Regards sur l'éveil

j'aime Nivane · Invité

La vie et la mort sont des croyances (comme l'identité)
c'est conventionnel, et leur définition varie selon les pays
A partir de quand on vit ? en étant spermatozoïde ? embryon ? en naissant ? Nous n'avons presqu'aucune cellule en commun avec notre corps bébé : Sommes-nous mort ?
c'est l'ego qui a les chtouilles pour lui... Laughing

Invité

faute de frappe dans mon pseudo :
j'aime nirvane Surprised

Plume · Inscrit le: 30 Oct 2005 Messages: 105 Localisation: Région Parisienne

Loin de moi l'idée de paraître borné, "j'aime nirvane", mais je suis certain qu'il existe, au delà des quelques différences notables, un socle incompressible de sens, commun à toutes les langues, dans le mot "vie". Sauf que la vie et l'existence n'ont pas grand chose en commun: l'animal vit, il respire, mange, boit et meurt. L'homme seul est capable de se projeter en avant de lui-même, c'est d'ailleurs l'essence de sa qualité spécifique d'être: il existe, ou, au sens latin, il se montre, se manifeste en tant qu'il se représente lui-même comme objet de pensée.

Il y a une différence véritable entre la vie et la mort: la vie pour la conscience est tout; la mort n'est qu'un horizon imperceptible (car extérieur à toute expérience empirique possible: en faire l'expérience, c'est tout bonnement se fermer, en tant que sensibilité, au phénomène), une structure de la vie.

L'identité, ou aperception, est une croyance nécessaire! Car si on ne veut plus, par rebellion, s'y soumettre, on se refuse par là tout rapport du monde à soi: si je ne suis qu'un flux, je ne peux rien savoir, puisque tout savoir s'altère avec moi. L'identité, c'est la condition de possibilité de toute pensée. Si tu n'accepte pas ce postulat premier du "je=je" (qui n'équivaut pas au "je pense, j'existe" de Descarte), alors tu n'existe plus en tant qu'homme: tu vis, esclave du temps, privé de la conscience du mouvement et de l'identité à la fois. Ce n'est pas l'ego qui est en jeu: c'est l'essence même de l'être de l'homme, son rapport aux trois dimensions du temps à partir d'un point qu'on se doit de supposer comme invariable: le pôle du "je=je".

Je ne dis pas qu'il n'existe pas un moi, un ça ou un "surmoi" étrangers au je. J'affirme que malgré les perturbations, les changements, les évolutions, tout être humain conserve un noyau intemporel d'identité, qui le force, justement, à voir ma-mort autrement que la mouche ne voit la sienne.

luz-azul

j'aime nirvane · Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 4

ahem

,
je n'ai jamais dit qu'une croyance était inutile (puisque t'as fait de longues lignes en le présupposant)
mais s'identifier à un point de vue...euh...
évidemment que les mot vie et mort désignent quelque chose, (franchement... tu m'imagines face à un décès : il est mort ? ouais, bha, on s'en fout, c'est un changement comme un autre" ?) mais c'est conventionnel.
Ou à la mairie : "vous vous appellez ?... => j'existe pas Rolling Eyes

quand on "vit", des milliers de cellules crévent, quand on est mort, des milliers de cellules "vivent" encore (les ongles poussent par exemple).
je ne dis pas que ça n'existe pas, je précise que c'est une convention.
aprés s'identifier à un "surmoi étranger etc", bha pourquoi pas, y a bien des enfants qui bougent en meme temps que mario sur l'écran ou des mecs qui disent "je n'arrive pas à me connecter", quand le pc plante Very Happy

joaquim · Posté le: Lu 23 Jan 2006 21:50 Sujet du message:

Bonjour “j’aime nirvane”,

Plutôt que de persister à vouloir jouer au plus fin, je trouve que tu pourrais avoir l’élégance de reconnaître que Plume a répondu avec brio et profondeur à ton jeu d’esprit, et qu’il t'en a appris au moins autant qu’à nous — ou pas?

aksysmundi · Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238

j'aime nirvane · Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 4

houla

désolé

loin de moi l'envie de troller,
Plume a bien répondu, mais pas à ce que je voulais dire, j'ai du mal tourner mon premier post Confused

je n'ai pas dit que l'identité est inutile (peut etre le mot"croyance" Confused

), mais que c'est conventionnel
pour prendre un exemple facilement estimé extreme, jhonny Weismuller a cru etre Tarzan à tort, ce qui n'empechait pas qu'il avait à faire tout ce qu'il avait à faire en tant que tarzan.
ben idem pour la mort, y en a quelques uns qui ont eu intéret à relativiser ce qu'on appelle mort, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais qu'il n'y a pas forcément de rupture net entre vie et mort selon le point de vue (sans parler de je ne sais quel sur moi qui persisterait) et sans faire de jeu d'esprit pour jouer au plus fin

,édit : et qui consiste justement à voir sa mort autrement qu'une mouche

encore désolé de ma maladresse, sincérement Sad

steffzen · Posté le: Ma 24 Jan 2006 3:12 Sujet du message:

Comme nous disions plus loin, ce sont les vagues qui vont à la mort, pas l'océan !
Les arbres meurt, pas la forèt!
L'égo meurt, pas l'éveillé !

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

Plume, vous avez une précision ethymologico--philosophique redoutable…vous m’obligez à faire un tour dans le dictionnaire pour relire ce que veut dire identité et découvrir aperception! Surprised

Sur le chemin des définitions de l’identité, je suis tombé sur celle-ci qui, me semble-t-il rentre en résonance avec votre message : Le ruisseau garde son identité dans la diversité de sa forme. Il peut devenir lac ou torrent. La personnalité persiste dans le flux de la matière (CARREL, L'Homme, 1935, p. 227)

De ce que je comprends de l’aperception, cela est une prise de conscience spontanée (d’une perception, d’une connaissance…), cela semble être un mot plus élégant pour décrire l’intuition.

Aussi, j’aimerais que vous m’éclairiez sur l’égalité que vous placez entre l’identité et l’aperception. Je n’en saisi qu’une infime partie… celle qui me vient à l’esprit, est que l’aperception est un mouvement pur de perception de l’identité par l’identité et qu’elle (Edit: l'identité) se réalise uniquement dans l’aperception… sans elle et réciproquement, elle n’est pas…. Le « je=je » que vous portez en miroir serait l’incarnation de « identité = aperception », d’où ces deux « je » mis en égalité ?

J’avais tendance à placer le mot identité dans la sphère de l’égo, à le confondre avec l’identité des croyances, mais vous venez de réhabiliter avec délicatesse ce mot en moi…

j'aime nirvane · Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 4

Bonjour,

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

j'aime nirvane · Inscrit le: 23 Jan 2006 Messages: 4

d'accord
je me répète, mais encore désolé

feuille · Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris

En me relisant, je viens de réaliser que ma formulation « identité = aperception » était imprécise. De ce que je saisis, le je est l’identité et l’égalité le mouvement qu’est l’aperception, ce qui donnerait quelque chose comme « identité <=> aperception <=> identité »…

joaquim · Posté le: Ma 24 Jan 2006 22:51 Sujet du message:

Comme l'a annoncé Plume dans son message d'au revoir, il vous faudra attendre probablement quelque temps tous les deux, Feuille et "j'aime nirvane", avant d'obtenir de lui une réponse. Wink

"J'aime nirvane", sois sûr que tu es le bienvenu sur ce forum. Mais ne balance plus des affirmations toutes faites. Je comprends que ce n'est peut-être pas si facile de débarquer sur un forum comme celui-ci, mais sache qu'il n'y a pas besoin d'être philosophe, ni brillant, ni malin, pour y être à sa place, mais simplement d'y être soi-même. De tout ce que tu as dit jusqu'à présent, ce sont tes mots d'excuse qui sont les plus vrais... et qui suffisent à nous prouver que tu sais parfaitement l'être. Smile