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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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Message |
Jean-Yves
Inscrit le: 11 Oct 2007
Messages: 128
Localisation: Var
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 Posté le: Lu 11 Fév 2008 18:42 Sujet du message: Spiritualité et science |
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Bonjour à tous,
je vous invite à regarder cette vidéo; elle nous montre l'opposition entre les théories de la relativité et celles de la mécanique quantique.
Les scientifiques cherchent une théorie commune qui pourrait unifier les deux théories. Quelle rapport avec la spiritualité me direz-vous ? Il semble que ces scientifiques recherchent une vérité fondamentale, ce qui en fait ressemble à la quête spirituelle, cette recherche de la réalité ultime.
Je ne sais pas que ces chercheurs pourront réussir, car toute recherche quelle qu'elle soit sépare celui qui cherche et l'objet de la recherche et forcément dans cette quête suprême, celui qui cherche doit être inclut dans sa recherche.
Voici la vidéo : ICI
Dans le même ordre d'idée, les vidéos présentées par Octave (que je remercie au passage) dans un autre post : ICI et ICI
Bonne soirée
_________________
Jean-Yves |
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daniel
Inscrit le: 15 Fév 2006
Messages: 461
Localisation: belgique
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| Posté le: Ma 12 Fév 2008 7:12 Sujet du message: |
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merci jean-yves, pour ce que tu nous proposes, là, comme réflexion ! 
sans vraiment prendre partie, en voyant la première vidéo proposée par octave, et qui nous invite à prendre la chose suivante en compte:
"toutes nos sensations, perceptions, ne seraient que des idées dans notre esprit ... et puisque cela n'existeraient que dans l'esprit, cela signifierait que nous soyons trompés par des illusions, lorsque nous imaginons que l'univers et les choses, ont une existence hors de notre esprit ..."
si j'ai bien compris, afin d'étayer cette affirmation, les auteurs du reportage relatent soit les expériences vécues durant les rêves, soit, celles stimulées par des électrodes qui relient un ordinateur au cerveau ... très bien, mais il me semble que le noeud du problème, tient au fait, que ce qui est "(re)vécu" à travers ces expériences, mettent en branle des sensations et perceptions déjà (re)connues dans le cerveau, et emmagazinées dans la mémoire (des sujets soumis à l'exercice), non !? |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007
Messages: 46
Localisation: centre
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| Posté le: Ma 12 Fév 2008 11:28 Sujet du message: |
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J'ai regardé plusieurs fois ce documentaire et ce que j'en retiens c'est qu'au fond les choses nous apparaissent réelles aussi longtemps que nous n'en sommes pas sortis. Lorsque nous rêvons, ce que nous vivons alors est "pour nous" absolument réel. Quand on fait un cauchemar, on a vraiment peur et on a le coeur qui bat même après s'être réveillé. Ce n'est qu'après nous être vraiment réveillés que nous prenons conscience que nous étions en train de rêver et alors les choses reprennent leur juste place.
En s'appuyant surt le fait que tout ce que nous percevons n'est pas à l'extérieur de nous mais à l'intérieur de notre cerveau (par le biais des perceptions de nos 5 sens qui y aboutissent), ce documentaire s'interroge sur la réalité de l'observateur qui observe tout cela? Si j'ai bien compris, il postule que la matère est dans l'esprit et non l'esprit dans la matière. Il postule également que le changement de perception est le même pour celui qui sort de son rêve pour revenir dans la vie de tous les jours, que pour celui qui sort de la réalité de tous les jours en s'éveillant à la véritable réalité de ce qui l'anime.
Bien sûr quand je dis "le même changement", je parle en valeur absolue. Celui qui sort de son cauchemard pousse un ouf de soulagement lorsqu'il comprend -en s'éveillant- que ce qui l'angoissait n'était qu'un rêve. De la même manière, les témoignages sur ce forum montrent eux aussi à l'évidence que le changement est tout aussi radical pour celui qui "comprend le fin mot de l'histoire", qui est "retourné comme un gant" ou pour celui qui maintenant connait de manière absolument "évidente, certaine et palpable" ce qu'il est vraiment
Pour faire suite à ces petits documentaires voici des liens pour voir la suite conseillée. Il s'agit d'un film en 5 parties de 20 minutes chacunes qui s'appelle what the bleep do we know. Tout est sous-titré en français.
Ce film avait déjà été présenté sur ce forum il y a un an environ mais maintenant je le comprend mieux après avoir vu le petit documentaire précédent. Voici les liens actuels pour visionner les 5 parties de ce film.
What the bleep do we know
partie 1
http://www.dailymotion.com/relevance/search/physique%2Bquantique/video/x3tiot_part1-subfrw ath-the-bleep-do-we-kno_tech
prtie 2
http://www.dailymotion.com/related/x3tiot_part1-subfrwath-the-bleep-do-we-kno_tech/video/x 3vofp_part2-subfrwath-the-bleep-do-we-kno_tech?from=rss
partie 3 http://www.dailymotion.com/related/6516853/video/x3voui_part3-subfrwath-the-bleep-do-we-kn o_tech
ârtie 4
http://www.dailymotion.com/related/6517386/video/x3vp78_part4-subfrwath-the-bleep-do-we-kn o_tech
partie 5 http://www.dailymotion.com/related/6517844/video/x3vpeg_part5-subfrwath-the-bleep-do-we-kn o_tech
Si vous le pouvez, prenez le temps de visionner tout cela. C'est parfois fumeux mais en définitive les persepectives qui souvrent au spectateur sont bien plus importantes que le contenu ou la validité même du message. C'est un moyen de s'ouvrir à ce qu'on n'avait peut-être pas encore imaginé. A travers ou au delà du contenu de ce film, c'est une ouverture qui nous est proposée...  |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007
Messages: 46
Localisation: centre
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| Posté le: Ma 12 Fév 2008 12:01 Sujet du message: |
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| daniel a écrit: | | si j'ai bien compris, afin d'étayer cette affirmation, les auteurs du reportage relatent soit les expériences vécues durant les rêves, soit, celles stimulées par des électrodes qui relient un ordinateur au cerveau ... très bien, mais il me semble que le noeud du problème, tient au fait, que ce qui est "(re)vécu" à travers ces expériences, mettent en branle des sensations et perceptions déjà (re)connues dans le cerveau, et emmagazinées dans la mémoire (des sujets soumis à l'exercice), non !? |
Cher Daniel,
Je suis parfaitement d'accortd avec ce que tu dis:mais il me semble que le noeud du problème, tient au fait, que ce qui est "(re)vécu" à travers ces expériences, mettent en branle des sensations et perceptions déjà (re)connues dans le cerveau, et emmagasinées dans la mémoire
C'est bien là en effet le noeud du problème et cela s'appelle l'éducation au sens le plus large possible. On ne nous a appris à voir, à percevoir ou à croire que certaines choses bien précises que notre cerveau connaît et est capable de reconnaître. La conséquence, c'est que ce qui n'entre pas dans le cadre de cette "éducation" est rejeté, invalidé, méprisé ou ridiculisé par le milieu bien-pensant dominant.
Dans ce sens j'ai l'impression que la difficulté de l'éveil se trouve justement dans la difficulté à trangresser ce que nous savons et à dépasser ce que nous avons appris. Ce n'est qu'en abandonnant (en dépassant) ces certitudes héritées du passé que l'on pourra s'ouvrir à ce que l'on est vraiment. Dans cet esprit, ces petits films m'ont aidé à sortir un peu plus de sentiers battus et m'ont ouvert un peu plus l'esprit.
C'est peut-être un défaut, mais je suis plus intéressé à être étonné par des choses nouvelles ou inattendues qu'à être confirmé dans la certitude ce que je sais. Ensuite, je fais le tri en m'appuyant sur ce que je ressens. |
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Bertrand
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 40
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| Posté le: Ma 12 Fév 2008 12:58 Sujet du message: |
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Les deux documentaires sur le cerveau et la perception (ICI et ICI) postés au début par Octave dans l'autre fil de discussion me sont apparus :- Fort creux, n'apportant aucune information nouvelle.
- Absolument pas scientifiques : on nous y parle pompeusement de la recherche ultime de la science et de mécanique quantique, pour développer des évidences qu'un paysan grec pouvait déjà connaître et découvrir il y a 26 siècles. En ce sens les auteurs sont à mes yeux des imposteurs, pas scientifiques pour un sou, qui font passer la science pour ce qu'elle n'est pas et des évidences simples comme la plus haute élaboration du mental... Supercherie.
- Prétentieux et finalement, sophistiqués (au sens platonicien). Tous ces efforts ne font que rendre plus complexe l'illusion en y rajoutant des couches : illusions qui se multiplient en se regardant elles-mêmes dans un jeu de miroirs sans fin.
La perception qu'il n'y a pas de perception est une perception, ça me donne le mal de mer, ça fait tourner la tête et je peine à croire que cela puisse amener un progrès, je demande un peu de simplicité...
J'espère que cela ne choquera pas, je préfère donner mon sentiment sans détour, il y a des imitations de science comme il y a des imitations de spiritualité. L'homme a toujours été désireux de pouvoir dire "je sais", et convoite le pouvoir que confère l'aura du savoir.
Ce phénomène gangrène les sciences comme la spiritualité depuis longtemps, notamment le domaine de la vulgarisation.
N.B. : Octave, par contre j'aime beaucoup la réflexion personnelle que tu en as tiré.
= = = =
Le documentaire sur la recherche de l'unification de la mécanique quantique est meilleur dans le sens où il ne prétend pas aller au-delà de son domaine. Il fait certes quelques contresens grossiers sur la mécanique quantique, mais c'est un moindre mal.
= = = =
Les nouveaux postés par Octave (What the Bleep do We Know), je les regarderai ultérieurement. |
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octave
Inscrit le: 15 Juin 2007
Messages: 46
Localisation: centre
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| Posté le: Ma 12 Fév 2008 14:59 Sujet du message: |
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cher Bertrand,
Merci pour tes commentaires qui montrent qu'un même document peut générer des points de vue et des conclusions différentes. Cela montre bien que la valeur d'une communication n'est pas tellement dans ce qui est exprimé, mais qu'elle se trouve principalement dans ce qui est percu ou compris par celui qui reçoit cette communication.
| bertrand a écrit: | Le documentaire sur la recherche de l'unification de la mécanique quantique est meilleur dans le sens où il ne prétend pas aller au-delà de son domaine. Il fait certes quelques contresens grossiers sur la mécanique quantique, mais c'est un moindre mal.
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Pourrais-tu me dire de quels contre sens il s'agit car n'étant pas spécialiste du sujet j'ai tendance à être un spectateur naïf. Cependant je suis d'accord avec toi pour penser que ces contre sens sont un moindre mal car l'important (pour moi) c'est tout ce que ce film provoque en moi comme changement ou évolution de point de vue. Eh oui, n'ayant pas encore été touché suffisamment profondément par la réalité de l'éveil, j'en suis toujours à vouloir dissiper les nuages qui cachent le soleil même si je sais que ce faisant je créé de nouveaux nuages...  Heureusement que de temps à autre un rayon de soleil troue les nuages
Merci d'avance pour les éclaircissements techniques |
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Bertrand
Inscrit le: 21 Jan 2008
Messages: 40
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| Posté le: Ma 12 Fév 2008 16:25 Sujet du message: |
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Le texte qui suit n'intéressera pas tout le monde - il n'est pas tellement intéressant. Mais il serait incorrect de ne pas apporter les précisions demandées par Octave, car comme on dit, La critique est Thésée mais l'art est Minautaure.
Octave, je répondrai avec plaisir. J'avertis tout de même : avec la mécanique quantique, il ne faut pas croire qu'on peut comprendre sans se plonger dans des équations réclamant de bonnes bases mathématiques. On peut saisir les conclusions de cette science, mais la cerner, cela demande un vrai investissement, il faut suivre des cours pour y parvenir.
Le contresens grossier dont je parlais se situe dans la petite scène où le présentateur explique qu'avec la mécanique quantique, on ne peut pas savoir où se trouve un objet. Mais le ver est dans le fruit avant, dès lors que le reportage suppose qu'on peut devenir assez petit pour aller observer la matière. C'est le meilleur moyen pour tout comprendre de travers : à cette échelle, la matière n'est pas observable, et supposer ce qui se passerait si on pouvait le faire c'est fausser la totalité des connaissances sur la mécanique quantique, en proposer un modèle absolument incohérent. Le reportage parle ensuite du tissu de l'espace. Cette notion est complètement inadaptée et on s'enfonce dans le malentendu. Le monde de l'infiniment petit défierait le sens commun parce que "trop turbulent" la raison invoquée est fausse. C'est par nature, non par turbulence qu'il défie le sens commun. Le contresens majeur finit par arriver : "il est impossible de dire avec certitude que je suis ici ou ici" c'est vouloir appliquer des concepts qui sont absents à cette échelle. En fait on ne cherche pas à savoir si une particule à cette échelle est ici ou ici car on sait très bien qu'elle n'est ni ici ni ici, elle est une onde, sa qualité de particule étant absente. On peut seulement retrouver cette qualité de particule avec un emplacement dans l'espace en créant une interaction pour la capter ou l'influencer, et l'emplacement où on va la capter dépendra de principes statistiques; il est alors en effet imprévisible car on connait seulement la probabilité que ce soit ici ou là. Alors cela est intéressant et défie certes le sens commun, mais en conclure qu'on ne sait pas ou était la particule avant l'interaction est une bourde majeure que font les élèves en première année. Il y avait une onde et pas de particule, elle n'avait donc pas d'emplacement précis. Elle ne "saute" ni dans l'espace ni dans le temps comme disent certains vulgarisateurs : elle n'est présente au sens matériel ni dans l'un ni dans l'autre.
Mon explication est bien imparfaite; tout à fait insuffisante pour donner une vue d'ensemble de la mécanique quantique, ce dont je serais d'ailleurs incapable n'étant pas professeur. Mon exposé n'est guère meilleur que celui du reportage, mais il démonte un contresens important qui si on ne le corrige pas, rend tout à fait incompréhensible la mécanique quantique.
| Octave a écrit: | | Cela montre bien que la valeur d'une communication n'est pas tellement dans ce qui est exprimé, mais qu'elle se trouve principalement dans ce qui est percu ou compris par celui qui reçoit cette communication. |
Et c'est une leçon. Notre savoir n'est pas ce qui va aider autrui. Etre proche est bien plus utile. Un reportage que je trouve personnellement décevant pourra se montrer bien plus fructueux que moi. Ceci est plus important que mes considérations sur la mécanique quantique, qu'on peut ignorer totalement sans s'en porter plus mal. C'est dans notre façon de nous approprier des idées qu'on peut grandir, bien plus que dans les idées elles-mêmes qui ne font qu'imbiber bien provisoirement l'éponge flasque qui nous sert de mental. |
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