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Le Jeu de l'Ego et de la Mort
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joaquim
Administrateur


Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Di 09 Oct 2005 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Fabienne,

Je ne veux pas dire que j'étais incapable de m'enrichir au contact des autres. Au contraire, la découverte adolescente de la vie intérieure des autres me subjugait littéralement, et j'étais occupé en permanence à lire sur les visages, dans les gestes (moins dans les mots, il est vrai...) ces mondes nouveaux qui se révélaient dans leur totale originalité. Mais je ressentais en même temps avec une conscience aigue et douloureuse que ces mondes, même s'ils me parlaient et me fascinaient, étaient radicalement autres; c'est d'ailleurs pour cela qu'ils étaient justement si fascinants. Je vivais cette solitude dont parle Rilke, que j'ai cité ICI, comme une réalité béton, et cela malgré l'intérêt, l'affection et l'amour que je portais à autrui. Il m'a fallu attendre mes 19 ans pour m'éveiller hors de ce mur de solitude, pour découvrir que le centre de moi, c'est le même que le centre de l'autre; non pas dans le sens d'une simple similitude, d'une simple parenté, mais d'une même identité. Ce qu'il y a sous "moi", sous cette feuille de papier qui fait obstacle au monde et à l'autre, et que j'ai traversé à ce moment-là, c'est Dieu.
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lune



Inscrit le: 09 Jan 2005
Messages: 34

MessagePosté le: Di 09 Oct 2005 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux imaginer ma mort autrement que par la perception que j’ai de celle des autres. Ayant baigné très tôt dans une atmosphère alourdie par le deuil, j’ai associé la mort au poids de l’absence. Je ne ressens pas de peur particulière face à la disparition de mon corps ; il suffit pour cela d’observer la nature, et de voir que nous ne faisons que traverser ce monde qui nous est prêté pour un temps, et qui n’a nul besoin de nous pour continuer à tourner plus ou moins rond. Ce que je trouve plus angoissant, c’est la peur de la perte du lien. Etre vide de présence. Le lien qui se crée entre soi et les autres, entre soi et Dieu est le plus fort attachement à la vie, est la vie-même. Aussi ai-je l’impression que lorsque je n’entretiens pas la flamme qui me relie à l’autre et au monde, lorsque je me renferme frileusement au lieu d’aller à la rencontre de l’autre, je laisse la mort éteindre ma vie. En ce sens, je trouve la mort indissociable de la vie. Car si je suis impuissante face à la présence de la Mort, je suis pleinement responsable de mon absence à la Vie.
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fabienne
Invité





MessagePosté le: Lu 10 Oct 2005 7:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour Joaquim,
J'aurais aimé être ouverte à la spiritualité, adolescente..Pas de chance, j'ai dû aller vers elle et très tard!
Nous savons que "la valeur n'attend pas le nombre des années" mais quel temps perdu et pourquoi ? Méconnaissance, ignorance!
Vous serez tentés de répondre "qu'importe le temps, rien n'est perdu!"
Oui, j'imagine tout cela est parfait et qu'il me fallait sans doute vivre certaines étapes..
Mais la médiocrité ! Est-ce bien utile ?
J'ai tant à comprendre, tant à découvrir.."Je suis encore une ado spirituelle."
Cela dit, je réalise qu'il puéril de geindre car finalement, j'ai une chance inoui!
Oui, ma vie prend le tournent que je choisie en conscience et rien ne peut m'écarter de cette voie.
Et ça, c'est une force incomparable!
Tu parles de ton adolesence Joaquim, mais qu'en est-il aujourd'hui ?
C'est une question que je pose à tous, biensur!
Quelle femme devient-on ?, Quel homme devient-on, après des années d'éveil ?
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luz-azul



Inscrit le: 07 Août 2005
Messages: 243
Localisation: Valencia

MessagePosté le: Lu 10 Oct 2005 11:39    Sujet du message: Répondre en citant

fabienne a écrit:
Tu parles de ton adolesence Joaquim, mais qu'en est-il aujourd'hui ?
C'est une question que je pose à tous, biensur!
Quelle femme devient-on ?, Quel homme devient-on, après des années d'éveil ?

Fabienne,

Votre question a-t-elle une réponse ? Je ne sais pas. On ne « devient » pas quelqu’un d’autre ; on est, simplement. On mange, on boit (souvent… trop yellowcool ), on aime sa femme, on fait l’amour, on élève ses enfants, on vend et on achète et, tout ça, avec notre conscience d'être contenue dans Sa Main. Disons les choses autrement : le vieil homme est mort, il n’y a plus qu’Elle.

Votre question ouvre, par contre, un champ de recherche : car QUI pose la question ? QUI produit le désir sous-tendu dans ce besoin de savoir ? Ne serait-ce pas ce désir qui est l’obstacle à l’ouverture ?

Ne cherchez plus de réponse aux questions du désir ; abandonnez-vous, abandonnez-vous encore, abandonnez-vous toujours ; et Elle viendra vous prendre dans Ses Bras.

Je vous souhaite un bon Chemin.
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joaquim
Administrateur


Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Lu 10 Oct 2005 19:56    Sujet du message: Répondre en citant

lune a écrit:
Ce que je trouve plus angoissant, c’est la peur de la perte du lien. Etre vide de présence. Le lien qui se crée entre soi et les autres, entre soi et Dieu est le plus fort attachement à la vie, est la vie-même.


«Aucun châtiment plus diabolique ne saurait être imaginé, s’il était physiquement possible, que d’être lâché dans la société et de demeurer totalement inaperçu de tous les membres qui la composent.» William James, cité par Paul Watzlawick, Une logique de la communication, p. 85

Nous rejoignons là le thème que vous aviez abordé avec le portrait de la jeune fille de Vermeer

joaquim a écrit:
N’est-ce pas aussi un destin universel que vous évoquez là, celui de devoir habiter l’image que les autres nous prêtent, la peur que cette image nous enserre et nous étouffe, en même temps que la soif de puiser en elle un aliment qui nous permette d’exister? “Tant que tu crois en moi, j’existe”.


On a besoin d'exister aussi bien à travers l'amour de Dieu, qu’à travers le regard, la reconnaissance et l'amour d'autrui. Si c’est parce que les autres croient en nous que nous existons en tant qu’être individuel, c’est parce que Dieu croit en nous que nous existons en tant qu’être universel. Et si nous parvenons à retourner cette foi qui nous est offerte, si nous parvenons, chacun, à une transparence qui fasse s’écouler à travers nous Dieu vers les autres, alors, je crois, nous aurons créé un pont au-dessus du gouffre déchirant l’être que représente l’ego, et du coup enjambé la peur de la mort.


Dernière édition par joaquim le Ma 11 Oct 2005 9:11; édité 1 fois
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joaquim
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Inscrit le: 06 Août 2004
Messages: 1421
Localisation: Suisse

MessagePosté le: Lu 10 Oct 2005 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

fabienne a écrit:
Quelle femme devient-on ?, Quel homme devient-on, après des années d'éveil ?


joaquim a écrit:
Il ne faudrait pas non plus s’imaginer que la vie après l’éveil aurait plus de valeur que la vie avant. Ce n’est certainement pas le cas. La vie vaut par le coeur qu’on met à avancer, que ce soit avant ou après l’éveil. Peut-être qu’après, la vie est simplement un peu plus légère, car il n’y va plus de sa survie. C’est comme si on connaissait désormais le mot de la fin, et celle-ci ne fait dès lors plus peur. Et on se dit que ceux qui n’ont pas vécu l’éveil, même s’il ne connaissent pas, eux, le mot de la fin, n’ont pas plus de raison d’avoir peur pour autant, car la fin sera la même pour eux. Je pense en fait (l’idée me vient maintenant en en parlant) que l’éveil peut même représenter un risque, s’il conduit à consacrer ensuite toute son énergie à vouloir revivre et pérenniser cette expérience première, en négligeant le reste de la vie. Bien que toucher l’éternité soit peut-être bien ce qu’il y a de plus essentiel dans la vie, ce serait une erreur de faire de la recherche de cette expérience une obsession qui prenne toute la place; elle doit se faire sans rien forcer, elle doit être simplement reçue, comme on reçoit le vent qui nous caresse le visage quand on marche.

Dans un sens, l'éternité, on n'a pas trop à s'en préoccuper, puisqu'elle sera de toute façon éternellement là. Qu'on la découvre tôt ou tard, cela ne change rien. Mais l'instant qui passe, lui, ne le gaspillons pas, prenons à coeur d'en faire quelque chose de beau, pour qu'il brille éternellement dans la mémoire du monde.

Source ICI
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fabienne
Invité





MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 4:50    Sujet du message: Répondre en citant

joaquim a écrit:
Il ne faudrait pas non plus s’imaginer que la vie après l’éveil aurait plus de valeur que la vie avant. Ce n’est certainement pas le cas. La vie vaut par le coeur qu’on met à avancer, que ce soit avant ou après l’éveil. Peut-être qu’après, la vie est simplement un peu plus légère, car il n’y va plus de sa survie. C’est comme si on connaissait désormais le mot de la fin, et celle-ci ne fait dès lors plus peur. Et on se dit que ceux qui n’ont pas vécu l’éveil, même s’il ne connaissent pas, eux, le mot de la fin, n’ont pas plus de raison d’avoir peur pour autant, car la fin sera la même pour eux. Je pense en fait (l’idée me vient maintenant en en parlant) que l’éveil peut même représenter un risque, s’il conduit à consacrer ensuite toute son énergie à vouloir revivre et pérenniser cette expérience première, en négligeant le reste de la vie. Bien que toucher l’éternité soit peut-être bien ce qu’il y a de plus essentiel dans la vie, ce serait une erreur de faire de la recherche de cette expérience une obsession qui prenne toute la place; elle doit se faire sans rien forcer, elle doit être simplement reçue, comme on reçoit le vent qui nous caresse le visage quand on marche.

Dans un sens, l'éternité, on n'a pas trop à s'en préoccuper, puisqu'elle sera de toute façon éternellement là. Qu'on la découvre tôt ou tard, cela ne change rien. Mais l'instant qui passe, lui, ne le gaspillons pas, prenons à coeur d'en faire quelque chose de beau, pour qu'il brille éternellement dans la mémoire du monde.


Bonjour,
Oui, je comprends cela, tout change et rien de ne change...Je ne pensais pas à la personnalité comme élément d'importance. La personnalité est biensur notre manifestation et si je vis un boulversement intérieur, personne ne peut s'en douter, autour de moi.
Ma question était ailleurs, dans le spirituel intérieur. La question n'est peut-être pas souhaitée, trop personnelle ?
L'éveil n'est pas un évenement, un fait dans un moment de vie et puis hop, plus rien...!
Je disais "les éveils" et vous ne m'avez pas non plus suivi et pourtant, c'est bien ainsi que je le vis. Mais peut-être suis-je dans l'illusion ?
C'est un mouvement perpétuel et sans fin. L'éveil croît au fur et à mesure du "temps".
Si c'est une rencontre avec Dieu, cela ne peut être aujourd'hui comme hier,
Si c'est un éveil de la conscience, nous savons que certains vivent la Conscience Universelle...
L'éveil ne peut être figé mais éternellement en expension.
Si vous rapportez des épisodes d'antant, votre regard reste quelque part et cela se situe dans le passé, le passé n'est que le passé!
L'instant renouvellé apporte du neuf et aujourd'hui est bien plus riche qu'hier.
C'est bien là que se situait ma question, rien que là!

Citation:
Dans un sens, l'éternité, on n'a pas trop à s'en préoccuper, puisqu'elle sera de toute façon éternellement là. Qu'on la découvre tôt ou tard, cela ne change rien. Mais l'instant qui passe, lui, ne le gaspillons pas, prenons à coeur d'en faire quelque chose de beau, pour qu'il brille éternellement dans la mémoire du monde


C'est de la philo Joaquim !
Je la comprends intimement, c'est mon attitude face à la vie, mais cela reste de la philo spirituelle et universelle.
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luz-azul



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Messages: 243
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MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

fabienne a écrit:
Oui, je comprends cela, tout change et rien ne change...

luz-azul a écrit:
Ne cherchez plus de réponse aux questions du désir ; abandonnez-vous, abandonnez-vous encore, abandonnez-vous toujours ; et Elle viendra vous prendre dans Ses Bras.

Je me rends compte que je ne sais dire que cela, comme réponse à toute question...

Cette démarche semble pourtant si mince à l'intellect qu'il passe outre cette simplicité pour se concentrer sur la densité de son savoir.

Mais pourquoi l'ouverture à la Présence de Dieu serait-elle plus compliquée ? Pourquoi devrait-elle nécessiter une "compréhension", une démarche philosophique, intellectuelle et passer par tout un tas de circonvolutions cérébrales ?

L'Abandon me semble être la Voie Royale (*) pour passer de la philosophie à la Vie et se perdre enfin dans le bonheur qu'Elle répand dans l'être.

(*) et aussi le passage ... obligé !
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Talomi



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Messages: 102
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MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

luz-azul a écrit:
Mais pourquoi l'ouverture à la Présence de Dieu serait-elle plus compliquée ? Pourquoi devrait-elle nécessiter une "compréhension", une démarche philosophique, intellectuelle et passer par tout un tas de circonvolutions cérébrales ?

Ces propos me font sourire car ils sont tellement révélateurs de notre personnalité humaine!
Citation:
L'Abandon me semble être la Voie Royale (*) pour passer de la philosophie à la Vie et se perdre enfin dans le bonheur qu'Elle répand dans l'être.?...et aussi le passage ... obligé !

Tout est là! et ici on parle de "l'acte de conscience" qui n'est pas l'abandon volontaire. C'est le lâcher-prise conscient de la futilité de la volonté égoique et du passage de la prise en charge totale par l'univers (pour le dire ainsi).
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waxou



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Messages: 361
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MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens de trouver un texte d'Alan Watts qui, je trouve, rejoint ce sujet avec une étonnante corrélation.

"La fascination qu'exerce la certitude de la mort peut nous laisser figés de stupeur, jusqu'au moment où une illumination nous révèle que ce n'est pas la conscience qui meurt, mais la mémoire. S'ouvrir à cette vérité, c'est s'ouvrir à un singulier sentiment de solidarité -d'identité- avec les autres créatures et commencer à comprendre le sens de la compassion.

Le Moi lutte sans relâche contre la dissolution qui serait justement sa délivrance."



"On pourrait concevoir la délivrance comme l'ultime profondeur de l'échec spirituel, un degré d'échec où l'on ne peut même pas revendiquer ses vices. Dans la conscience de cette réalité momentanée et vide, le Bodhisattva connaît un désespoir au delà du suicide. L'Ego s'évanouit avec les illusions où l'on ne rencontrait que vide dans sa résistance acharnée au vide, souffrance dans sa fuite devant la souffrance, et contraction dans son effort pour se décontracter. Mais en s'évanouissant, il s'abandonne au vide même où resplendissent le soleil, la lune, et les étoiles."


Source ici (très intéressant).
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joaquim
Administrateur


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Messages: 1421
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MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 19:17    Sujet du message: Henri Michaux : Survenue de la contemplation Répondre en citant

Voici quelques mots d'Henri Michaux, sur lesquels je tombe à l'instant, et qui me semblent en parfaite résonnance avec ces paroles... et les silences d'où elles émergent: Smile

«Domaine du calme. J’y étais alors.
Vraiment.
Non pas en passant, mais comme si à la manière d’une partie d’assemblage, j’avais été enclenché dedans.
Accru, nouveau, total.
Calme du fondamental.
Retour à la base.
L’Inutile enfin dissipé.

(...)

La grandeur était là, l’incomparable.

Grandeur quand il n’y a plus de raisonnement, et que cesse l’interruption de l’intruse qui tout le temps s’immisce partout. Grandeur, quand la restrictrice, la médiocrisante est partie.

Ce qui alors passe dans l’esprit, posément, non commenté, non analysé, passe contemplé.

(...)

Cependant si du temporel — qui n’est pas tellement solide — on retire son alimentation, on verra revenir l’intemporel, son mode, sa densité, son excellence.

... une fois repoussées les variations (toute variation et toute idée de variation) et ce qui nourrit les variations: les informations, les communications, le prurit de la communication; les conversations, les irruptions, les échanges, les envies, les désirs, les projets, l’émulation; la distraction, la démangeaison des mouvements, des changements, des déplacements, tout ce qui donne et prépare l’accès à une autre choses, à une autre attitude, à un nouveau débouché; sous toutes ses formes l’interruption.

Une fois remise à plus tard la parole, surtout la parole, l’émietteuse parole.

Silence. Le jour du silence. Y revenir. Y rentrer. Se dégageant de l’impermanence, on retrouve, les uns plus, les autres moins, petit à petit, dans l’être calmé, progressivement réapprofondi, la Permanence, son rayonnement, l’autre vie, la contre-vie.»

Henri Michaux, Face à ce qui se dérobe. Survenue de la contemplation.

[edit] étonnante corrélation, que ces corrélations que l'on découvre et que l'on poste presque simultanément, non? Wink
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waxou



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Messages: 361
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai failli l'écrire Smile, c'est une méta corrélation!
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fabienne
Invité





MessagePosté le: Ma 11 Oct 2005 23:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Voici quelques mots d'Henri Michaux, sur lesquels je tombe à l'instant, et qui me semblent en parfaite résonnance avec ces paroles... et les silences d'où elles émergent: Smile


Citation:
Dans ce forum, il ne s’agit pas d’entrer dans [b]une compétition intellectuelle. Ni de railler ou d’ironiser sur le dos des autres, pour éviter de s’impliquer personnellement. Chacun y apporte son paysage, esquissé à sa manière, ou reste silencieux, heureux de s’imprégner du paysage de l’autre. Et il suffit d’être vrai pour que se révèle la beauté d’un paysage, comme il suffit de savoir accueillir l’autre tel qu’il est pour que naisse le désir de partager son voyage intérieur.


Citation:
Le but, sur ce forum, ce n’est pas de dire des choses intéressantes, mais des choses vraies. Des mots vrais, ce sont des mots qui sont des aliments pour le cœur et pour l’esprit, qui rapprochent des cœurs et des esprits qui se cherchent. Sinon, ils peuvent tout au plus prétendre à l’exactitude, mais cela est sans objet sur ce forum, car le sujet qui nous rassemble ici ne se laisse justement pas enfermer dans des mots, quelque exacts qu'ils soient.

Dans les réponses fort intéressantes de Talomi et Luz, je ne lis rien de vécu, non plus.
Alors il est possible que je ne comprenne pas (l'énergie du forum et sa charte) et je vous remercie d'être si patients, les uns, les autres!
L'abandon à Dieu, oui, Luz, nous pouvons en parler, c'est avec le désir, la conscience ou le lacher prise, d'autres débats...
Nous ne pouvons nous ouvrir ? pas de problème, il suffit de l'exprimer et comme je fonctionne au premier degré (mes limites intellectuelles) je peux comprendre mes hors sujets.
Nous pouvons ainsi, vous et moi avancer, dans un esprit d'ouverture et de tolérance dans le respect de nos différences, nous aimer, n'est pas la première et grande "mission" de nos vies ?
Bon cheminement à chacun d'entre vous
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luz-azul



Inscrit le: 07 Août 2005
Messages: 243
Localisation: Valencia

MessagePosté le: Me 12 Oct 2005 4:06    Sujet du message: Répondre en citant

Fabienne,

Si ce qui est dit … pique un peu (ai-je bien compris ?), je vous assure que c’est vraiment à notre corps défendant et qu’il n’y a pas le plus mince souhait dans ces pages d’être embarrassant envers qui que ce soit. La plus grande sincérité anime toutes ces réponses.

Vous posez des questions (et le forum est là pour cela) et chacun répond comme il le ressent, non pas pour donner des leçons ou je ne sais quoi d’autre, mais pour partager des vérités communes à tous mais... que tous n'ont pas découvert.

Sans doute le caractère extrêmement particulier de l’objet de ce forum (l’Eveil) peut-il susciter des incompréhensions car le paradoxe des mots est ici omniprésent puisqu’ils habillent le regard et que... chacun a sa propre garde-robe !

C’est peut-être là qu’il faut faire acte d’attention pour déchiffrer cette vérité qui existe derrière les mots, sinon l’incompréhension surgit et le mal-être l’accompagne.

Si les paroles dites vous embarrassent parce qu’elles ne correspondent pas à ce que vous attendez, je vous prie de n’en vouloir à personne Embarassed . Essayons simplement de comprendre pourquoi et nous progresserons alors ensemble.

fabienne a écrit:
Dans les réponses fort intéressantes de Talomi et Luz, je ne lis rien de vécu, non plus.

Quant au reproche que ce ne serait pas vécu, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Car TOUT ce qui est dit ici parle du vécu. Je n’aime pas bien me citer mais :

luz-azul a écrit:
Votre question a-t-elle une réponse ? Je ne sais pas. On ne « devient » pas quelqu’un d’autre ; on est, simplement. On mange, on boit (souvent… trop yellowcool ), on aime sa femme, on fait l’amour, on élève ses enfants, on vend et on achète et, tout ça, avec notre conscience d'être contenue dans Sa Main.

Si ce n’est pas du vécu, qu’est-ce donc alors ?

Vous citez la Charte et vous avez raison, il me semble qu’elle parle exactement de tout cela :

Citation:
Des mots vrais, ce sont des mots qui sont des aliments pour le cœur et pour l’esprit, qui rapprochent des cœurs et des esprits qui se cherchent. Sinon, ils peuvent tout au plus prétendre à l’exactitude, mais cela est sans objet sur ce forum, car le sujet qui nous rassemble ici ne se laisse justement pas enfermer dans des mots, quelque exacts qu'ils soient.

Bien à vous.
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fabienne
Invité





MessagePosté le: Me 12 Oct 2005 5:20    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette sympathique réponse, permettez moi de m'exprimer avec la franchise qui me caractérise.
Je l'ai dit à deux reprises, je m'exprime au premier degré, il n'existe chez moi aucun sous-entendu.
Je suis une femme qui garde sa vivacité mais je vous assure ne vivre aucune pique et je ne doute pas une seconde de votre sincérité. Je ne viens surtout pas chercher des leçons, je suis quelqu'un de viscéralement libre et cela ne s'arrange pas Laughing
L'éveil ne peut suciter aucune incompréhension si l'on arrive à taire son égo (le sujet de cette rubrique) l'on évite ainsi toutes sortes d'interprétations hasardeuses.
Cela suppose donc une lecture totalement neutre, dans le détachement et l'intelligence de l'éveil.
Citation:
’est peut-être là qu’il faut faire acte d’attention pour déchiffrer cette vérité qui existe derrière les mots, sinon l’incompréhension surgit et le mal-être l’accompagne.

Nous ne devons pas parler de la même chose Embarassed
Citation:
Si les paroles dites vous embarrassent parce qu’elles ne correspondent pas à ce que vous attendez, je vous prie de n’en vouloir à personne Embarassed . Essayons simplement de comprendre pourquoi et nous progresserons alors ensemble

Les paroles ne m'embarassent pas, c'est encore un sentiment que vous me prêtez, il n'est pas mien!
Citation:
Votre question a-t-elle une réponse ? Je ne sais pas. On ne « devient » pas quelqu’un d’autre ; on est, simplement. On mange, on boit (souvent… trop yellowcool ), on aime sa femme, on fait l’amour, on élève ses enfants, on vend et on achète et, tout ça, avec notre conscience d'être contenue dans Sa Main.

Citation:
Si ce n’est pas du vécu, qu’est-ce donc alors ?

je me réjouis que les spirituels aient une vie équilibrée et pour vous rendre la politesse, je ne bois jamais d'alcool, j'élève mes enfants, je suis en train d'acheter une maison, j'ai un problème de couple (mais c'est autre chose.. et à régler!).
Non, mes questions ne se situaient pas à ce niveau mais on va oublier Luz, cela n'a plus aucune importance et je vous remercie très sincèrement, sans second degré ou ironie cachée.
Amitiés sincères
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