Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   La "dignité" Aller à la page Précédente  1, 2, 3          Index du forum -> L'infini dans le fini Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Je 09 Fév 2006 23:45    Sujet du message: Merci, waxou, pour cette précision. Certains passages de cette discussion m’ont manifestement échappé. Je vais continuer à creuser... Revenir en haut ponkhâ Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse Posté le: Je 09 Fév 2006 23:59    Sujet du message: Si l'on creuse beaucoup, faut pas oublier d'étayer, afin d'éviter de s'ensevelir ! Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ve 10 Fév 2006 0:48    Sujet du message: waxou a écrit: cette anecdote m'avait marqué parceque je trouvais étrange qu'un sentiment aussi fort et spontané puisse prendre naissance sur une telle erreur de projection. C'est bien la preuve que lorsqu'on se pose dans le coeur, on touche toujours juste, on sait, même si on n'est pas capable toujours d'habiller ce savoir des mots justes. ----- Aksysmudi a très bien résumé les divers propos en quelques formules lapidaires. J'aurais juste une remarque à propos de la proposition suivante: aksysmundi a écrit: Aussi, l'indignation qui apparait dans l'anecdote du chat, elle me semble être la compassion éprouvée à l'égard de l'humiliation que semble, à nos yeux, éprouver ce chat. Plutôt que se limiter à la compassion éprouvée à l'égard d'un être humilié, je dirais que l'indignation surgit face à toute forme d'innocence maltraitée. ----- feuille a écrit: Je suis tombé sur un témoignage qui parle de la dignité d’un animal à l’approche de sa mort. Merci, feuille, pour ce beau témoignage. Il ouvre effectivement une porte sur une forme de dignité animale. Cette histoire m’a rappelé les fameux cimetières des éléphants, mais malheureusement, après avoir fait quelques recherches, j’ai découvert que ceux-ci ne sont que des mythes. Une porte est donc ouverte, mais sans certitude... tant que les bêtes n’auront pas la parole. Revenir en haut aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Ve 10 Fév 2006 0:58    Sujet du message: joaquim a écrit: Plutôt que se limiter à la compassion éprouvée à l'égard d'un être humilié, je dirais que l'indignation surgit face à toute forme d'innocence maltraitée. Merci. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 10 Fév 2006 1:49    Sujet du message: joaquim a écrit: Plutôt que se limiter à la compassion éprouvée à l'égard d'un être humilié, je dirais que l'indignation surgit face à toute forme d'innocence maltraitée. C'est, je crois, ce que ces exemples pris vis à vis d'animaux ont pu montrer puisqu'ils ne connaissent à priori pas l'humiliation et que malgré ça, leur maltraitance suscite l'indignation (si je n'exclus pas une dignité animale, telle que feuille l'a suggéré, je ne pense pas qu'elle puisse être atteinte, grâce à leur innocence). Je souhaitais néanmoins insister sur le fait que le concept de maltraitance inclut une composante d'inconscience, de négligeance et ne se limite pas seulement au fait de faire mal. On pourrait dire que le chat qui joue avec la souris ne provoque pas d'indignation parcequ'il ne la "maltraite" pas. L'homme qui blesse un animal sans faire expres, en toute innocence, ne suscite pas non plus d'indignation. Par contre, si ce même homme a beaucoup bu, conduit vite, écrase un chien, et n'en a rien à faire, l'indignation sera au rendez-vous car il y a cette notion de négligeance, d'inconscience. Ce n'est plus considéré comme une fatalité. Revenir en haut Pierre Inscrit le: 22 Nov 2005 Messages: 113 Localisation: Toulouse Posté le: Ve 10 Fév 2006 12:01    Sujet du message: J'ai trouvé une définition très simple et très parlante (en tout cas pour moi) de la dignité. Il ne me semble pas l'avoir rencontrée dans les posts qui précèdent : "Sentiment de la valeur intrinsèque d'une chose ou d'une personne et qui invite au respect" Reconnaitre la valeur intrinsèque (=naturelle, de fait) de quelque chose (un chat par exemple) et assister à des agissements qui nient cette valeur (maltraitance) provoque une souffrance, une indignation, issue selon moi d'un décalage entre nos attentes (= nos projections, j'attends que tout le monde reconnaisse, comme moi, la valeur de ce chat) et la réalité vécue. Ce que je trouve émouvant et juste dans l'anecdote du chat maltraité est que la reconnaissance de sa valeur n'est pas préexistente mais surgit au même moment où quelque chose veut la nier. Quelqu'un qui s'indignerait parce qu'on manque de respect à sa patrie ou à ses opinions politique me convaincrait moins. Mais finalement le mécanisme est très similaire. Il est un autre domaine où cette définition m'a éclairé, c'est celui du rôle de l'ego. J'ai souvent été interloqué par les propos de Joaquim qui faisaient de la dignité personnelle le centre essentiel de l'individu et de l'égo le gardien de cette dignité (et pardon Joaquim si je trahis tes propos en les synthétisant de la sorte). Je ne voyais pas très bien ce que la dignité (que j'associais alors à des concept de respect et d'honneur) venait faire là, au coeur de l'homme. En fait, c'est tout simple : le sentiment de sa dignité, c'est la reconnaissance que l'on vaut quelque chose. Il est longtemps porté par l'égo qui, en fonction des expériences passées y met ses conditions (tu vaux quelque chose si tu sais te battre, si tu es un bon citoyen, si tu cherches l'éveil, si tu sais faire profil bas, ...) et modifie continuellement ces conditions en fonction des expériences traversées, jusqu'au moment où l'on réalise que l'on vaut quelque chose par le simple fait d'être, que cette valeur nous est donnée, que nous n'avons pas besoin d'aller la chercher quelque part. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 10 Fév 2006 13:02    Sujet du message: Pierre a écrit: Reconnaitre la valeur intrinsèque de quelque chose et assister à des agissements qui nient cette valeur provoque une souffrance, une indignation, issue selon moi d'un décalage entre nos attentes (= nos projections, j'attends que tout le monde reconnaisse, comme moi, la valeur de ce chat) et la réalité vécue. Je suis d'accord, sauf avec la partie "décallage entre attentes et réalité vécue". Pourtant c'est ma grande spécialité de tout ramener à ça d'habitude . Cette attente de reconnaissance de la valeur intrinsèque du chat par l'autre était secondaire. La souffrance d'origine est apparue lorsque j'ai senti le contraste entre l'innocence du chat, et l'inconscience des enfants. C'était une Tristesse immédiate, qui se passait de pensées. Et cette discussion m'a fait comprendre que c'était plutôt comparable à de l'empathie envers les enfants. Je me mettais à leur place, et je sentais l'inconscience, ce décallage par rapport au Tout, leur Présence qui était séquestrée. Si en réaction à mon indignation j'ai au premier abord ressenti du mépris et ai voulu leur donner une leçon, c'est parceque je leur en voulais pour la tristesse que je ressentais, je les tenais comme coupables de la souffrance qui m'avait percuté alors que tout allait bien une minute avant. Et ici, on peut dire qu'il y a une attente (ne pas souffrir) et décallage par rapport à la réalité vécue: l'indignation. Une fois cette souffrance finalement accueillie et acceptée, j'étais toujours triste, mais la composante d'empathie, de compassion est revenue. Il n'y avait plus de coupable. Si je souhaitais encore qu'ils réalisent, ce n'était plus par frustration ou par réaction à ma souffrance. Dernière édition par waxou le Ve 10 Fév 2006 14:37; édité 1 fois Revenir en haut ponkhâ Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse Posté le: Ve 10 Fév 2006 13:58    Sujet du message: Pierre a écrit: J'ai trouvé une définition très simple et très parlante (en tout cas pour moi) de la dignité. Il ne me semble pas l'avoir rencontrée dans les posts qui précèdent : "Sentiment de la valeur intrinsèque d'une chose ou d'une personne et qui invite au respect" Pas cité en tant qu'exemple de vie, mais me semble t'il, la description ci-dessous peut s'apparenter a ce que tu nommes. ponkhâ a écrit: .... l'être intègre. Il ne se reconnaît plus en son reflet, mais en une partie du Soi qu'il incarne en son humanité. L'autre est (ou devient) lui. La dignité est ici une notion inclusive, où la reconnaissance du Soi est appliquée en la reconnaissance de chaque fragment du soi. En ce cas elle est directement en relation avec l'humilité, à la soumission du soi au Soi. En un même mouvement, on s'abaisse et on glorifie le Soi, et cela en chaque soi fragmenté. Pierre a écrit: Reconnaître la valeur intrinsèque (=naturelle, de fait) de quelque chose (un chat par exemple) et assister à des agissements qui nient cette valeur (maltraitance) provoque une souffrance, une indignation, issue selon moi d'un décalage entre nos attentes (= nos projections, j'attends que tout le monde reconnaisse, comme moi, la valeur de ce chat) et la réalité vécue ponkhâ a écrit: La dignité est une notion essentiellement humaine, et c'est surtout le rapport que l'humain entretient avec celle-ci qui en fait une notion primordiale. L'Être réalisé est spectateur à la scène de la vie, de ce fait soustrait de toute attente de ce qu'il perçoit, et à celle de, dignité-indignité. Par humain j'entends l'ego ou la personnalité. Lui ce confond et ce projette encore dans la scène de la vie. Ce qui est="valeur intrinsèque" et ce qui est perçu="la réalité vécue", lui confère l'ambivalence, où ce caractère de dignité-indignité se manifeste. Pierre a écrit: En fait, c'est tout simple : le sentiment de sa dignité, c'est la reconnaissance que l'on vaut quelque chose. Il est longtemps porté par l'égo qui, en fonction des expériences passées y met ses conditions (tu vaux quelque chose si tu sais te battre, si tu es un bon citoyen, si tu cherches l'éveil, si tu sais faire profil bas, ...) et modifie continuellement ces conditions en fonction des expériences traversées, jusqu'au moment où l'on réalise que l'on vaut quelque chose par le simple fait d'être, que cette valeur nous est donnée, que nous n'avons pas besoin d'aller la chercher quelque part. ponkhâ a écrit: la dignité est de même ... l'estime de soi. Celle-ci peut devenir un baromètre, résultant de la relation que l'on entretient avec soi et le Soi. Par soi c'est l'humain avec sa personnalité et l'ego agissant. Et par Soi, l'Être accompli et plus identifié a une forme. Le baromètre est "actif" pour la personnalité, qui elle s' identifié encore en la dualité. ....... waxou, Dans mon enfance j'ai était un de ses enfants qui on maltraité des chats. Sur le moment aucune indignation ou culpabilité, mais tout au contraire, comme une jouissance ou exaltation dans l'acte "de cruauté" que j'accomplissais. En mûrissant et avec cet acte me poursuivant, tous ses aspects, indignité-dignité, humilité on fait de même leur chemin. Dans ma vie j'ai déjà eu 15 chats, actuellement trois partagent notre quotidien. J'adore ses animaux et ils sont comme des vaches sacrés pour moi, non par esprit de pardon ou d'amendement de l'acte fait. Mais vraiment par reconnaissance intrinsèque de ce qu'ils sont. L'enfant de l'époque, bien qu'il ai commis un acte de cruauté et sauvage vu de l'extérieur, n'était pas conscient de cela. Aucune conscience de cruauté, aucune haine ou volonté de nuire, juste un acte consommé, comme une expérience partagée, avec ses animaux et l'enfant. L'adulte a dû concilier cette acte, et lui apporter tout le lot de responsabilité et d'appréciations. Mais parce que cette fois, vue et perçu de l'extérieur bien-sûr. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 10 Fév 2006 14:30    Sujet du message: Ponkhâ a écrit: L'enfant de l'époque, bien qu'il ai commis un acte de cruauté et sauvage vu de l'extérieur, n'était pas conscient de cela. Aucune conscience de cruauté, aucune haine ou volonté de nuire, C'est tout à fait ce que je dis. Moi aussi j'ai embété des animaux étant petit. Je ne me suis rendu compte de ce que j'avais fait que lorsque j'ai vu d'autres enfants le faire. Lorsque j'étais dans l'acte, je ne ressentais pas la "valeur intrinsèque" de l'animal. C'est ça qui est triste. Je vais reprendre les mots de Joaquim qui ont le pouvoir étrange d'exprimer mieux que moi ce que je ressens (edit: je dis ça sans ironie bien sûr, et je me réjouis de cette "étrangeté") : Joaquim a écrit: Par contre, les enfants ont certainement manqué de dignité; je pense que s'ils avaient vraiment réalisé ce qu'ils avaient fait, ils en auraient eu honte. Avoir honte, c'est se sentir indigne, et c'est prouver par là qu'on a une dignité. Ponkhâ a écrit: Sur le moment aucune indignation ou culpabilité, mais tout au contraire, comme une jouissance ou exaltation dans l'acte "de cruauté" que j'accomplissais. C'est aussi ce que je dis, sauf que j'employais le terme "soulagement". En ce qui me concerne, je crois que ça me libérait d'une certaine façon parceque je me rendais compte que je n'étais pas qu' une victime, je pouvais aussi être le bourreau. Mais c'est presque un autre sujet. Dernière édition par waxou le Ve 10 Fév 2006 17:16; édité 2 fois Revenir en haut ponkhâ Inscrit le: 09 Nov 2005 Messages: 267 Localisation: Suisse Posté le: Ve 10 Fév 2006 15:14    Sujet du message: waxou a écrit: C'est tout à fait ce que je dis. Et c'est bien ce que j'ai "pigé" en tes propos. Employer mes mots me satisfait parfois!, n'est ce pas à l'ego que tout cela interpelle. La cruauté perpétrée par l'enfant que j'étais, a permis a l'adulte que je suis, le plus profond respect de la vie. Non le maintient de la vie, ou une condamnation a ce qui enlèvent la vie. Je ne suis pas végétarien et je ne vois aucun mal que l'humain s'alimente d'animaux. Pour moi, l'animal qui est consacré a l'humain, je le considère avec le plus grand respect, et c'est la notion de non-respect vis avis des animaux et bien-sûr que l'humain a envers eux, qui est la source d'indignation en tant qu' humain. Cette valeur est la même, d'humain à humain et s'applique en tout et à la nature. Ce que je veux dire, c'est que l'acte lui même n'a pas une valeur en soi, mais l'intention qui perpétrée cet acte, fait toute la différence. Cette intention il n'y a que celui qui consomme l'acte qui l'a ou pas. La scène vu de l'extérieur est donnée a notre interprétation d'une intention ou pas, et seulement perçue. Là c'est le jugement. Revenir en haut waxou Inscrit le: 13 Mars 2005 Messages: 361 Localisation: Marseille Posté le: Ve 10 Fév 2006 15:29    Sujet du message: Ponkhâ a écrit: Ce que je veux dire, c'est que l'acte lui même n'a pas une valeur en soi, mais l'intention qui perpétrée cet acte, fait toute la différence. Cette intention il n'y a que celui qui consomme l'acte qui l'a ou pas. La scène vu de l'extérieur est donnée a notre interprétation d'une intention ou pas, et seulement perçue. Là c'est le jugement. C'est vrai concernant tout jugement de valeur vis à vis d'un acte, mais il y a une différence lorsqu'on parle d'indignation, et c'est ce que j'essayais d'expliquer à Pierre. On n'a pas besoin d'interpréter quoi que ce soit, ni de saisir une intention chez l'autre: on sent directement ce manque de dignité, le décallage par rapport au Tout avant que le mental n'ait projeté quoi que ce soit, et ça c'est extraordinaire. Après ce qui est interprétation, c'est notre façon de réagir à l'indignation, par exemple par le mépris, la rancoeur, la violence, ou en accordant une cruauté délibérée à l'autre, comme tu l'as bien précisé. Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Sa 11 Fév 2006 15:53    Sujet du message: Pierre a écrit: En fait, c'est tout simple : le sentiment de sa dignité, c'est la reconnaissance que l'on vaut quelque chose. Il est longtemps porté par l'égo qui, en fonction des expériences passées y met ses conditions (tu vaux quelque chose si tu sais te battre, si tu es un bon citoyen, si tu cherches l'éveil, si tu sais faire profil bas, ...) et modifie continuellement ces conditions en fonction des expériences traversées, jusqu'au moment où l'on réalise que l'on vaut quelque chose par le simple fait d'être, que cette valeur nous est donnée, que nous n'avons pas besoin d'aller la chercher quelque part. C'est exactement ça. Mais à quels détours nous contraint l'ego, dans sa quête insensée de valeur, pour qu'on ose, au milieu de son mirage, découvrir enfin une vraie valeur, qui ne brille par nul trait personnel, mais qui vibre au contraire à l'écho de l'universel, et qui en même temps est pure intimité. Toute la question de la dignité tourne autour de l’innocence et de l’ego. La conscience de l’ego, la conscience d’être séparé, d’être un monde en soi, comme un dieu, c’est la perte de l’innocence. Et c’est l’apparition de la honte, en même temps que de la capacité à s’indigner. On s’indigne parce qu’une innocence est bafouée par une non-innocence. Mais si on s’indigne, c’est parce qu’on est soi-même une non-innocence. Les innocents ne s’indignent pas. Les animaux regardent avec un total détachement des atrocités qui ne les concernent pas se dérouler sous leurs yeux. Seul l’être conscient de soi, autrement dit non-innocent, se pose en défenseur de l’innocence. Parce que l’innocence bafouée sous ses yeux est la même que celle qu’il a perdue, elle lui est sacrée parce qu’il sait qu’elle est le vrai visage de Dieu. Dieu, c’est tout ce qui est, mais l’ego ne le voit jamais, car en se posant sur tout, son regard en fait quelque chose qui devient “sien”, quelque chose qui perd du même coup son innocence, qui n’est plus le visage de Dieu, mais son image. Seule l’innocence, lorsqu’elle est bafouée, lui donne à voir le vrai visage de Dieu, à partir d’un point en lui non entaché par la non-innocence, lorsqu’il s’indigne. Parce que ce point, le siège de sa dignité, ne lui appartient pas. Au plus intime de lui-même. Revenir en haut aksysmundi Inscrit le: 30 Mai 2005 Messages: 238 Posté le: Lu 13 Fév 2006 1:51    Sujet du message: La richesse de cette discussion m’éclaire sur l’acception de ce terme au-delà de mes attentes. Elle explique les raisons pour lesquelles je ne parvenais pas à discerner en moi le référent affectif auquel il correspond ; La dignité ne s’éprouve pas directement : Citation: Aussi, il m’apparaît que la dignité est l’état de « non-humiliation » de même que l’humilité est un état de « non-prétention ». En ce sens, il serait un « non-sentiment », l’absence d’un symptôme. De la même manière que l’on n’éprouve pas l’humilité, il me semble que la dignité ne s’éprouve pas non plus, si ce n’est que lorsqu’elle est retrouvée, un peu comme un rétablissement, une guérison. En outre, l’intervention de Pierre qui appuie les propos esquissé par l’anecdote de Waxou désigne cette valeur intrinsèque au vivant justifiant ce sentiment d’indignation qui peut naître lorsque celle-ci est bafouée, non reconnue. Un sentiment proche de la compassion. Merci pour cette définition. : Pierre a écrit: J'ai trouvé une définition très simple et très parlante (en tout cas pour moi) de la dignité. Il ne me semble pas l'avoir rencontrée dans les posts qui précèdent :"Sentiment de la valeur intrinsèque d'une chose ou d'une personne et qui invite au respect" (... une valeur commune, me semble-t'il.) Puis cette approche est magistralement approfondi par Joachim par cette précision : joachim a écrit: On s’indigne parce qu’une innocence est bafouée par une non-innocence. Mais si on s’indigne, c’est parce qu’on est soi-même une non-innocence. Les innocents ne s’indignent pas. Les animaux regardent avec un total détachement des atrocités qui ne les concernent pas se dérouler sous leurs yeux. Seul l’être conscient de soi, autrement dit non-innocent, se pose en défenseur de l’innocence. Parce que l’innocence bafouée sous ses yeux est la même que celle qu’il a perdue, elle lui est sacrée parce qu’il sait qu’elle est le vrai visage de Dieu. Dieu, c’est tout ce qui est, mais l’ego ne le voit jamais, car en se posant sur tout, son regard en fait quelque chose qui devient “sien”, quelque chose qui perd du même coup son innocence, qui n’est plus le visage de Dieu, mais son image. Je ne saurais l'expliquer, mais ces propos répondent parfaitement à une insatisfaction qui demeurait non pas dans ma compréhension du mot, mais dans le vécu que l’on peut avoir de cette dignité. Merci à vous tous pour ce bel édifice ! Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ma 14 Fév 2006 22:01    Sujet du message: aksysmundi a écrit: Merci à vous tous pour ce bel édifice ! Et merci à toi d'en avoir posé la première pierre. J'aime bien le mythe de la Tour de Babel, mais pas dans la version qu'en ont donnée les Hébreux. Je pense au contraire qu'elle a rassemblé des gens venant d'horizons divers, parlant des langues différentes, mais qui, à force de travailler ensemble, ont construit, en même temps que la tour, un langage commun. Comme si les chemins différents qui les avaient conduits vers la Tour s'unissaient dans la communion vers un même but. 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