Regards sur l'éveil Café philosophique, littéraire et scientifique    Accueil   FAQ   Rechercher   Liste des membres   Groupes   Devenir membre   Profil       Log in  Blog   Le jeu du conditionnement Aller à la page 1, 2, 3  Suivante          Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant   Auteur Message daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Di 19 Fév 2006 7:52    Sujet du message: Le jeu du conditionnement si je dis qu'il n'y a pas d'éveil spirituel mais seulement l'éveil à une compréhension plus juste de la réalité, si j'ajoute que tout est conditionnement, qu'il n'y a pas de salut, pas d'échappatoire, mais seulement le conditionnement, son jus, et le jeu du conditionnement, est-ce que je me trompe ? et si j'ajoute, pour terminer, que l'on ne peut pas sortir du conditionnement, mais que l'on peut se retirer du jeu du conditionnement !? et que par contre, a croire au jeu du conditionnement, en y étant imergéEs (volontairement ou non), on prend le risque de se noyer dans le jus du conditionnement ! qu'en dites-vous !? daniel, belgique ... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Je 23 Fév 2006 0:36    Sujet du message: Re: si je dis .... à propos de l'Eveil ...?? Bonjour daniel, et bienvenue. daniel a écrit: si je dis qu'il n'y a pas d'éveil spirituel mais seulement l'éveil à une compréhension plus juste de la réalité (...) qu'en dites-vous !? Seul toi peux nous dire si, par ces mots, tu tentes de traduire une sorte d'anéantissement de tout conditionnement, et l'émergence, derrière celui-ci, d'une réalité vue en transparence qui, bien qu'elle reprenne à son compte tous les éléments qui constituent le conditionnement, serait, elle, libre de tout conditionnement. C'est sur le mot compréhension que je m'achoppe. Qu'est-ce qu'il représente pour toi? Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Ve 24 Fév 2006 21:59    Sujet du message: Re: si je dis .... à propos de l'Eveil ...?? joaquim a écrit: Bonjour daniel, et bienvenue. daniel a écrit: si je dis qu'il n'y a pas d'éveil spirituel mais seulement l'éveil à une compréhension plus juste de la réalité (...) qu'en dites-vous !? Seul toi peux nous dire si, par ces mots, tu tentes de traduire une sorte d'anéantissement de tout conditionnement, et l'émergence, derrière celui-ci, d'une réalité vue en transparence qui, bien qu'elle reprenne à son compte tous les éléments qui constituent le conditionnement, serait, elle, libre de tout conditionnement. C'est sur le mot compréhension que je m'achoppe. Qu'est-ce qu'il représente pour toi? et ben, ce qu'il faut savoir d'abord, c'est que ma position est celle d'un athée ... ci-bien que je ne crois pas qu'il y a une quelconque transcendance ... mais par contre, il se peut quand se rendant compte de ce qui semble être la nature réelle des choses, on puisse se retrouver dans un état où l'on a l'impression d'avoir une compréhension plus juste de la réalité ... et cette réalité, personnellement, je l'analyse comme étant ; impermanente, interdépendante d'où découle l'idée qu'elle n'aie pas d'existence propre, mais que par contre, tout existe en soi, le temps que cela dure ... je rejoins le bouddhisme originel quand il nous dit que l'impression que l'on peut avoir quand le soi personnel se fond dans le soi universel, est avant tout, un état mental (le plus haut) que l'on atteint par la méditation ... mais dont on revient avec son petit soi, et la souffrance est toujours là ... parce que l'on croit le soi éternel, alors qu'il n'est que la pointe de l'inconscient bombardé par ce que l'on perçoit à travers les sens ... le reste, posé dans le premier message, découle de cette posture-là ... Revenir en haut joaquim Administrateur Inscrit le: 06 Août 2004 Messages: 1421 Localisation: Suisse Posté le: Ve 24 Fév 2006 23:31    Sujet du message: daniel a écrit: et ben, ce qu'il faut savoir d'abord, c'est que ma position est celle d'un athée ... ci-bien que je ne crois pas qu'il y a une quelconque transcendance ... La transcendance, à mon sens, n’est par un article de foi, mais elle découle de la prise en compte rigoureuse de l’ambiguïté de la conscience dans son rapport au monde. C’est ce que Kant a fait de manière irrévocable. «Lorsque je me brûle à une chandelle, je considère spontanément que la sensation de brûlure est dans mon doigt, et non dans la chandelle. Je ne touche pas une douleur qui serait présente dans la flamme, comme l’une de ses propriétés: le brasier ne se brûle pas lorsqu’il brûle. Mais ce que l’on admet pour les affections doit se dire de la même façon pour les sensations: la saveur d’un aliment n’est pas goûtée par l’aliment et n’existe donc pas en celui-ci avant qu’il ne soit absorbé. De même, la beauté mélodieuse d’une séquence sonore n’est pas entendue par la mélodie; la couleur éclatante d’un tableau n’est pas vue par le pigment coloré de la toile, etc. Bref, rien de sensible — qualité affective ou perceptive — ne peut exister tel qu’il se donne à moi en la chose seule, sans rapport à moi-même, ou à un autre vivant. Si l’on considère en pensée cette chose “en soi”, c’est-à-dire indifféremment au rapport qu’elle entretient avec moi, aucune de ces qualités ne paraît pouvoir subsister. Ôtez l’observateur, et le monde se vide de ses qualités sonores, visuelles, olfactives, etc., comme la flamme se “vide” de la douleur une fois le doigt ôté. On ne peut pourtant pas dire que le sensible serait injecté par moi dans les choses à la façon d’une hallucination permanente et arbitraire (*). Car il y bien un lien constant entre ces réalités et leur sensation: sans chose capable de susciter la sensation de rouge, par de perception de chose rouge; sans feu bien réel, pas de sensation de brûlure. Mais il n’y a pas de sens à dire que le rouge ou la chaleur de la chose existeraient aussi bien, à titre de qualité, sans moi qu’avec moi: sans perception de rouge, pas de chose rouge; sans sensation de chaleur, pas de chaleur. Qu’il soit affectif ou perceptif, le sensible n’existe donc que comme rapport: rapport entre le monde et le vivant que je suis. Le sensible, en vérité, n’est ni simplement “en moi”, à la façon d’un rêve, ni simplement “en la chose” à la façon d’une propriété intrinsèque: il est la relation entre la chose et moi. (...) [Or] la pensée ne [saurait] discriminer entre les propriétés du monde qui ressortent à notre relation à celui-ci, et les propriétés d’un monde “en soi”, subsistant en lui-même indifféremment au rapport que nous entretenons avec lui. (...) La pensée ne saurait sortir d’elle-même pour comparer le monde “en soi” au monde “pour nous”, et ainsi discriminer ce qui est dû à notre rapport au monde et ce qui n’appartient qu’au monde. Une telle entreprise est en effet autocontradictoire: au moment où nous pensons que telle propriété appartient au monde en soi — nous le pensons, précisément, et une telle propriété se révèle donc elle-même essentiellement liée à la pensée que nous pouvons en avoir. Nous ne pouvons nous faire une représentation de l’en soi sans qu’il devienne un “pour-nous” ou, comme le dit plaisamment Hegel, nous ne pouvons “surprendre” l’objet “par-derrière”, en sorte de savoir ce qu’il serait en lui-même: ce qui signifie que nous ne pouvons rien connaître qui soit au-delà de notre relation au monde. (...) La conscience et le langage sont des objets uniques, parce qu’ils “font le monde”. Et si ces objets font le monde, c’est parce que, pour eux, “tout est dedans”, mais aussi bien “tout est dehors...”. [Francis Wolff écrit]: «Tout est dedans parce que, pour pouvoir penser quoi que ce soi, il faut “pouvoir en avoir conscience”, il faut pouvoir le dire, et nous sommes donc enfermés dans le langage ou dans une conscience sans pouvoir en sortir. En ce sens ils n’ont pas d’extérieur. Mais en un autre sens, ils sont tout entiers tournés vers l’extérieur, ils sont la fenêtre même du monde: car avoir conscience, c’est toujours avoir conscience de quelque chose, parler c’est nécessairement parler de quelque chose. Avoir conscience de l’arbre, c’est avoir conscience de l’arbre lui-même et non d’une idée de l’arbre, parler de l’arbre, ce n’est pas dire un mot mais parler de la chose. Si bien qu’ils ne renferment le monde en eux que parce que, à l’inverse, ils sont tout entier en lui. Nous sommes dans la conscience ou le langage comme dans une cage transparente. Tout est dehors mais il est impossible d’en sortir.» » Quentin Meillassoux, Après la finitude, Seuil, 2006 Nous sommes immergés dans la transcendance; ou plutôt, c’est notre incapacité à saisir le monde autrement que derrière la cage de verre de la conscience qui nous isole de lui, c’est notre incapacité à le saisir réellement qui établit le monde dans une position transcendantale par rapport à nous. L’éveil, c’est l'éclatement de la cage de verre. (*) C’est la théorie du “tout est illusion”. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Lu 27 Fév 2006 21:37    Sujet du message: joaquim a dit : L’éveil, c’est l'éclatement de la cage de verre. et par le biais de quel outil éclate-t'on la cage de verre ??? Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Lu 27 Fév 2006 21:55    Sujet du message: Re: si je dis .... à propos de l'Eveil ...?? vertigo a écrit: daniel a écrit: si je dis qu'il n'y a pas d'éveil spirituel mais seulement l'éveil à une compréhension plus juste de la réalité, si j'ajoute que tout est conditionnement, qu'il n'y a pas de salut, pas d'échappatoire, mais seulement le conditionnement, son jus, et le jeu du conditionnement, est-ce que je me trompe ? et si j'ajoute, pour terminer, que l'on ne peut pas sortir du conditionnement, mais que l'on peut se retirer du jeu du conditionnement !? et que par contre, a croire au jeu du conditionnement, en y étant imergéEs (volontairement ou non), on prend le risque de se noyer dans le jus du conditionnement ! qu'en dites-vous !? daniel, belgique ... cher daniel, Citation: que tout est conditionnement, qu'il n'y a pas de salut, pas d'échappatoire, mais seulement le conditionnement, son jus, et le jeu du conditionnement Qui est ce "on" qui "peut" se retirer ...du conditionnement? Ne sont-ce pas les nécéssités ( de ce conditionnement) qui meuvent tout. Toi-même tu te meus. Personne ne se meut. Rien ne se meut! " des actions s'accomplissent, des événements se produisent, mais il n'est point d'agissant individuel et autonome"...étonnant non? Dormant,je rêve ce qu'éveillé je rêve. Et mon rêve est continu* *ceci n'est pas un koan...of course! . et bien, comme je le dis plus haut, on ne peut pas se retirer du conditionnement, mais bien du jeu du conditionnement (de l'implication dans le conditionnement, où l'on fait son jeu) ! et aller vers un moindre conditionnement, qui passe par une relation plus direct et plus simple avec les êtres, les autres, l'environnement et avec soi, par exemple ... qui se retire du jeu du conditionnement et bien, le je, le moi, le moi-je, la pointe du "ça" ! on peut aussi s'impliquer, à nouveau, de plus belle, en connaissance de cause, en sachant que l'on sera fortement ballotter entre les bons moments et les moins bons moments, et devenir les ouvriers/ouvrières de notre vie, travaillant à façon nos existences ! Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Lu 27 Fév 2006 23:21    Sujet du message: Daniel, j'ai un doute sur la séparation que vous tentez d'instaurer entre le conditionnement et son jeu, en tentant de sortir du conditionnement par une pirouette des mots. J'ai le sentiment qu'ils restent l'expression d'une même forme. C'est en cela que je rejoins l'achoppement sur le mot "compréhension" où plutôt, sur l'éveil... puisque vous le placez comme à la source de cette compréhension. Dans un sens et à mon sens, vous avez raison, l'éveil amène effectivement à une compréhension différente, puisque le point de vue du moi-je est profondément retourné durant ce passage... mais ce n'est pas l'élément le plus déstabilisant de l'éveil, puisque ce comportement est, d’une certaine manière, conditionné, le je-moi ayant déjà l'habitude de se retourner - plus doucement - dans notre quotidien. Ce qui est différent d'une "simple" compréhension, c'est qu'il y a une forme de dislocation à l'intérieur, quelque chose qui prend du recul, ce n'est pas une compréhension mais un regard sur la compréhension, alors qu'avant tout deux se retrouvaient plus "inconsciemment mélangés". Ce n'est pas la compréhension qui amène à anéantir le conditionnement, mais le contact-conscient du regard sur cette compréhension, qui se fait alors, petit à petit, plus transparente au regard, dans un mouvement d’humilité par rapport à celui-ci. Je vous avoue que je ne sais pas si ce que je viens de vous expliquer est une autre forme de pirouette des mots, en partie sûrement, mais c'est ainsi que je le ressens. Revenir en haut linda b Invité Posté le: Ma 28 Fév 2006 6:43    Sujet du message: l'éveil Bonjour tout le monde. C'est mon premier message sur votre forum,le sujet de l'éveil m'interesse. Quand je pense à l'éveil,moi qui vit au québec,avec les hivers froids,je pense toujours à l'éveil de la nature,au printemps qui me donne un regain d'énergie. C'est dans la nature que j'ai ressentis en moi une très grande paix intérieure,je sentais que tout était possible,c'est comme si je sortais d'un long sommeil. Je m'éveillais à mes possibilités,je découvrais une force intérieure insoupçonnée en moi,moi qui habituellement nage dans le doute et les craintes,là il n'y avait qu'une grande énergie qui m'habitait,et d'avoir connu ces beaux moments d'apaisement,cela m'a redonné confiance dans la vie. Bonne journée Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Ma 28 Fév 2006 8:29    Sujet du message: feuille a écrit: Daniel, j'ai un doute sur la séparation que vous tentez d'instaurer entre le conditionnement et son jeu, en tentant de sortir du conditionnement par une pirouette des mots. J'ai le sentiment qu'ils restent l'expression d'une même forme. C'est en cela que je rejoins l'achoppement sur le mot "compréhension" où plutôt, sur l'éveil... puisque vous le placez comme à la source de cette compréhension. Dans un sens et à mon sens, vous avez raison, l'éveil amène effectivement à une compréhension différente, puisque le point de vue du moi-je est profondément retourné durant ce passage... mais ce n'est pas l'élément le plus déstabilisant de l'éveil, puisque ce comportement est, d’une certaine manière, conditionné, le je-moi ayant déjà l'habitude de se retourner - plus doucement - dans notre quotidien. Ce qui est différent d'une "simple" compréhension, c'est qu'il y a une forme de dislocation à l'intérieur, quelque chose qui prend du recul, ce n'est pas une compréhension mais un regard sur la compréhension, alors qu'avant tout deux se retrouvaient plus "inconsciemment mélangés". Ce n'est pas la compréhension qui amène à anéantir le conditionnement, mais le contact-conscient du regard sur cette compréhension, qui se fait alors, petit à petit, plus transparente au regard, dans un mouvement d’humilité par rapport à celui-ci. Je vous avoue que je ne sais pas si ce que je viens de vous expliquer est une autre forme de pirouette des mots, en partie sûrement, mais c'est ainsi que je le ressens. tout ce que je peux ajouter, et cela va me semble-t-il, dans le sens de ta remarque, c'est que je dis bien, que l'on passe d'un conditionnement dans lequel l'on est absorbé vers un moindre conditionnement, en prenant conscience du fait que tout est conditionné et que seul le conditionnelent existe ... il faut dire que ma démarche est celle d'un athée, et que d'autre part, l'on dit aussi (ramesh, par exemple) que l'éveil est impersonnel, donc, il survient dans l'être conditionné, tout entier (corps-mental), et ne concerne que très peu, l'être chez qui cela se produit ...) ... ma démarche cherche , avant tout, à expliquer, que d'un point de vue "égotique", l'éveil ne nous concerne pas plus que ça, et que donc, pour l'être conditionné (corps mental), chercher l'éveil spirituel est une impasse, un fantasme, tandis que prendre conscience de sa vrai nature (tangible), au regard de l'univers (tout aussi tangible), c'est-à-dire impermanent (en devenir), tissé d'interdépendances (interdépendance entre les différents états de la matière(solide, liquide, gazeux, voir "énergétique"(particulaire/ondulaire)...), et n'ayant donc, pas d'existence propre ..., on peut d'une part, partir sur une base juste, et d'autre part, comprendre que l'on a qu'une seule vie et exiger que cette vie puisse atteindre le plus beau des épanouissement dans un cadre réalisé pour cela ! ... et au bout, la libération, à travers un corps et ses propres limites ! cela n'empêche pas celles et ceux qui tendent vers l'éveil spirituel, de le faire, mais cela ne devient plus d'un point de vue sociétal, empirique, historique, voir mythologique, l'unique But ! ps : j'ajouterai, encore, que le fait de se retirer du jeu du conditionnement est, sans doute, un bon petit premier pas pour acheminer, plus encore, sur la voie spirituel ... Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Ma 28 Fév 2006 12:05    Sujet du message: daniel a écrit: l'on passe d'un conditionnement dans lequel l'on est absorbé vers un moindre conditionnement, en prenant conscience du fait que tout est conditionné et que seul le conditionnelent existe Oui, en un sens, c’est justement dans le mouvement de cette prise de conscience que tout se passe, mais cette prise de conscience n’est pas initiée par la constatation du fait, ni par l’idée de la nécessité d’une prise de conscience. Car c’est remplacé l’objectif de l’éveil par la prise de conscience, et nous voyons bien que cela revient au même. daniel a écrit: il faut dire que ma démarche est celle d'un athée, et que d'autre part, l'on dit aussi (ramesh, par exemple) que l'éveil est impersonnel, et ne concerne que très peu, l'être chez qui cela se produit ... L’athéisme n’empêche nullement cette ardeur à aller au fond de soi... Je dois dire que parler directement d’éveil est une discussion hautement périlleuse, car l’on peut se retrouver rapidement à dire l’un et son contraire. Aussi sur l’impersonnel et le personnel, à mon sens, l’éveil est effectivement impersonnel par son essence même mais il se manifeste pourtant au sein d’une personne : il a une personnalité propre à celui qui le vit. Il ne se produit pas de la même manière, avec la même intensité et l’on ne peut généraliser ou singulariser l’éveil, le rendre totalement impersonnel à la personnalité, à la diversité. daniel a écrit: ma démarche cherche , avant tout, à expliquer, que d'un point de vue "égotique", l'éveil ne nous concerne pas plus que ça, Je pourrais dire au contraire, que d’un point de vue égotique, il est une position à atteindre. daniel a écrit: pour l'être conditionné (corps mental), chercher l'éveil spirituel est une impasse, un fantasme, tandis que prendre conscience de sa vrai nature J’ai le sentiment que vous parlez d’une même chose, « prendre conscience» est un substitut à « chercher l’éveil ». Ce qui est important dans votre démarche, c’est comment pensez-vous que la prise de conscience va venir? Prendre conscience de sa vrai nature n’est pas quelque chose qui se commande mentalement, alors comment faire ? daniel a écrit: j'ajouterai, encore, que le fait de se retirer du jeu du conditionnement est, sans doute, un bon petit premier pas pour acheminer, plus encore, sur la voie spirituel ... Plus que se retirer du conditionnement, c’est le premier pas qui compte, la raison du premier pas est secondaire… c’est lorsqu’elle s’oublie et que le mouvement reste que l'impensable peut se produire. linda a écrit: C'est mon premier message sur votre forum, le sujet de l'éveil m'interesse. Bonjour et bienvenue linda b. Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Ma 28 Fév 2006 16:34    Sujet du message: daniel a écrit: et par le biais de quel outil éclate-t'on la cage de verre ??? En posant cette question vous savez déjà qu’il n’y a pas d’outil. Pourtant, dans votre intervention initiale, vous proposez l’option de se retirer du jeu du conditionnement. Vous comprenez que cette question que vous posez, c’est en fait « et par le biais de quel outil peut-on se retirer du jeu du conditionnement ???». Et en ce sens, nous voyons bien que nous ne pouvons trouver une réponse satisfaisante dans cette boucle elle-même jeu du conditionnement qui n’est que l’expression de surface d’une impossibilité plus profonde de notre essence même à se cerner elle-même. Revenir en haut daniel Inscrit le: 15 Fév 2006 Messages: 461 Localisation: belgique Posté le: Ma 28 Fév 2006 21:57    Sujet du message: tout d'abord feuille, merci d'avoir réagit à ce que j'ai pu écrire, j'avoue que pour l'instant, j'attend de voir s'il y aura d'autres réactions/réponses possible, mais déjà, ne pense-tu pas que le fait de prendre conscience de "sa" nature, telle qu'elle semble se montrer, c'est-à-dire où tout est impermanent, interdépendant et n'ayant pas d'existence propre ... mais où tout existe en soi, le temps que cela dure, ne permet pas de se positionner par rapport à elle et y faire "face" !... feuille a écrit: c’est lorsqu’elle s’oublie et que le mouvement reste que l'impensable peut se produire. le "elle" dont tu parles, tu parles de la voie spirituelle !? Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Ma 28 Fév 2006 22:42    Sujet du message: daniel a écrit: ne pense-tu pas que le fait de prendre conscience de "sa" nature, telle qu'elle semble se montrer, c'est-à-dire où tout est impermanent, interdépendant et n'ayant pas d'existence propre ... mais où tout existe en soi, le temps que cela dure, ne permet pas de se positionner par rapport à elle et y faire "face" !... C’est justement lorsqu’il n’y a plus de positionnement par rapport à quoi que ce soit que l’on n’a plus le besoin de faire face… mais sinon, pourquoi pas, il n’y a pas de restriction à penser que cette position ne peut amener nulle-part, elle est un chemin de questionnement et de remise en question comme un autre. Bref, dans notre échange, je ne dis pas que tu fais fausse route. Citation: le "elle" dont tu parles, tu parles de la voie spirituelle !? la raison, y compris même la raison de notre échange... Revenir en haut sahaja Inscrit le: 28 Fév 2006 Messages: 429 Localisation: 66000 Posté le: Ma 28 Fév 2006 23:20    Sujet du message: l'eveil n'est pas sujet a réflection,celui qui soufre et qui n'en peut plus de soufrir de se sentir séparer,comme couper en deux,celui là ne se poses aucunes questions,c'est avant tout une question de feu,de courage a deja entendre que tout cette vie que l'on dit notre n'est qu'un tissu de mensonges,croyance,concepts etc...n'est pas facile,notre regard se tourne dans la bonne direction le jour ou notre desespoir est a son comble,savoir qui je suis ou mourir!!! voila la motivation,c'est la passion brulante,et notre coeur qui nous pousse vers la veritée de qui nous somme,pas la reflection tiede sur les avis des uns et des autres. la cause de tout ceci est l'eveil lui meme,et nous y somme en plein dedans,mais nous continuons a ecouter le langage de la raison!!! l'eveil n'est pas resonable ni logique,il est ce que nous somme là maintenent,avant toutes création!!! Dernière édition par sahaja le Sa 23 Juin 2007 11:53; édité 1 fois Revenir en haut feuille Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 353 Localisation: Paris Posté le: Me 01 Mars 2006 11:18    Sujet du message: Bonjour sahaja et bienvenue, Citation: l'eveil n'est pas sujet a réflexion Au contraire, il peut l’être. Votre intervention même est une réflexion sur le sujet. Citation: la cause de tout ceci est l'eveil lui-même,et nous y somme en plein dedans,mais nous continuons a ecouter le langage de la raison Dans un sens, oui, la cause de tous nos échanges ici, c’est le sujet de l’éveil. Mais l’éveil en soi n’est pas une cause, la vie n’est pas orientée par une cause, et même si elle en avait une, je ne pourrais le savoir. Ce serait attribuer raison à quelque chose que l’on croit connaître, tout le paradoxe d’une discussion sur l’inconnu… Revenir en haut Montrer les messages depuis: Tous les messages1 Jour7 Jours2 Semaines1 Mois3 Mois6 Mois1 An Le plus ancien en premierLe plus récent en premier         Index du forum -> Qu'est-ce que l'éveil ? 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