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Regards sur l'éveil
Café philosophique, littéraire et scientifique
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joaquim
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 Posté le: Ma 07 Fév 2006 22:09 Sujet du message: |
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| Tolto a écrit: | | je n'ai pas dit qu'il [l'homme] imitait seulement la dignité, mais je considère toutes ses attitudes comme résultant de l'imitation. Ce n'est point de la dérision, c'est ce que je vois, sens, j'en témoigne c'est tout. Ne vous fâchez pas de cette perception, elle n'est pas "vérité", elle est ce que je vois et il est bien possible que mes yeux ou mon esprit me trahissent, tout comme les votres, n'est-ce pas ? |
C’est vrai, l’être humain est le champion toutes catégories de l’imitation, et c’est cette capacité qui est à la base de tout ce qu’on appelle culture, ainsi que de la violence spécifiquement humaine, comme l’a magistralement démontré René Girard. Je lui emprunte le passage suivant, pour illustrer cette tendance mimétique irrépressible:
«Prenons un exemple aussi insignifiant que possible: vous me tendez la main et, en retour, je vous tends la mienne. Nous accomplissons ensemble le rite anodin du serrement de main. Devant votre main tendue, la politesse exige que je tende la mienne. Si, pour une raison quelconque, je refuse de participer au rite, si je refuse de vous imiter, comment réagissez-vous? Tout de suite, vous retirer votre main aussi. Vous faites preuve à mon égard d’une certaine réticence au moins égale et sans doute un peu supérieure à celle que je manifeste envers vous.
Rien de plus normal, de plus naturel, que cette réaction, et pourtant la moindre réflexion découvre son caractère paradoxal. Si je me dérobe au serrement de main, si je refuse, en somme, de vous imiter, c’est vous alors qui m’imitez, moi, en reproduisant mon refus, en le recopiant.
L’imitation qui concrétise l’accord ressurgit, chose étrange, pour confirmer et renforcer le désaccord. Une fois de plus, en d’autres termes, l’imitation triomphe et on voit bien là de quelle façon rigoureuse, implacable, une double imitation structure nos rapports humains.
Dans le cas que j’imagine, l’imitateur devient modèle et le modèle imitateur, comme tout à l’heure, et l’imitation ressurgit de ce qui s’efforce de la nier. Lorsque l’un des deux partenaires laisse tomber le flambeau de son mimétisme, en somme, l’autre le reprend non pas pour renouer le lien en train de se rompre, mais pour parachever la rupture en la redoublant, mimétiquement.»
René Girard, Celui par qui le scandale arrive, Desclée de Brower, Hachette Littératures, 2001, p. 25.
On se sent piqué au vif, on s’en offusque et on se drape dans sa “dignité” outragée, croyant par là affirmer quelque chose d’éminemment individuel, portant le sceau de sa personne, alors qu'on s’illusionne totalement, puisqu’on ne fait que répondre mimétiquement au geste de l’autre. Cette dignité-là, c’est la conscience de l’ego, qui est à la fois extrêmement intense (voyez l’embrasement mimétique qui s’empare des pays musulmans à la suite de la publication des caricatures du Prophète, et qui culmine dans l’annonce faite aujourd’hui par le plus grand quotidien iranien d'un concours de caricatures tournant en dérision l’holocauste, faisant ainsi de ce journal danois qu'il condamne son modèle), et sans substance propre, car se nourrissant de ce qu’elle refuse. C’est vraiment ce qu’est l’ego: quelque chose qui aspire à l’absolu, qui croit être tout, et qui pourtant n’est rien.
Il y a la caricature de la dignité, comme dans l’exemple ci-dessus, et la dignité réelle, comme lune en a si bien parlé. Les deux partent du centre de la conscience de soi, de la singularité la plus intensément perçue: l’une se referme sur sa propre singularité, et se clos ainsi sur du vide, tandis que l’autre accueille totalement la singularité d'autrui, et débouche sur la source universelle commune à tous. C’est en effet parce qu’on accueille son semblable dans sa totale singularité, qu’on accède à l’universel. L’universel n’est pas le résultat d’un élimage des différences, qui ne conduirait qu’à une fade généralisation, c’est bien au contraire la source commune d’où chacun émerge. Lorsque notre propre singularité s’ouvre assez pour accueillir totalement celle de l’autre, elle retrouve à travers celle-ci la source originelle d’où elle-même provient. C’est cette source seule qui est le support de la dignité. Ce qu’il y a de plus universel, ce que nous le partageons à l’identique avec chacun, c'est en même temps ce qui nous fonde dans notre intimité la plus profonde.
| feuille a écrit: | Un texte de krishnamurti qui décrit ce qu’il perçoit :
« Dans le zoo, il y avait deux merveilleux tigres qui se tenaient devant une colline verte et des arbres. Ils paraissaient petits mais avaient une dignité et une force imposante. |
Il s’agit là d’une dignité qui est prêtée aux tigres par les spectateurs, mais qui n’a, à mon avis, rien à faire avec la dignité en soi. Celle-ci ne saurait être conférée à qui que se soit, ni reçue de qui que ce soi. Au contraire du respect, que l’on peut accorder à soi-même, à toutes les créatures vivantes, et même à tout ce qui est. Le respect définit un certain rapport qu’on entretien avec autrui. La dignité, elle, surgit comme une évidence intérieure. Elle se pose d’emblée comme absolue, sans qu’il y ait pourtant d’arrogance aucune, car elle est indissociablement liée, comme tu l’as très bien relevé, à l’humilité. Mais elle ne se montre pas nécessairement, elle peut rester muette, elle n’est pas avant tout un acte, mais bien un sentiment, comme tu l'as toi-même vécu lorsque cette maîtresse l'a bafouée. Je crois bien que ce sentiment-là, l'humiliation, qui est la dignité bafouée, est inconnu des animaux — à moins que quelqu'un ait un exemple prouvant le contraire...
Maurice Zundel a magnifiquement parlé de la dignité, comme par exemple dans retraite qu’il a prêchée au Vatican en 1972:
« Le petit Henri (Heinrich der Grüne de Gottfried Keller) est l'enfant unique d'une femme devenue veuve, qui l'élève de son mieux, en lui vouant toute sa tendresse. A l'époque, il a 8 ou 9 ans. Il revient de l'école au déclin de l'après-midi. Son souper l'attend et il se met à table, en omettant, pour la première fois, de faire sa prière. Sa mère, supposant qu'il s'agit d'une distraction, le rend gentiment attentif à cette omission. Il feint de ne pas entendre. Elle insiste. Il se raidit dans une muette résistance. Alors la mère, sur le ton du commandement : “Tu ne veux pas faire ta prière ? - Non ! - Eh bien, va te coucher sans souper !” L'enfant, bravement, relève le défi et se couche sans mot dire. Au bout d'un moment la mère, prise de remords, lui apporte son souper au lit. Trop tard : depuis lors, le petit garçon cessa de prier. Ce petit incident est lourd de signification. Il nous fait assister précisément, chez un enfant, à la prise de conscience de son inviolabilité. Il découvre qu’il y a en lui un domaine où sa mère ne peut pénétrer sans son aveu, un domaine qui lui appartient et dont lui seul peut disposer.
(...)
Ce petit garçon, qui découvre soudain en lui-même un domaine inaccessible à sa mère et qu’il est résolu à défendre contre elle, qu’a-t-il fait pour rendre inviolable sa propre intimité? Rien. Il n’est pas l’origine de lui-même, il a été mis au monde sans le vouloir, il n’a pas cessé d’être porté par la tendresse de sa mère, comme il reçoit de l’univers tous les éléments de sa subsistance. Comment peut-il dire je et moi? Qu’est-ce qui l’autorise à faire unsage de ces pronoms personnels et à se poser comme un être autonome? Encore une fois: rien. Et pourtant cette prose de conscience est irréversible et l’accompagnera toute sa vie, comme la justification imprescriptible des droits qu’il revendique.
Si l’on ne veut pas contester la valeur de cette expéreince, il faudra reconnaître que l’inviolabilité qui vient de se révéler en lui est une vocation à réaliser et non un bien acquis. Tout le préfabriqué qu’il porte en lui, et qui n’est pas de lui, devra subir une transformation radicale pour que la dignité radicale de la personne s’actualise en lui. Il apparaît comme remis à lui-même pour se recréer, en se libérant de tout ce qui l’empêcherait d’être l’origine du moi à travers lequel il s’affirme.
Cette conquête de soi, à laquelle nous sommes tous appelés, est ce qu’il y a de plus difficile. Beaucoup n’en ont ni la notion ni le souci. Ceux qui s’en préoccupent en ignorent, le plus souvent, le terme et le chemin. Le non que nous opposons si fermement aux empiétements d’autrui contraste, dérisoirement avec l’incertitude du oui qui devrait animer la volonté de nous construire. C’est sans doute que nous percevons rarement l’exigence d’une refonte totale de nous-mêmes, pour réclamer, sans tricher, le respect des autres.
Cet aveuglement est presque naturel. S’il nous est facile, en effet, de revendiquer contre eux notre dignité quand nous nous croyons offensés, en quoi la faire tenir quand nous sommes seuls avec nous-mêmes? Où et qui est ce moi qui devant eux paraît si sûr de lui? Il nous échappe dès que nous tentons de le saisir.»
Maurice Zundel, Quel homme et quel Dieu, Ed. St.-Augustin, 1989, p. 31
Dernière édition par joaquim le Ma 07 Fév 2006 22:14; édité 1 fois |
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feuille
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| Posté le: Ma 07 Fév 2006 22:41 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Il s’agit là d’une dignité qui est prêtée aux tigres par les spectateurs, mais qui n’a, à mon avis, rien à faire avec la dignité en soi. Celle-ci ne saurait être conférée à qui que se soit, ni reçue de qui que ce soi. |
C'est juste mais si je devais me retrouver derrière des barreaux et être obligé d'exposer ma vie ainsi, peut-être qu'il y aurait un sentiment de dignité qui se dégagerait de moi alors qu'un observateur serait entrain de m'observer. La prison est un lieu que je ne connais pas, mais j'imagines que "la dignité en soi" peut s'y manifester... (je ne dis pas que tu as dit que la prison ne le permettait pas!  ) et celui qui l'observe correctement la décrire?
Je suis aussi d'accord aussi avec le fait que la dignité ne se manifeste pas nécessairement en acte et que "le sentiment de" a sa place ici aussi.
Merci Ponkha d'avoir remis ton texte original qui me parle plus que la seule explication que la "dignité est une notion". C'était juste mon point sur ce sujet.
[Edit]Décidément, je fais encore référence à un post de ponkha qui vient d'être supprimé... magique ce forum [/Edit] |
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ponkhâ
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| Posté le: Ma 07 Fév 2006 22:44 Sujet du message: |
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(le voici supprimé par inadvertance)
feuille, tu me prêtes des intentions qui sont point les miennes. Du moins je veux bien faire acte de bonne volonté en reconnaissant celles-ci, mais là je vois pas du tout ou tu veux en venir ?
Ci-dessus le texte que j'ai supprimé a la suite de l'intervention de Tolto:
« C'est vrai que la dignité est un aspect où on n'est pas directement confronté ou du moins que l'on associe que difficilement dans notre vie actuelle. J'en suis arrivé a la même conclusion que feuille, et c'est dans ses extrêmes que j'ai pût lui trouver un semblant d'explication. Peut-être que le théâtre de nos vies moderne est trop tiède. Cela est certainement un autre débat!
La dignité est une notion essentiellement humaine, et c'est surtout le rapport que l'humain entretient avec celle-ci qui en fait une notion primordiale.
En partant du postulat que étymologiquement la dignité est de même représentée à, l'estime de soi. Celle-ci peut devenir un baromètre, résultant de la relation que l'on entretient avec soi et le Soi.
En premier, l'estime de soi est narcissique. Notre reflet que nous estimons et qui nous donne à croire être quelqu'un. En cette première face, elle est directement rapprochée à la vanité, à l'orgueil le plus trivial. La dignité est ici le fief de la personnalité. Avec son lot de fierté, de dédain, d'amour-propre, d'arrogance, etc.
Je ne vois pas d'aspect négatif mais une prise bien marqué a l'identification au soi personnel.
A l'opposé de la dignité du narcissique, c'est celle de l'être intègre. Il ne se reconnaît plus en son reflet, mais en une partie du Soi qu'il incarne en son humanité. L'autre est (ou devient) lui. La dignité est ici une notion inclusive, où la reconnaissance du Soi est appliquée en la reconnaissance de chaque fragment du soi. En ce cas elle est directement en relation avec l'humilité, à la soumission du soi au Soi. En un même mouvement, on s'abaisse et on glorifie le Soi, et cela en chaque soi fragmenté.
Cette dernière notion je l'ai déjà expérimenté, (après consommation d'une substance "suavement euphorisante") C'est de la perception dont il s'agit et non de ce qui la provoquée qui est important.
La dignité en sa pleine intégration, devient intimement liée avec l'humilité, autant j'étais prosterné devant les soi (personnes en se moment présentes), que je me sentais digne et respectueux de le faire.
C'était tout autant le percevant, le Soi qui glorifié et la perception, l' humilité devant les soi. Les deux notions étaient intimement liées. Le Soi et le soi en un même mouvement de gloire et d'humilité. »
C'est peut-être à ses derniers propos que Tolto ce réfère dans ses allégations, je sais pas !
Quoi qu'il en soi je ne vois pas ou je fait un reproche de discussion, vu que je ne fait qu'alimenter celle-ci!
Ce que je vois c'est quelque chose de bien étrange !
Alléguer de l'attitude de quelqu'un sans autre mesure n'y apport qui étaye ces affirmations, c'est jugement!
Ce dissocier distinctement des êtres avec lesquels on est en relation, c'est prétention !
Donner vie et concourir a tout cela, c'est aveuglement !
Je veux bien m'associer a ce mouvement et être aveugle, mais alors vous faites fort, car vous montrez le chemin!
[Edit]Décidément, je fais encore référence à un post de ponkha qui vient d'être supprimé... magique ce forum Wink [/Edit]
Effectivement il y a comme un truc étrange !! |
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joaquim
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| Posté le: Ma 07 Fév 2006 23:07 Sujet du message: |
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| feuille a écrit: | | C'est juste mais si je devais me retrouver derrière des barreaux et être obligé d'exposer ma vie ainsi, peut-être qu'il y aurait un sentiment de dignité qui se dégagerait de moi alors qu'un observateur serait entrain de m'observer. |
Je crois que nous ne parlons pas tout-à-fait de la même chose. Il y a indéniablement une impression de noblesse et de dignité qui se dégage des tigres, qu'ils soient ou non enfermés. Mais cela n'est qu'une image de la dignité. Pour savoir si les tigres ressentent réellement leur propre dignité (car une dignité qui ne se perçoit pas elle-même est peut-être majestueuse, comme peut l'être un paysage, mais ce n'est pas la dignité au sens éthique et philosophique du terme), il faudrait qu'on puisse le constater au moins indirectement, non pas par des sentiments qu'on leur prêterait, mais par des réactions d'indignation qu'ils éprouveraient à se voir eux-mêmes ou autrui humiliés. Or je ne crois pas que par exemple les affubler de culottes à dentelle (c'est un exemple ) les affecterait, hors l'inconfort que cela pourrait représenter pour eux. |
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waxou
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| Posté le: Me 08 Fév 2006 0:08 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Mais cela n'est qu'une image de la dignité. Pour savoir si les tigres ressentent réellement leur propre dignité (car une dignité qui ne se perçoit pas elle-même est peut-être majestueuse, comme peut l'être un paysage, mais ce n'est pas la dignité au sens éthique et philosophique du terme), il faudrait qu'on puisse le constater au moins indirectement, non pas par des sentiments qu'on leur prêterait, mais par des réactions d'indignation qu'ils éprouveraient à se voir eux-mêmes ou autrui humiliés. Or je ne crois pas que par exemple les affubler de culottes à dentelle (c'est un exemple ) les affecterait, hors l'inconfort que cela pourrait représenter pour eux. |
C'est étonnant car l'un des exemples que j'ai voulu prendre à l'origine pour parler de ma vision de la dignité était un souvenir ou j'avais vu un chat se faire maltraiter par des enfants. Je voyais la beauté dans l'innocence du chat, et la mocheté dans le comportement des enfants.
Après avoir pris un certain recul je me suis rendu compte que la seule personne qui souffrait de la scène, c'était moi. Le chat n'avait rien à défendre, aucune dignité, il ressentait peut être de la douleur mais il ne voyait ni beauté, ni mocheté. Il cherchait seulement à régler le problème en fuyant. Moi, par contre, j'imaginais que la dignité du chat était atteinte, et je souffrais.
La seule conclusion à laquelle j'ai pu aboutir était que la dignité était un sentiment louable, mais que l'indignité était confusion. Manque de foi parfois bien arrangeant, néanmoins légitime et humain. Comparable à la souffrance. Ni réel ni illlusoire.
Si la dignité est cette révérence envers le sacré, l'indignité est croire que ce sacré peut devenir moins sacré. D'ou le manque de foi dont je parle.
C'est ce que je ressens dans cette citation d'Honoré de Balzac: "La dignité n'est qu'un paravent placé par l'orgueil et derrière lequel nous enrageons à notre aise."
Mais peut-être il s'agit-il là de l'image de la dignité. Et non pas de la dignité propre.
Je crois que la dignité réelle, si elle existe, est liée à la légitimité. Et je crois que dans le regard le plus impartial et innocent qui soit, tout est légitime, et donc, tout est digne. Il n'y a que nous pour nous persuader du contraire. De par ma modeste expérience. Je me suis (relativement) souvent senti indigné jusqu'au moment ou j'ai senti que ma dignité réelle était au delà de toute atteinte. Peut-être était-ce une réaction de protection, mais c'est toujours ce que je ressens en ce moment. |
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joaquim
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| Posté le: Me 08 Fév 2006 0:57 Sujet du message: |
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| waxou a écrit: | | C'est étonnant car l'un des exemples que j'ai voulu prendre à l'origine pour parler de ma vision de la dignité était un souvenir ou j'avais vu un chat se faire maltraiter par des enfants. Je voyais la beauté dans l'innocence du chat, et la mocheté dans le comportement des enfants. |
C'est bien le propre de la dignité que de s'indigner face à l'innocence maltraitée.  En l'occurence ta dignité face à l'innoncence du chat. Le chat était innocent, mais je ne crois pas non plus qu'il ressentait les mauvais traitements dont il était l'objet comme une atteinte à sa dignité. Et il était probablement prêt à faire subir les mêmes à la prochaine souris venue, sans attenter ni à la dignité de celle-ci, ni à la sienne. Par contre, les enfants ont certainement manqué de dignité; je pense que s'ils avaient vraiment réalisé ce qu'ils avaient fait, ils en auraient eu honte. Avoir honte, c'est se sentir indigne, et c'est prouver par là qu'on a une dignité.
Ton exemple est particulièrement instructif, car il montre bien que la dignité s'offense d'une injustice perpétrée envers n'importe qui ou n'importe quoi (même un saccage de la nature, par exemple, pour autant qu'il soit perpétré par quelqu'un). Cela montre bien qu'il s'agit d'un sentiment éminemment personnel dans son ressenti en même temps que totalement impersonnel dans son objet: la dignité est ressentie au plus intime de soi-même en totale communion (douloureuse souvent) avec le fondement de tout ce qui est. La dignité dont parle Balzac, je pense que c'est plutôt l'honneur, tel qu'il était pratiqué aux siècles passés, et dont Schopenhauer a dit: “L’honneur, c’est l’opinion que d’autres ont de nous” (cf. ici). |
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waxou
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| Posté le: Me 08 Fév 2006 1:17 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | Par contre, les enfants ont certainement manqué de dignité; je pense que s'ils avaient vraiment réalisé ce qu'ils avaient fait, ils en auraient eu honte. Avoir honte, c'est se sentir indigne, et c'est prouver par là qu'on a une dignité.
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Merci pour cette précision. Elle éclaircit le parallèle entre la dignité et la souffrance liée à l'éveil que je voyais, et dont on a récemment parlé. D'un autre coté elle me fait comprendre pourquoi je percevais deux composantes dans la dignité. J'y voyais aussi cet honneur que je ne parvenais pas encore à dissocier d'elle.
[Edit: ce dont je m'aperçois aussi, c'est que je ne sais pas si j'aurais eu le même sentiment de mocheté si j'avais vu un chat s'attaquer à une souris. Je n'y aurais sans doute pas vu ce qui m'a le plus dérangé: cet espèce de décallage par rapport au Tout dont on avait parlé, comme si le fait qu'un humain aggresse un animal était plus condamnable, indigne, que lorsqu'un animal (non humain) en aggresse un autre. Une question subsiste donc en moi: peut-on réellement sortir du Tout, même en maltraitant un chat, et en étant humain? Cette honte dont tu as parlé n'est-elle pas liée à ce sentiment de culpabilité, de souffrance, dont on aurait peur et qui nous empêcherait parfois d'accepter de voir clairement la responsabilité et le coté "impersonel" de nos actes?] |
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feuille
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| Posté le: Me 08 Fév 2006 13:10 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | la dignité s'offense d'une injustice perpétrée envers n'importe qui ou n'importe quoi |
Il semble donc plus facile de percevoir sa dignité dans sa propre indignation que directement sa dignité… dignité et injustice, dignité et indignité… la dignité semble être un rééquilibrage interne d’un déséquilibre externe sans qu’il y ait une quelconque volonté à atteindre cette équilibre. Point de dignité alors sans relation avec une sorte d’infraction dans l’intimité de l’Etre.
Et cela rejoins l’extrait (qui donne envie de lire l’ouvrage entier !) de Maurice Zundel :
« S’il nous est facile, en effet, de revendiquer contre eux notre dignité quand nous nous croyons offensés, en quoi la faire tenir quand nous sommes seuls avec nous-mêmes? »
| joaquim a écrit: | | C’est cette source seule qui est le support de la dignité. Ce qu’il y a de plus universel, ce que nous le partageons à l’identique avec chacun, c'est en même temps ce qui nous fonde dans notre intimité la plus profonde. |
Comme avec l’histoire du petit Henri, merci joaquim de pointer l’intimité et son lien avec la dignité. J’aime cet aspect précieux, inviolable que la dignité a pour dévouement inaliénable à « protéger ».
| joaquim a écrit: | | C'est bien le propre de la dignité que de s'indigner face à l'innocence maltraitée. En l'occurence ta dignité face à l'innoncence du chat. Le chat était innocent, mais je ne crois pas non plus qu'il ressentait les mauvais traitements dont il était l'objet comme une atteinte à sa dignité. Et il était probablement prêt à faire subir les mêmes à la prochaine souris venue, sans attenter ni à la dignité de celle-ci, ni à la sienne. |
| waxou a écrit: | | Ce dont je m'aperçois aussi, c'est que je ne sais pas si j'aurais eu le même sentiment de mocheté si j'avais vu un chat s'attaquer à une souris. |
Tiens, c’est marrant, ma copine m’avait raconté qu’un jour elle avait vu un chat coincer une souris dans un coin. Dès que la souris essayait de s’échapper, le chat lui balançait un coup de patte sans la mettre à mort d’un seul coup. Cela a duré plusieurs minutes, avec l’impression que le chat « jouait » d’une certaine manière avec la souris. Le spectacle était assez cruel en un sens, ma copine se dit un peu insensible aux animaux, mais elle n’avait pas ressenti d’indignité, plutôt une fascination, comme une expression de la beauté…
J’ai par contre un peu de mal avec ta comparaison joaquim. J’ai le sentiment que nous sommes finalement souvent mal placé pour voir si oui ou non un sentiment de dignité ou de non dignité peut se dégager d’un animal. On peut le décrire, mais comme tu le dis, cela reste une image, y compris celle de dire que l’animal n’est pas atteint dans sa dignité, c’est l’image que l’on a. [Edit]J’ai l’impression de te prêter une pensée à tord là, dans le sens que je crois percevoir que tu accorde uniquement le sentiment de dignité à l’homme. Si tel est le cas, j’ai du mal à voir l’évidence intérieure de la dignité comme propre à l’homme. Peut-être parce que je ne saisi pas bien « la dignité au sens éthique et philosophique du terme »[/Edit]
Néanmoins, je viens de me rappeler d’une anecdote : lorsque j’étais adolescent, nous avions une chienne avec qui je me sentais extrêmement proche. Un jour, alors qu’elle était en ceinte, elle a fait une fausse couche dans le garage… ma mère m’a appelé un peu affolé, et j’ai vu cet animal cacher les fœtus de ses petits au fond d’un placard, sous des couvertures, tout en exprimant sa tristesse en couinant. C’était vraiment un moment profondément émouvant et si ce n’était pas de la dignité (dans la réaction de l’animal et dans mon regard), il faudrait que je trouve un autre mot pour parler de cela. [Edit]Il y a dans cet expérience quelque chose qui s’apparente à la dignité de la mort, peut-être est-ce cela ?[/Edit] |
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joaquim
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| Posté le: Me 08 Fév 2006 15:55 Sujet du message: |
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| waxou a écrit: | | ce dont je m'aperçois aussi, c'est que je ne sais pas si j'aurais eu le même sentiment de mocheté si j'avais vu un chat s'attaquer à une souris. |
Effectivement, on ne s’indigne que face à un acte commis par quelqu’un qui manque de dignité. Cela ne peut donc être qu’un acte commis par quelqu’un, autrement dit un être conscient de soi, et non pas par un animal ou par une force de la nature. Dans ce dernier cas, on parlera de fatalité. La fatalité, c’est quelque chose qui demeure dans l’ordre du Tout, contrairement aux actes imputables à un être “responsable”; c’est peut-être pour cela que la plupart des religions considèrent que chaque être humain est responsable de cette part de “fatalité” qu’il produit lui-même, qui de ce fait ne s’inscrit pas dans l’ordre du Tout, et qu’on appelle “karma” ou “purgatoire”.
| feuille a écrit: | | J’ai le sentiment que nous sommes finalement souvent mal placé pour voir si oui ou non un sentiment de dignité ou de non dignité peut se dégager d’un animal. |
Tout à fait. Mais comme tu l’as relevé toi-même, en reprenant les mots de Zundel, il est plus facile de percevoir notre dignité lorsque nous nous sentons offensés, que lorsque nous sommes seuls avec nous-mêmes. Ainsi, la dignité, chez soi et chez autrui, se perçoit avant tout à travers la juste indignation. Or je n’arrive pas à me représenter de situation où un animal puisse faire preuve d’indignation, au sens moral, c’est-à-dire où il s’offusquerait face à un spectacle dégradant, ou s’indignerait devant l’innocence maltraitée. Seuls de tels exemples prouveraient que l’animal perçoit sa propre dignité. |
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feuille
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| Posté le: Me 08 Fév 2006 16:58 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Seuls de tels exemples prouveraient que l’animal perçoit sa propre dignité. |
Oh, ça y est, j’avais mal lu tout ce que tu pointais. Je suis d’accord avec toi, l’objet n’est pas de dire que l’animal peut percevoir sa propre dignité mais seulement dans le regard de « l’autre » au moment où elle est vécue, elle peut être perçue… y compris l’autre en tant qu’animal, car, qui sait véritablement ce qui s’échange entre eux? Mon point se place plus dans cette « communion » qui se dégage dans le regard de l’autre que de le percevoir en moi (à la distinction du soi)
| joaquim a écrit: | | Ainsi, la dignité, chez soi et chez autrui, se perçoit avant tout à travers la juste indignation. |
Avant tout, oui, dans l’indignation, peut-être parce que cela est plus facile, il y a une réaction perceptible dans l’instant parce que l’objet est « visible ». Mais la dignité de la mort qui peut se dégager (je ne parle pas des cas d’imitations de Tolto) d’une femme aimante envers son défunt, ou des enfants, celle-ci, à mon sens, ne se perçoit pas au travers de l’indignation, car je ne vois pas de quelle indignation elle émergerait, l’injustice de la vie et/ou celle de la mort ? |
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feuille
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| Posté le: Je 09 Fév 2006 11:59 Sujet du message: |
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Je suis tombé sur un témoignage qui parle de la dignité d’un animal à l’approche de sa mort. La personne qui a assisté à cela explique que c’est son ressenti et cela corrobore d’une certaine manière nos propos ici. C’est seulement pour pointer du doigt que ce sentiment de dignité ne se manifeste pas seulement dans l’indignation, mais aussi par respect de l’intimité du soi.
Une de nos chattes est morte avec une très grande dignité. Certains pourront contester l'utilisation de ce mot pour un animal mais c'est ainsi que je l'ai ressenti.
[…]
Ces dernières semaines, on la voyait peu dans la journée et rarement la nuit. Elle allait souvent se mettre dans l'eau ou le plus près possible de l'eau dans un béal (un canal en Cévennes) ou au bord de la rivière. Elle avait, comme beaucoup de chats vieillisants, de l'urée et les derniers jours elle avait beaucoup maigri. Elle était devenue légère comme une plume, elle qui était plutôt boulotte habituellement (les visiteurs croyaient toujours qu'elle était grosse).
Le 12 Juillet, elle est restée toute la journée près de nous dans la maison, ce qu'elle ne faisait plus. J'ai compris ensuite qu'elle était venue nous faire ses adieux. Elle est partie le soir et on ne l'a plus revue. Je l'ai cherchée le 13 et l'ai trouvée le 14, morte au bord de la rivière, toute proche, comme d'autres de nos chats auparavant. Elle était même tombée dans l'eau.
Je l'ai sortie de l'eau, l'ai enveloppée dans un linge et l'ai enterrée dans ce que nous appellons le cimetière des chats derrière la maison.
| joaquim a écrit: | | La dignité est ressentie au plus intime de soi-même en totale communion (douloureuse souvent) avec le fondement de tout ce qui est |
Ceci pour illustrer les propos de joaquim. L’approche imminente de la mort nous plonge dans l’intimité la plus profonde que l’on puisse vivre, et mourir dans la dignité en est son expression la plus belle, comme un hommage à la vie.
Ps : ça peut paraître ridicule  , mais cela me fait du bien de comprendre un peu mieux ce que la dignité implique dans la vie et j’apprécie les commentaires de chacun qui m’aident à y voir un peu plus clair à ce sujet. Merci. J’espère aussi que cela éclaire un peu quelque chose en toi aksysmundi ? enfin, j’espère n’est pas le terme exact, mais j’aimerais entendre un écho de ta question à nos échanges… mais bon, tu as déjà partagé ta question, et c’est un échange en soi ! |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Je 09 Fév 2006 12:18 Sujet du message: |
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Je remercie chacun de vous pour cette avalanche de réponses pertinentes. Je vais méditer sur la question et je reviendrai partager ce qu'il en ressort.
Encore merci.
| feuille a écrit: | | Ps : ça peut paraître ridicule, mais cela me fait du bien de comprendre un peu mieux ce que la dignité implique dans la vie et j’apprécie les commentaires de chacun qui m’aident à y voir un peu plus clair à ce sujet. |
...ce qui est déja pour moi une satisfaction. |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Je 09 Fév 2006 21:13 Sujet du message: |
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| joaquim a écrit: | | Cela ne peut donc être qu’un acte commis par quelqu’un, autrement dit un être conscient de soi, et non pas par un animal ou par une force de la nature. |
J'ai bien réfléchi à l'exemple que j'ai donné, et ça m'a mené assez loin.
Première chose, je me suis rendu compte que ce qui me faisait souffrir, c'était l'inconscience des gamins. Si le chat souffrait et avait peur, je n'estimais pas qu'il avait été privé de quoi que ce soit. Cela m'avait été suggéré par le post que j'ai cité.
Ensuite, je me suis rappelé que j'avais eu, pendant quelques instants, envie d' intervenir et de leur donner une leçon. Le sourire de l'un des gamins était l'une des choses qui m'avait le plus dégouté dans l'événement (comme si je ressentais une sorte de manque de souffrance). Mais en réfléchissant d'avantage sur ce que je ressentais vraiment, je me suis rendu compte que je voulais qu'ils réalisent ce qu'ils faisaient, qu'ils deviennent conscient, plus que de leur donner une leçon. Mais aussi, je me rend compte qu'ils éprouvaient un certain soulagement à maltraiter le félin. Ca se sentait. Eux aussi souffraient quelquepart, mais ne s'en rendaient pas compte. Et en fait, c'était le même soulagement que j'aurais éprouvé si j'avais fait justice. Mon acte aurait été aussi coupé du tout. Donc, je n'avais finalement aucune leçon à leur donner.
Ce que je voulais vraiment, c'était que les enfants réalisent, et souffrent de voir leur propre inconscience (ce qui rappelle un autre sujet). Et je crois que cette acceptation de sa souffrance est une chose capitale pour la dignité. Or, pour amener une personne à être ainsi digne, il faut l'écouter, la comprendre, l'accueillir, l'accepter, et pas lui crier dessus ou se mettre en opposition vis à vis d' elle. Car j'ai dans l'esprit que ce comportement de rejet était exactement celui que les enfants avaient vis à vis d'eux même, de leurs sentiments. Pas besoin d'une personne de plus pour les rejeter.
Ca me rapelle une chose que j'avais vue dans le film/documentaire "Bowling for Columbine" qui s'intéressait à la tendance américaine à posséder des armes à feu, et qui prenait comme exemple un massacre qui avait eu lieu dans un lycée, commis par deux adolescent.
On demandait à la rock star Marilyn Manson - dont les musiques avaient été mises en cause - ce qu'il aurait dit à ces deux ados s'il avait pu leur parler. Il a répondu qu'il les aurait déjà écoutés, ce qu'a priori personne n'a fait. J’ai été assez surpris par la sagesse de cette réponse malgré son implication. Je crois que beaucoup de gens auraient pensé qu'ils auraient eu une leçon à leur donner.
Dernière édition par waxou le Je 09 Fév 2006 21:25; édité 1 fois |
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aksysmundi
Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 238
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| Posté le: Je 09 Fév 2006 21:17 Sujet du message: |
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A la lumière de vos propos et d’une introspection, voici ma première impression que je vous invite à remettre en cause :
A mon sens, on ne peut prêter une dignité qu’a ce qui est susceptible d’être humilié. Ces deux notions me semblent indissociables. Aussi, il m’apparaît que la dignité est l’état de « non-humiliation » de même que l’humilité est un état de « non-prétention ». En ce sens, il serait un « non-sentiment », l’absence d’un symptôme. De la même manière que l’on n’éprouve pas l’humilité, il me semble que la dignité ne s’éprouve pas non plus, si ce n’est que lorsqu’elle est retrouvée, un peu comme un rétablissement, une guérison.
Quand au respect de la dignité de l’autre, elle serait le respect face à sa capacité à éprouver de l'humiliation.
Aussi, l'indignation qui apparait dans l'anecdote du chat, elle me semble être la compassion éprouvée à l'égard de l'humiliation que semble, à nos yeux, éprouver ce chat.
Merci pour vos remarques qui me permettront d'approfondir ma perception. |
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waxou
Inscrit le: 13 Mars 2005
Messages: 361
Localisation: Marseille
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| Posté le: Je 09 Fév 2006 22:18 Sujet du message: |
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| aksysmundi a écrit: | Aussi, l'indignation qui apparait dans l'anecdote du chat, elle me semble être la compassion éprouvée à l'égard de l'humiliation que semble, à nos yeux, éprouver ce chat.
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Justement, c'est ce que j'ai cru jusqu'au commentaire de joaquim (je ne sais pas si tu as lu ce que j'ai posté presque en même temps que toi). Si l'un de ces gamins avait blessé ce chat sans le faire expres, je n'aurais pas ressenti ce que j'ai ressenti. C'était donc le comportement de ces enfants qui m'a percuté, le chat n'était qu'une partie du Tout à laquelle je suis assez perméable, car même si je ne pense pas qu'ils puissent être humiliés, j'adore les chats.
Ce qui m'enchante, c'est que le bouleversement que j'ai ressenti était très vivant, et du coup, cette anecdote m'avait marqué parceque je trouvais étrange qu'un sentiment aussi fort et spontané puisse prendre naissance sur une telle erreur de projection. Or, cette émotion en "savait" finalement plus que moi. Je trouve ça extraordinaire. Le manque de dignité n'était pas là ou je le croyais, mais je l'ai perçu malgré tout.
Dernière édition par waxou le Ve 10 Fév 2006 1:10; édité 1 fois |
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