
Je dirai donc pour ma part que l’éveil n’est pas analogique, mais digital, autrement dit qu’il n’est pas de l’ordre de la quantité, mais de la qualité, pas de l’ordre de la continuité, mais de la rupture. Il est comme un message: on en saisit le sens, ou on ne le saisit pas. C’est l’instrument qui permet de capter le message qui est analogique, et qu’il s’agit d’affiner et de perfectionner. Lorsque la vue baisse, les formes qu’on aperçoit sur le papier ne sont parfois plus que des gribouillis. Mais aussitôt qu’on en a saisi suffisamment pour leur donner leur nom, le sens du mot apparaît de manière totale, sans restriction, et il ne serait pas plus clair si on distinguait encore mieux les lettres qui le composent. Ce qui ne veut pas dire, au cas où on désire continuer à lire, qu’il ne faille pas se procurer des lunettes. Donc oui, le travail sur les vents et les canaux est nécessaire. Bien qu’en un sens il se fasse tout seul. Je n’ai pour ma part jamais fait de travail dirigé dans ce sens. Je me suis simplement rendu compte, avec le temps. que des modifications se produisaient dans mon rapport à certaines fonctions du corps; que la respiration, par exemple, était un organe qui permettait de palper les objets du monde environnant. Un peu comme la langue du serpent, qu’il sort pour explorer le monde qui l’entoure, puis qu’il introduit dans sa loge palatine pour interroger tout ce qui s’est déposé sur elle. Ce processus-là, par exemple, je ne l’avais aucunement perçu le jour de l’éveil, ni même durant les années qui ont suivi. C’est la même chose pour la vision. Le point du regard qui regarde ne se situe plus entre les deux yeux, mais en arrière, dans la région occipitale, curieusement là où se trouve le cortex visuel. Comme si la tête n’était plus qu’un entonnoir ouvert sur le devant dans lequel le monde se déversait, et qu’on le prenait en soi par l’inspiration lorsque celle-ci venait toucher la base de l’entonnoir, à la base du crâne. Pour sentir cela, il faut que les “canaux” soient dégagés, au moins un peu. Là, on est dans l’ordre de la quantité. Je crois avoir dégagé un peu mes canaux, parfois ils sont un peu bouchés, en tout cas, je suis bien conscient qu’il y a encore un long travail à faire, un travail qui se fera tout seul, pour autant que je sois présent à ce qui est. Et même si j’ai connu le même éveil dont parlent les saints et les sages, il ne me viendrait pas à l’idée de me comparer à eux, comme il ne viendrait pas à l’idée d’un enfant qui a appris à écrire de se comparer à un grand écrivain.
Dernière édition par joaquim le Ve 14 Juil 2017 0:14; édité 1 fois |
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bouddhiste a.
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| Posté le: Ve 18 Jan 2008 23:26 Sujet du message: |
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C'est amusant, parce que tu prends deux analogies très différentes. D'un côté Helen Keller et la découverte du sens (je connais le livre, pas le film, il va falloir que je le regarde). Dans ce cas, il semble que ce soit du tout ou rien (je dis "il semble", parce que je n'ai pas vraiment examiné la question, et peut-être qu'elle mériterait de l'être). Et le réveil le matin. Or là, justement, on voit bien que tous les degrés sont possibles. Pour ma part, je pratique beaucoup au réveil, mais allongée dans mon lit. C'est un état vraiment très fluctuant, et il arrive qu'on se fasse reprendre insensiblement dans une phase hypnagogique où on aura pour de bon perdu conscience.
Si tu examines le mécanisme de l'endormissement, tu verras qu'il n'est pas possible de déterminer le moment où tu perds conscience. Et c'est la même chose au réveil. Avant je croyais me réveiller d'un coup. Mais maintenant que je me suis mis une sorte d'obligation de pratiquer et donc de reprendre conscience le plus tôt possible au réveil (pour avoir la chance de saisir un bout de claire lumière du sommeil), je m'aperçois que ça n'est pas comme je croyais. La plupart du temps, au moment où j'arrive enfin à me souvenir de ce que je suis censée faire (méditer), ça fait un bon moment que je suis plus ou moins consciente. Plus ou moins. C'est exactement comme les rêves. Quand on fait des rêves lucides, on croit au début que la lucidité vient d'un coup, et d'ailleurs c'est le cas. Mais quand on travaille beaucoup sur la lucidité, on se rend compte que c'est un continuum.
Ce qui donne l'impression que la conscience revient d'un coup au réveil, c'est que l'esprit est très opaque dans le sommeil. Il faut un gros coup de massure pour faire un brèche, et d'un coup, la lumière rentre, et on se dit alors qu'elle est rentrée d'un coup. Mais quand l'opacité est moindre et qu'on est facilement conscient dans le sommeil léger (ou le rêve), ça devient très très compliqué. Il y a deux extrêmes, la clarté maximale et l'opacité maximale, au milieu desquels il y a tout un continuum. Et ces deux extrêmes varient eux-mêmes, à savoir qu'avec le temps la clarté maximale augmente, et l'opacité maximale diminue. Je sais que je me suis approchée plusieurs fois de la claire lumière du sommeil profond, mais qu'il restait au moins un voile. Je peux le sentir quand j'y suis. En fait, depuis que je me suis approchée de ça, je sais qu'il me reste pas mal de voiles par rapport à l'ultime CL, et c'est d'ailleurs ce qui me fait observer toutes les nuits ce qui se passe, tant que c'est possible. Et c'est depuis que j'ai entamé cette observation que j'ai pu noter que la perte et la reprise de conscience est un phénomène où on peut trouver tous les degrés intermédiaire. Où "l'éclair" du réveil n'est un éclair que parce qu'on se prend 100W d'un coup dans la figure. Mais on pourrait se les prendre continûment, et d'ailleurs c'est ce qui m'arrive maintenant.
Et c'est logique. La clarté est fonction du nombre et de la force de la dissolution des vents dans le canal central. Il y a 10 vents qui chacun peuvent se dissoudre de 0 à à 100%. Quand tu commences à percevoir les signes de dissolution (qui indiquent que les dissolutions sont plus fortes), tu sens clairement les degrés de clarté, de perte de conscience etc en fonction de la force de la dissolution, et du nombre de vents dissous.
Ensuite, ta description d'Helen Keller courant dans la pièce, c'est autre chose, c'est l'intégration au quotidien de l'état maximal de clarté atteint pendant la méditation (ou le sommeil), et c'est progressif. Mais la clarté maximale elle-même a de très nombreux degrés jusqu'à l'ultime.
UG par exemple pense avoir atteint la CL de la mort (le passage où il décrit la résorption des vents dans un point unique et le fait qu'il "meurt"), mais il est évident à ses descriptions qu'il n'a atteint qu'une CL de sommeil profond. Du coup il s'est cru au bout et ne l'était pas.
Tiens pour la peine voilà le texte d'UG :
| Citation: | Quelque chose se produisit en moi: l'énergie vitale issue des diverses parties du corps convergeait vers un point focal. Je me dis alors: « Te voici maintenant parvenu au terme de la vie. Tu vas mourir ! ». J'appelai Valentine et je lui dis: « Je vais mourir, Valentine, et il te faudra disposer de mon corps. Remets-le aux médecins; ils pourront peut-être l'utiliser. Je ne crois pas à l'incinération, ni aux funérailles, ni à tout ce bazar. Dans ton intérêt, tu devras en disposer. Il en viendrait un jour à sentir mauvais... Alors pourquoi ne pas t'en débarrasser ? ». Elle me dit: « Tu es étranger. Le gouvernement suisse ne voudra pas de ton corps. Laisse tomber !... », et elle sortit. Et la même histoire reprit: cet effrayant mouvement d'une force de vie, convergeant, semblait-il, vers un point donné... J'étais étendu sur le sofa. Le lit de Valentine était vide. J'allai m'y étendre, prêt à tout événement. Valentine allait et venait sans me prêter la moindre attention. Elle me disait: « Un jour, tu dis que telle chose a changé, le lendemain, c'est encore une autre chose et ainsi de suite ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? ». Elle n'avait jamais pris le moindre intérêt aux questions religieuses... « Tu dis que tu vas mourir. Tu ne vas pas mourir. Tu es bien, tu es gaillard et en pleine forme ! »... Le phénomène continua de suivre son rythme. Toute l'énergie vitale avançait vers quelque point focal situé je ne sais ou. Tout se passalt comme si l'objectif d'une caméra essayait de se refermer— c'est la seule comparaison qui me vienne. En fait, ma description est tout à fait différente de ce qui se passait réellement parce qu'il n y avait alors personne pour employer mentalement ces termes. Tout cela fait partie de mon expérience vécue, sinon je ne pourrais pas en parler. Je constatais donc que l'objectif tentait de se refermer et qu'une certaine force tentait de le maintenir ouvert. Au bout de quelques temps cette résistance cessa, et soudain la fermeture s'opéra. Je ne sais ce qui arriva par la suite.
Le processus de cette « mort » avait duré quarante-neuf minutes. C'était comme un mort physique. Cela m'arrive encorme maintenant: mes pieds, mes mains refroidissent, les battements du c¦ur ralentissent, le souffle également et il y a suffocation. Jusqu'à un certain point, vous êtes présent. Vous en arrivez, semble-t-il, à votre dernier souffle et c'est la fin... Ce qui arrive ensuite, personne n'en sait rien.
Quand je sortis de cet état, quelqu'un m'apprit qu'on m'appelait au téléphone. Je descendis répondre. J'étais hébété. Je ne savais pas ce qui m'était arrivé. La mort physique ?... Ce qui me rendit à la vie, je n'en sais rien. Combien de temps cela dura ? Je n'en sais rien... Je ne peux rien en dire parce que l'expérimentateur n'existait plus: il n'y avait personne pour faire l'expérience de cette mort. C'était donc fini... Et je me mis debout... |
Il y a plusieurs points intéressants :
1) avant cela il décrit la purification des 5 vents des 5 sens
2) il décrit exactement le processus de dissolution des vents dans un point d'entrée du canal central, et l'impression de mourir qui en résulte.
3) il s'est abusé lui-même sur la complétude du processus puisqu'il n'est pas ressorti avec les signes qu'il aurait dû avoir si le processus avait été total. Et ensuite il a passé sa vie à dire qu'il n'y avait plus "personne". Il n'y avait sans doute plus personne au niveau des 5 sens, mais il y avait encore quelqu'un au niveau des 5 éléments. Il n'a donc jamais pu compléter son éveil, faute d'en être informé. |
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joaquim
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 0:53 Sujet du message: |
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| Tu fais mine de réfuter mes réflexions en t’attachant à un point de détail, à savoir que contrairement à ce que j’aurais laissé entendre, le passage entre l’état de veille et l’état de sommeil peut être progressif et non pas brutal. Effectivement, tu as raison sur ce point. Mais tu occultes totalement le point central, à savoir que l’état de veille et l’état de sommeil sont qualitativement différents. Même si, comme dans tout système contenant différents états qualitatifs pouvant basculer de l’un vers l’autre, des phénomènes étranges et ambigus peuvent se produire à la frontière entre deux états. Comme c’est le cas par exemple entre ces états qualitatifs différents que sont le sexe masculin et le sexe féminin, l’état liquide et solide de l'eau, etc... Il me semble dès lors que tu as éludé la question qui nous oppose: l’éveil est-il le résultat de la clarification progressive et continue de la conscience ordinaire (ce que tu sembles soutenir), ou bien est-il le résultat d’un saut qualitatif (ce que je prétends)? J'ai l’impression que tu abordes l’éveil comme on se préparerait pour une compétition sportive de haut niveau. Je le vois plutôt comme un voyage, pour lequel il s’agit bien de se préparer, mais dont l’essentiel ne réside pas dans ce qu’on se proposait d’y découvrir, mais dans ce qui au contraire nous déroute et nous transforme. Comme le dit Nicolas Bouvier: "Un voyage se passe de motifs. Il ne tarde pas à prouver qu'il se suffit à lui-même. On croit qu'on va faire un voyage, mais bientôt c'est le voyage qui vous fait, ou vous défait." |
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bouddhiste a.
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 2:08 Sujet du message: |
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| Citation: | | Il me semble dès lors que tu as éludé la question qui nous oppose: l’éveil est-il le résultat de la clarification progressive et continue de la conscience ordinaire (ce que tu sembles soutenir), ou bien est-il le résultat d’un saut qualitatif (ce que je prétends)? |
J'aimerais tout de même préciser que je ne tiens nullement à m'opposer à toi. A partir du moment où je te tiens pour sincère et honnête (ce qui est le cas), ma perspective n'est pas celui d'une opposition mais d'un échange.
Effectivement, de mon point de vue (et du point de vue du bouddhisme), l'éveil ne peut être que la clarification de la conscience ordinaire, puisque la conscience ordinaire n'est que l'obscurcissement de la conscience éveillée. Elles ne sont pas différentes par nature. C'est la même chose si on dit que Dieu est partout, y compris dans les crottes de chien. Il n'est pas qualitativement différent de la crotte de chien.
Toutes les modifications que tu décris, par rapport aux 5 sens par exemple, s'expliquent facilement par une purification des vents correspondants, il n'y a rien là-dedans qui tiendrait de quelque chose de transcendant. Si par exemple il te semble que tu es Un, tout est le Soi etc... c'est la purification du sens de la vue, éventuellement du toucher. Si tous les sons deviennent des sons divins, c'est la purification de l'ouïe... etc. L'impression de non-séparation d'avec le monde se réalise "facilement" par la purification des 5 sens.
On peut ensuite citer Ramana et beaucoup d'autres qui disent "on est réalisé ou on ne l'est pas". Il y a plusieurs façons d'interpréter cela. Soit en fonction d'un état qualitatif différent, soit en fonction d'une succession d'états quantitatifs dont on aurait touché le point ultime ou pas. Par exemple, tu peux monter sur une échelle, et à un moment précis tu toucheras le plafond. Tu seras arrivé au bout de l'espace qu'il est possible de parcourir vers le haut.
Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûre que la question soit de savoir qui a raison et qui a tort. Tu définis l'éveil par la non-séparation sujet-objet, ce qui a manifestement conduit cette discussion à une impasse. Alors je vais le définir autrement, en espérant que ça nous conduira sur des terres plus fertiles. L'éveil, c'est l'amour infini, absolu. C'est l'histoire de Ramdas par exemple. L'amour a grandi, grandi, et un jour il n'est plus rien resté d'autre. Qu'en dis-tu ? |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 3:32 Sujet du message: |
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| bouddhiste a. a écrit: | | J'aimerais tout de même préciser que je ne tiens nullement à m'opposer à toi. A partir du moment où je te tiens pour sincère et honnête (ce qui est le cas), ma perspective n'est pas celui d'une opposition mais d'un échange. |
Je ne l’entendais pas comme conflit, mais simplement comme point de vue divergent. Et de fait, je pense que cette question est cruciale. Car si l’on considère que l’éveil serait le résultat d’un processus continu, c’est-à-dire en l'occurence d’un entraînement ou d’une discipline, alors il est en notre pouvoir de le provoquer. Comme de monter sur une échelle pour toucher le plafond (je ne vois dans cet exemple nullement le saut qualitatif que tu voulais illustrer). Dans une telle démarche, celui qui atteint l’éveil est le même que celui qui le cherchait. Alors que si l’on considère l’éveil comme un saut qualitatif, cela implique que celui qui émerge du saut n’est pas le même que celui qui le précédait. Je pense que c’est capital, car il ne saurait y avoir éveil, à mon sens, sans un retournement de la personne, sans un désaisissement radical de tout ce à quoi elle tient, de toute sécurité sur quoi elle s’appuie, y compris celle de la discipline qu’elle s’imposerait pour parvenir à l’éveil. Cette désappropriation de soi-même, cette ouverture à ce qui est autre que soi, c’est le geste de l’amour, et je suis bien d’accord avec toi pour dire que l’éveil, éminemment, c’est cette radicale ouverture qu'est l'amour. On peut regarder ce geste d'ouverture sous son aspect qualitatif, et c'est le point de vue le plus couramment adopté sur ce forum: on ne s'occupe alors que de la nature de ce geste, et non pas son extension. Son extension, c'est l'aspect quantitatif, qui fait qu'il ne suffit pas d'avoir été saisi intérieurement par ce geste pour être devenu, d'un seul coup, un sage ou un saint.
| bouddhiste a. a écrit: | | Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûre que la question soit de savoir qui a raison et qui a tort. |
Ce n'est pas mon avis non plus. |
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bouddhiste a.
Inscrit le: 16 Jan 2008
Messages: 68
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 9:24 Sujet du message: |
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| Citation: | | Comme de monter sur une échelle pour toucher le plafond (je ne vois dans cet exemple nullement le saut qualitatif que tu voulais illustrer). |
Mais justement, je dis qu'il n'y a pas de saut qualitatif, juste la purification d'une nature qui est déjà là, mais obscurcie.
| Citation: | | alors il est en notre pouvoir de le provoquer. |
Bien sûr. Sinon les tibétains n'éduqueraient pas leurs tulkous comme ils le font. Et ils n'en ratent pas beaucoup, sur le nombre. La plupart finissent avec une bonne réalisation, selon leurs propres critères. Il y a un mouton noir par-ci par là, mais très peu, en fait.
Cela dit, quand on dit qu'il est en notre pouvoir de le provoquer, il y a deux personnes qui doivent s'y mettre, le maître et le disciple. Il est très difficile de se nettoyer soi-même. Par contre on peut demander au maître de nous nettoyer, et si on est sincère et qu'on pratique bien, il peut le faire. Il serait donc plus exact de dire "le maître a le pouvoir d'éveiller le disciple si ce dernier y met de la bonne volonté".
| Citation: | | Alors que si l’on considère l’éveil comme un saut qualitatif, cela implique que celui qui émerge du saut n’est pas le même que celui qui le précédait. |
Le fait qu'il n'y ait pas de saut qualitatif n'implique pas que celui qui émerge soit le même. Il est en essence le même, mais pas dans sa manifestation. Si tu vois un pauvre oiseau mazouté sur la plage, qui ne peut plus bouger, plus voler, plus ouvrir les yeux, plus rien, et qui souffre horriblement, et que tu le nettoies et lui rends la santé, est-il le même ou pas ? A mon avis ça se discute.
| Citation: |
Cette désappropriation de soi-même, cette ouverture à ce qui est autre que soi, |
Pourquoi l'ouverture ne serait-elle pas progressive ? Prends une porte. Il y a l'état ouvert et fermé, et toute une progression entre les deux. Cependant on ne peut pas dire qu'une porte ouverte et une porte fermée, ça soit la même chose, car dans un cas la lumière passe, et pas dans l'autre. Le coeur c'est pareil. Quand il est fermé personne ne passe, quand il est ouvert il y a de la place pour tout le monde. A-t-il besoin pour autant de changer de nature ?
Enfin bon, le principal c'est de s'entendre sur le fait qu'il doit y avoir une ouverture et un effacement de soi, pour que Dieu puisse se révéler en tout (Dieu qui se cachait sous le mazout  ) |
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jean françois
Inscrit le: 25 Avr 2007
Messages: 136
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 13:22 Sujet du message: |
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| hello bouddhiste a. je trouve ton texte clair et il me semble juste... meme si je connais le bouddhisme thibétain que du bout des lèvres... ton image de l'oiseau me parle bien .... |
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joaquim
Administrateur
Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse
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| Posté le: Sa 19 Jan 2008 17:23 Sujet du message: |
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| Et bien, effectivement, bouddhiste a., nos divergences se rejoignent: je souscris sans rien renier de ce que j’ai dit à ce que tu écris. Il doit nécessairement y avoir basculement d’un état à l’autre, mais rien n’empêche que ce basculement puisse prendre un temps indéterminé. Le temps ne joue aucun rôle dans ce basculement, d’autant moins qu’il est précisément un basculement hors du temps. C’est quelque chose qui m’a toujours d’ailleurs énormément interpellé, que ce basculement hors du temps survient toujours, et uniquement, lorsqu’on laisse le temps au temps, c’est-à-dire lorsqu’on n’attend absolument plus rien d’autre que ce qui est là, maintenant. Le temps subjectif, c’est la mesure de l’attente de ce qui vient. Lorsqu’on n’attend plus rien, vraiment, alors, le temps, ou plutôt l’instant, devient comme un éclat de l’éternité. Et étonnamment, à ce moment-là, le temps qui s’écoule devient quelque chose de palpable, comme un souffle qui nous porte. |
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